Доступність посилання

logo-print
09 грудня 2016, Київ 06:36

Міністр науки і освіти Іван ВАКАРЧУК: «Я зроблю кілька кроків, які, сподіваюся, будуть незворотними в наслідках»


Сергій Рахманін


Сергій Рахманін: Я думаю, Ви дуже добре знаєте стару політичну українську традицію: щойно постане новий уряд, як наступного ж дня з’являються чутки про його відставку. Чули про таку традицію?

Іван Вакарчук: Так, вона не лише традиція, воно так є.

Сергій Рахманін: Декому вдається попрацювати рік, навіть більше. Тому у мене до Вас запитання як до урядовця. Останнім часом з’явилися чутки, що критична маса людей зацікавлена в тому, аби уряд Тимошенко все-таки склав свої повноваження. Вже стало достатньою для того, аби Кабінет Міністрів був звільнений у березні чи, в крайньому разі, у квітні. Чи чули Ви про це? Якщо чули, то наскільки заважають ці чутки особисто Вам працювати.

Іван Вакарчук: Особисто мені такі чутки справді не заважають, тим більше, що я не так дуже і чув конкретні терміни. Я розумію, що середній вік життя уряду є десь біля року,

Про Івана ВАКАРЧУКА

Народився 6 березня 1947 в селі Старі Братушани у Молдові. З 1965 по 1970 роки навчався на фізичному факультеті Львівського державного університету імені Івана Франка, а після того 3 роки у аспірантурі Львівського відділення Інститут теоретичної фізики Академії наук.

Після аспірантури 11 років працював у Львівському відділенні Інституту теоретичної фізики на посадах спочатку молодшого, а згодом старшого наукового співробітника, а потім завідуючого відділом квантової статистики.

У 1974 році захистив кандидатську дисертацію, у 1980 – докторську. З 1984 року – професор, завідувач кафедри теоретичної фізики у Львівському державному університеті імені Івана Франка, ректором якого стає у 1990 році.

Як ректор започаткував чимало освітньо-наукових ініціатив. Одним з перших в Україні в 1992 році запровадив тестові випробування при вступі до університету. З грудня 2007 року – міністр освіти і науки.

Автор сотень наукових праць, зокрема книг «Лекції з загальної теорії відносності», «Квантова механіка», «Вступ до проблеми багатьох тіл», «Теорія зоряних спектрів». Головний редактор «Журналу фізичних досліджень» і часопису «Світ фізики». Володіє німецькою та румунською мовами. Герой України.


менше року. І налаштування на такі кроки, які я зважився, коли дав згоду на цю посаду, воно залишилось і воно є незмінним до того дня, поки я буду працювати на цій посаді.

Сергій Рахманін: Ви не шкодуєте, що свого часу зробили доволі несподіваний крок? Ви колись розказували про те, що коли прийшли до міністерства, точніше, Вас запитали: «Що Вас здивувало в міністерстві?», Ви відповіли: «Все». Я думаю, що для Вас, людини, даруйте, немолодої, було багато нового і неприємного. Все-таки не шкодуєте, що зробили такий крок?

Іван Вакарчук: Без сумніву, не шкодую. І ще раз хочу підтвердити так, що мене здивувало все і продовжує дещо дивувати, хоча я вже звик до того, що можна щось змінювати, якщо навіть тебе дивує все. І я намагаюсь це робити, мені видається, що тоді кроки, які вже перші зроблені, їх можна навіть уже оцінювати.

Сергій Рахманін: Головна тема, головне питання, яке завше ставлять Вам, воно стосується зовнішнього незалежного оцінювання, яке вперше в Україні буде відбуватися в межах, в масштабах цілої держави. Багато є критичних зауважень, багато є тих, хто покладає певні надії саме на цей крок. Ми, за традицією, робимо опитування, сьогодні ми запропонували пересічним киянам, яких наші кореспонденти опитували на вулицях, відповісти на запитання: чи допоможуть тести побороти корупцію у вищих навчальних закладах? Що з цього вийшло, почуємо просто зараз.

Респондент (переклад): Немає такої системи, яку не можна було б обдурити, у тому числі і систему тестування. Її роблять люди, люди залишились ті ж. А ви знаєте протилежне?

Респондент: Я не знаю, мабуть, не подолає, у нас люди такі.

Респондентка (переклад): У нас завжди був, є і буде хабар. Викладачі беруть гроші за екзамени, заліки, за все. І при вступних теж. Тести не допоможуть, тому що там теж будуть люди, які будуть брати гроші за те, щоб хтось склав ці тести.

Респондент: Я взагалі не знаю, до чого тут корупція до зовнішнього тестування, воно тут ні до чого.

Респондент: Воно, в принципі, може знищити корупцію в вузах, але інакше воно може породити корупцію в школах, через те що в школі тестування проводиться.

Сергій Рахманін: Отже, ми щойно послухали точки зору студентів або потенційних студентів і їхнє ставлення до зовнішнього незалежного оцінювання, фактично, до тестування. От Ваша точка зору, зокрема останній опитуваний, він сказав про те, що, можливо, це подолає корупцію у вищих навчальних закладах, але породить корупцію у школах. Вам є що відповісти цій людині?


Іван Вакарчук: Я не розумію, чому у школах, оскільки тестування буде відбуватись не в школах, а в центрі тестувань, хоча «винаймати», у лапках «винаймати», хоча, може, і не в лапках, приміщення будуть і у вищих навчальних закладах, і в школах, але школа чи вищий навчальний заклад до цього тестування не матимуть безпосереднього стосунку.

Я би хотів просто сказати, що в 150 країнах світу десь приблизно відбувається саме тестування щодо вступних випробовувань. І в постсовєтських країнах лише в Білорусії і Україні не було цього, всі інші мають тестування, і це добре відомий факт. Я думаю, якщо ми зараз задекларували своє європейське майбутнє, своє входження в простір європейський освітній, культурний, науковий і будь-який інший, то я думаю, що ми також повинні показувати своє налаштування на такі принципи, які давно працюють в цих країнах.

Сергій Рахманін: Але знаєте, неможливо убезпечитись від усього. Я пам’ятаю, як десь рік чи два тому російський міністр Фурсенко розповів таку історію: свого часу ректори московських вузів були щиро здивовані відсотком якутів, які раптом дуже масово вступили до вищих навчальних закладів російської столиці. З’ясувалось, що якийсь дуже вправний якутський хакер зламав базу даних міністерства освіти, якраз тестування, і якути масово вступили до вищих навчальних закладів. І з’явилася навіть моральна проблема, чи варто, чи не варто їх виключати, можливо, справді хтось чесно склав цей іспит. Хто гарантує, що подібних випадків не може статись?

Іван Вакарчук: Ви знаєте, гарантії навіть страховий поліс не дає стовідсоткової, тому ми говоримо про те, що не є поганим, лише поганим. В Україні є і чесні люди, можливо, кілька сотень є тих чесних людей. Я думаю, ми повинні налаштовуватись не на те, як Ви сказали щодо міністра освіти і науки Російської Федерації, який наводив приклад. Я, до речі, з ним мав розмову стосовно їхнього «Единого государственного экзамена», тобто іде мова про це ж тестування, ми обмінялися цими думками.

І ці гримаси завжди будуть, в будь-якій благородій справі завжди є те, що характеризує людину, людина ж складна і слабка, і складна, в людині є все. І я думаю, що наші ці кроки - це є елемент виховання всього суспільства, і виховання і молодих людей, які зневірені, ми тільки що чули, і те старше покоління, яке зневірене і в брехливому світі жило. Я думаю, що ми зараз намагаємось змінити. І я закликаю всіх, хто нас чує, щоб ми всі разом себе покращили і покращували, а не просто так скептично думали за своє майбутнє, за майбутнє тих маленьких людей, які щойно народились, їх треба виконувати по-іншому, вони мали б жити в іншому світі...

Чомусь ми не кажемо, що корупції мало би меншати. Якщо ми говоримо про корупцію в вищих навчальних закладах, то насамперед тестування зменшить, так би мовити, вхідну частину. Будемо говорити таким чином: якщо кількість вищих навчальних закладів зараз є біля 9 сотень, то кількість регіональних центрів є 9. Навіть з таких чисто міркувань бухгалтерських, математичних...

Сергій Рахманін: Можна пропустити, що рівень корупції буде набагато меншим.

Іван Вакарчук: Це одне, друге: таке тестування дасть моніторинг освіти, можна побачити, де краще готують, якщо такі випадки, про які ми щойно говорили, виключити. Коли ми подивились на це як на моніторинг, це інше його завдання, цього тестування, тоді ми можемо допомогти тим регіонам, тим частинам України, де рівень освіти є слабшим, подивитись на причини, в чому справа.

Наприклад, як виявилося щодо самого оголошення тестування державною мовою, виявилось, що багато дітей, які навчаються в школах мовами національних меншин, зокрема йдеться про російську мову, то вони просто не вчили державної мови, хоча це декларувалося, насправді це була імітація, а не навчання. І лише саме проголошення цього показало вади самої системи в освіті, тобто ми повинні покращити викладання державної мови, якщо у дітей виникла мотивація вступати до вищих навчальних закладів і мотивація до вивчення державної мови.

Сергій Рахманін: У них з’явиться стимул вивчати українську мову, Ви про це говорили. Але знаєте, я ще про що говорив, звичайно, там був прикрий випадок, дуже різка негативна реакція кримських потенційних студентів.


Іван Вакарчук: Я не знаю, чи це студенти, але це дикість.

Сергій Рахманін: Згодний. Насправді, Ви б як політик мали радіти, бо це зайва реклама. Я зараз не про це, я зараз ще й про те, що є спротив набагато серйозніший, цей спротив – це ректори вузів, Ви вже згадали про те, що їх більше 900, і про це ми також трошки згодом поговоримо. Існує так звана ректорська квота, трохи не в кожному вузі є якийсь відсоток людей, які потрапляють до вищого навчального закладу, завдячуючи, умовно кажучи, зв’язкам, я не кажу слово «хабар», інколи і хабар, з ректорами вузів. Вам відомо про таке явище і чи зможете Ви побороти саме спротив ректорів, які, я знаю, що далеко не всі поділяють Ваш оптимізм щодо тестування, щодо зовнішнього оцінювання.

Іван Вакарчук: Так, є критика, і є критика від ректорів. І навіть, знаєте, критика дивна є, коли ректор каже: «Куда ж дінуться ці хабарі, вони ж перейдуть туди». Тобто він вже стверджує, що вони існують. Тобто він визнає це, каже, що вони перейдуть в інший...

Сергій Рахманін: Перетечуть.

Іван Вакарчук: Тобто вже сам факт такої критики я навіть не хочу коментувати. Але є критика і добра, але це перший крок. Всі тоді застереження щодо проведення тестування, те, що ми не зареєструємо відповідну кількість учасників, насправді, Ви знаєте, що вже зареєстровано 445 тисяч до 20 лютого, і ми для того, щоб дати можливість ще тим, хто вагається, ми ще подовжили до 1 березня реєстрацію, але вже тільки в регіональних центрах.

І цим самим ми зняли питання, що діти не підуть реєструватись, і багато чого звідси випливало. Я особисто мав зустрічі з ректорами, і це десь півтори сотні людей, який я не переконував просто так, а доводив, що ми повинні разом, як я на початку нашої розмови говорив, спільно виховувати суспільство і виховувати нас самих.

Сергій Рахманін: Це справа довго і марудна, я тільки можу Вам побажати наснаги у цій нелегкій і, безумовно, шляхетній справі. У нас була можливість запропонувати нашим слухачам ставити свої питання за допомогою електронної пошти, вже декілька надійшло, і одне з них якраз стосується тестування. На жаль, не представилася ця людина. «Добрий день, Іване Олександровичу. У законодавстві Україні написано, що при вступі у вищий навчальний заклад абітурієнт подає документи та атестат зі школи, ні про які сертифікати тестів там не написано. Чи можна вважати, що міносвіти змушує всіх охочих отримати вищу освіту примусово писати тестування. Чи не є це порушенням законодавства? І друге питання: в скільки університетів на скільки факультетів я маю право подати заяви? Чи будуть видані відкріпні талони, в яких випадках треба мати оригінал сертифіката, у яких копію?»

Іван Вакарчук: Можливо, останнє запитання: в будь-які вищі навчальні заклади, в будь-яку їхню кількість, і в кожному вищому навчальному закладі на будь-яку кількість напрямків можна подавати заяви. І у відкріпних талонах немає потреби, оскільки ви будете подавати сертифікат, його копію завірену, і лише після того, коли ви пройдете конкурсний відбір в будь-якому вищому навчальному закладі, де ви подали документи, чи на будь-який напрямок в конкретному університеті, ви виберете впродовж п’яти днів свій фах і тоді вже подасте оригінал документів до цього вищого навчального закладу. В іншому вищому навчальному закладі ви зможете навчатись на заочній формі.

Тепер щодо питання, що в законі про вищу освіту немає, що подають сертифікат чи інші документи і що міністерство змушує всіх вступати до вищих навчальні заклади. Насамперед, в законі написано, що саме міністерство формує умови прийому, а вищі навчальні заклади формулюють правила прийому до вищих навчальних закладів, але які саме вступні випробовування, в законі не написано - ані усні іспити, ані письмові, ані тестування. Тобто йде мова про те, що саме міністерство як орган виконавчої влади має право, на нього покладені такі обов’язки – формулювати умови прийому до вищих навчальних закладів. І інше питання, що сертифікат отримують ті, хто хоче, тобто всі, хто бажає вступати до вищих навчальних закладів, саме вони можуть брати участь у тестуванні, хто не бажає – це ваше право, і ви складаєте іспити в школі.

Сергій Рахманін: Дякую. Ви самі зачепили цю дуже важливу і цікаву тему: кількість вищих навчальних закладів України скоро сягне тисячі. Знаєте, така просто фантастична цифра, я знаю, що на іноземців це справляє неабияке враження, коли кажеш, що в Україні близько тисячі вузів. Я нагадаю, що тільки статус національних у нас мають 93 університети.

Ще можу сказати, що мають ліцензію 40 вузів і факультетів, які готують журналістів. Для мене завжди була загадка, куди діваються ці випускники, з одного боку, а з іншого боку, де взялось стільки фахових викладачів, які в змозі викладати у вищих навчальних закладах. Я знаю, що Ви є прихильником достатності вищих навчальних закладів, але хто буде визначати, скільки їх насправді треба, коли це буде визначатися і в який спосіб кількість вузів буде скорочуватися, те, що її треба скорочувати, мені здається, що це є абсолютно очевидним.

Іван Вакарчук: Так, я з Вами погоджуюся. І Ви сказали, що іноземці дивуються, вони перепитують по кілька разів, коли їм називаєш таку цифру. Тому що, справді, в інших країнах, тій же Великій Британії, там менше сотні, я не пам’ятаю, порядка 90, по-моєму, вищих навчальних закладів, в такій, які Італія, там десь близько 50, в такій, як Франція, там десь 80. Тобто це є вищі навчальні заклади, які є обличчям цих країн.

Я не буду продовжувати цю статистику, але хочу сказати, що такий перехідний період мав би бути, мабуть, оскільки дехто вважає, що освіта – це є освітні послуги і просто це є збирання грошей, дехто вважає, що це є звичайний бізнес-проект, і вони не приховують цього. Є також державні заклади, які, я би сказав, що рівень освіти в них не відповідає тій назві і тому покликанню, яке має перед собою вища освіта і університет.

Це справді, це треба визнати, оскільки є акредитація, ліцензування, ці речі також пов’язані з людьми. Тільки що, на початку нашої розмови ми чули, молодий чоловік говорив, що все творять люди. Я думаю, що за цей перехідний період, особливо зараз, коли кількість випускників середніх шкіл зменшується. Ми вже виховані, де добре навчають, де є якісь освіти, а де її немає, я думаю, що почнеться природна редукція кількості вищих навчальних закладів.

Сергій Рахманін: Тобто деякі навчальні заклади відімруть самі по собі.


Іван Вакарчук: Я думаю, що так буде. І якщо ще зважити на те, що рівень, який вищий навчальний заклад оголошує, що от з цього рівня це буде в наступні роки, він буде набирати студентів цього рівня в сертифікаті, то якщо поставити нижню межу, трошки вище підняти, то багато вищих навчальних закладів просто не отримають абітурієнтів, до них не прийдуть, тому що рівень освіти у них не буде для цих абітурієнтів достатнім. Я вважаю, що кількість вищих навчальних закладів в Україні має бут середньо так, як і в європейських зокрема країнах.

У нас, наприклад, рівень наповненості вищих навчальних закладів порядку 7 тисяч. Багато навчальних закладів має близько тисячі-двох тисяч. І це просто перехідний період, який би мали ми пережити. І я думаю, що тих 900 приблизно вищих навчальних закладів, з них порядку 5 сотень – це державні, порядку 2 сотень – це на комерційній основі або які засновані на недержавній формі. Є біля 2 сотень – це комунальні. Я думаю, що все перейде в ту якість, яка і має бути в розвиненому суспільстві.

Сергій Рахманін: А яка цифра була б оптимальною для України? Сто вузів?

Іван Вакарчук: Порядку такою, як є у Франції зокрема, без сумніву, і мали би бути не такі дрібні, вибачте за слово, вищі навчальні заклади, як їх обізвали університетами, а мають бути потужні університети, ми маємо приклади в Європі, кожен знає, які є.

Сергій Рахманін: Ми перейшли до ще однієї цікавої теми. Я знаю, що Ви є палким, послідовним і давнім прихильником самостійності університетів, взагалі вищих навчальних закладів, але університетів зокрема. І багато що Вам здалося зробити саме у Львові у цьому сенсі. Ви вважаєте, що це має бути не просто вищий навчальний заклад, а осередок академічної науки, яка у нас знаходиться у величезному занепаді, з одного боку, з іншого, що університет – це має бути держава в державі, що має власний бюджет, власні потреби, власні фінанси для задовольняння цих потреб. Але щоб це стало явищем загальнопоширеним, для цього треба ухвалити відповідні закони. Чи підготовлений вже відповідний закон, чи внесений до Верховної Ради, як Вам здається, наскільки ця ідея буде зреалізована найближчим часом?

Іван Вакарчук: Щодо автономії вищих навчальних закладів, це є необхідний атрибут, я б сказав, що це є справді тоді вищий навчальний заклад, якщо він має відповідний рівень автономії. Правда, цей рівень автономії, це також дискусія, наскільки може бути вищий навчальний заклад автономним. Мова йде і про програми, мова йде про якість, мова йде про присвоєння вчених звань, мова також йде про творення науки. Отже, місія університету – це творити науку, навчати дітей, передавати знання наступним поколінням і це є виховання суспільства, тому що університет – це справді осередок науки, культури, освіти, у них суспільство мало б відпрацьовувати, я скажу так, своє майбутнє поглядом на те, що твориться, в доброму розумінні, в університетах.

І автономія є необхідною для того, щоб – теж в доброму розумінні – було вільнодумство, тому що наука не може творитись в ситуації, коли ти зі всіх сторін обставлений такими умовами, які роблять університет застиглим і неможливо оживити наукову думку там, хоча сама автономія в чому – частина має бути фінансів, якщо говорити про державний заклад, тому що не можна їхати до міністерства за сотні кілометрів, перекинути з одної статті витрат на іншу там пару тисяч гривень, я вже не кажу, що це абсурдно і принизливо для ректора, який має контракт з міністром і який відповідає за всю діяльність університету. Я думаю, що і сьогодні частину повноважень цих можна передати ректорам.

Чи, скажімо, якщо він має 15-20 рад, спецрад, де захищають дисертації докторські, кандидатські, то я думаю, що такий університет мав би право присвоїти звання доцента, професора, це є потужний інтелектуальний центр, і я не думаю, що чиновник в міністерстві чи в вищій атестаційній комісії, якимось такими шнурками може, вибачте за слово, може якось вплинути на якість оцього потужного інтелектуального центру. Разом з тим, автономія – це така тонка матерія, першими ворогами автономії є самі керівники вищих навчальних закладів і не вимагає якоїсь відповідальності.

Якщо хтось стає ногами на закон чи якісь приписи, то він вже показує, що він не усвідомлює своєї відповідальності перед суспільством, тому питання автономії, воно дуже ємне. І сьогодні ми створили таку групу, яка готує нову редакцію закону про вищу освіту, і ці питання автономії будуть прописані, але вони будуть перед тим обговорені, буде це обговорення на рівні дуже широкому, і я думаю, що до літа ми подамо нову редакцію закону про вищу освіту. Я би просто хотів ще сказати такі слова щодо автономії: якщо ректор чи керівник вищого навчального закладу усвідомлює, що потрібна автономія, він би мав сам зголошуватися, але мені видається також, що мали б бути якісь зобов’язання, скажімо, змінність керівника, тому автономія не перетвориться в щось таке, що керівник впродовж десятків років.

Сергій Рахманін: І його винесуть звідти тільки ногами вперед, Ви це маєте на увазі? Такі випадки теж трапляються.


Іван Вакарчук: Тому автономія – це взаємний процес. Боятись віддавати, з одного боку, права вищим навчальним закладам, щоб там були академічні свободи, то треба і відповідальність керівництва, що воно буде змінним.

Сергій Рахманін: Даруйте, скажімо, ротація керівних кадрів, наприклад, переобрання ректора, це можна передбачити, скажімо, статутом університету. То Ви вважаєте, що ці статути мають затверджуватися законом, наприклад, є там приблизний варіант статуту, який затверджений законом, який розробило міністерство освіти, а вже цей папірець кожен вищий навчальний заклад варіює на свій розсуд. Такою має бути схема чи більше свободи має бути в цьому?

Іван Вакарчук: В законі мають бути прописані ці головні позиції щодо надання автономії. Якщо вищий навчальний заклад бере ці зобов’язання на себе, тоді та частина автономії, якої ми ще хочемо додатково, можемо бути. Якщо ж вищий навчальний заклад не бере на себе ці зобов’язання, скажімо, у нього нема жодної спецради по захистах дисертацій, є такі вищі навчальні заклади, не секрет, є багато їх, де взагалі науки немає, я можу це відповідально сказати, то про яку автономію там може іти мова? Державний компонентв навчальних програмах, він мусить бути, а варіативний компонент можна збільшувати тим вищим навчальним закладам, де є відомі наукові школи, де є такі напрямки, які потребують більше тої частини, тому що наука твориться вченими щодня. І збільшується, справді, кількість не інформації, а справді науки в тому розумінні, що вона стає прикладною через рік-два. І тому потрібно автономію обговорити з усіх сторін для того, щоб не просто декларувати.

Сергій Рахманін: Я зрозумів. Крім вищої освіти, у нас є ще середня, в тому числі і середня спеціальна. Я знаю, що Ви говорили про необхідність підняти престижність середньої спеціальної освіти, бо у нас не є таємницею, що страшенно потрібною є сьогодні кваліфікована робоча сила, на ринку недостатньо слюсарів, фрезерувальників, натомість ринок перенавантажений бухгалтерами, юристами, адвокатами, менеджерами, економістами, а робочої сили, кваліфікованої робочої сили, її недостає. В який спосіб можна підняти престижність середньої освіти, як Ви це можете зробити? Вибити зайві гроші з міністерства фінансів – не думаю, що Вам це вдасться. Як ще?

Іван Вакарчук: Йде мова про спеціальну освіту, тобто профтехучилище...

Сергій Рахманін: Так, профтехучилище, перш за все.


Іван Вакарчук: Таке, як вибивання коштів, це не в моєму характері. Зрозуміло, це потребує якогось іншого підходу для того, щоб показати суспільству, що саме ці професії творять матеріальну культуру. Бо ми коли спостерігаємо те, що є навколо нас, пишаємось тим, що вже створено архітектурою, але хтось це і робить. Ми зараз будемо мати проблему «Євро-2012». Хто ж буде те все робити? У нас нема кваліфікованої робочої сили. І будь-яка праця є благородна, праця, яка створює. Тому я і казав на зустрічі з керівниками профтехучилищ, з керівниками, які керують цією освітою, про те, що ми повинні створити інші умови для того, щоб цю освіту зробити престижною і щоб мотивація вступати в дітей була саме на ці вищі навчальні заклади для І-ІІ рівня акредитації.

Сергій Рахманін: Є ще одне питання, яке не можна обминути, напевно. Дуже багато хто нарікає на якість наших підручників. Справді, їх є за що картати. Я, напевно, не знавець, але в мене донька, я час від часу гортаю її підручник, і в мене волосся стає дибки, хоча мені здавалося, що мене важко чимось здивувати.

Люди, які близько стикаються з цим бізнесом, кажуть, що насправді це є величезна мафія, бо тендери на написання підручників і на видання їх, бо це державні гроші, які одразу виплачуються, і, до речі, не малі гроші, наскільки я бачив, в державному бюджеті, насправді, підсумки тендерів відомі зазвичай заздалегідь. І тому за якістю ніхто не женеться, і підручники у нас такі, відповідно, і діти у нас виходять з такими знаннями. Я вже не кажу про бідних вчителів, які не знають, що з цими підручниками робити. Чи можна цю систему якось поламати? Чи є у Вас якийсь винахід, якась можливість все зламати, змінити?

Іван Вакарчук: Я погоджуюся майже з усіма або й просто з усіма Вашими твердженнями. Інше питання, який рівень того чи іншого. Так, це є і це правда. Перше, що я зробив, я зустрівся з видавцями з усіма або майже з усіма, ця нарада була кілька днів тому, де ми домовилися про чесність, прозорість, відкритість, публічність і все, що стосується підручника, який має бути справжнім підручником, а не такий, як Ви сказали, що Вас там теж все дивує.

Ця програма «Підручник» є одним з п’яти пріоритетів, вона задекларована в тих пріоритетах, які ми оголосили ще на початку року. Серед тих пріоритетів, можливо, це – один з головних. І писати підручник – це велике мистецтво, підручник - це не просто набір фактів, це є дуже складна така стереоскопічна система бачень, яка ставить перед собою виховання молодих людей, і навчання, і в них щоб викликало прагнення пізнати щось. Кожна людина тримається на тому, що вона пізнає світ через одне слово «цікаво», їй просто цікаво. Так от щоб дитині було цікаво, підручник повинен бути на це налаштований, і ці речі, які є в нашому суспільстві, зокрема ми говорили і про інші сторони нашого життя, вони торкнулись цього, я би сказав, святого підручника для дітей, для наймолодших, для вже старших. І ми змінено ситуацію, наскільки буде можливо за такий короткий період, скільки, Ви на самому початку сказали, буде жити уряд.

Сергій Рахманін: Я сподіваюсь, що все-таки довше.

Іван Вакарчук: За час, який відміряний мені як міністрові науки і освіти, я зроблю кілька кроків, які, я сподіваюсь, будуть вже не зворотними в наслідках, і зокрема це йде мова про підручники. Ми вже дещо виправили, просто нема часу зараз говорити про те, що вже зроблено.

Сергій Рахманін: Наприклад, все-таки? Я думаю, що це цікаво і це цікаво багатьом.

Іван Вакарчук: Коли я супроводжував Президента у поїздці по Закарпаттю, де була зустріч з Президентом Угорської Республіки, раптом виявилось, що підручників угорської мови нема для дітей, які навчаються в наших школах, але угорською мовою. Знаєте, просто треба мати добру волю. Я розумію, ці всі недоліки і навіть просто гріхи – це одна справа, але доброю волею можна зробити. От ми вже ці підручники за той дуже короткий час видрукували, і вони вже розвезені по школам.

Сергій Рахманін: Справді, швидко. Це правда, добра воля – це добре. Але я свого часу розмовляв з Іваном Малковичем, і він скаржився, що свого часу йому запропонували взяти участь у написанні підручника. Більше того, він каже: «Я був би не проти видавати якусь частину підручника», бо крім того, що це є частиною бізнесу, йому це цікаво, і він вважає це певною мірою своєю місією, своїм покликанням. Він справді є добра людина, його читачі – це здебільшого якраз діти, і це було б цілком природно, якби «А-Ба-Ба-Га-Ла-Ма-Га» брала участь у друку підручників, але його відмовили, йому сказали: «Не лізь, бо це мафія, відірвуть голову, повідрубають руки». І це справді так, він – не єдина людина, яка мені про це казала. Чи є у Вас, Ви все-таки справляєте враження людини послідовної, системної, але все-таки м’якої відносно, чи є у Вас внутрішньо достатньо сил, щоб зламати цю систему?

Іван Вакарчук: Ви знаєте, можна мати м’яке серце, але приймати тверді рішення. Я думаю, що саме так і треба діяти в цьому випадку. І я вже сказав, перший крок ми зробили, ми зустрілися, поговорили про загальні принципи нашої співпраці, створили робочу групу з двох сторін, яка нові положення напише, яка задекларує, на яких саме принципах це буде робитись. І ми будемо мати наступну зустріч дуже швидко для того, щоб це прийняти і саме на цих засадах робити нові конкурси. І я думаю, вони відчують, видавці і автори підручників відчують, що вже такої аморальності в підготовці цих підручників, деякі дійсно невисокої якості або просто низької проби, такого не буде.

Сергій Рахманін: Дякую. Ще одне питання, яке надійшло від Марти з Києва електронною поштою: «Шановний Іване Олександровичу, моя дитина вчиться в приватній школі, школа не отримує від держави жодної копійки, натомість сплачує податки без пільг. Але відповідно до Конституції кожен громадянин має право на безкоштовну освіту. Питання: чи маю право на часткове відшкодування вартості навчання моєї дитини?»


Іван Вакарчук: Сьогодні законодавство таке, що це неможливо зробити. Але Ви маєте право – я зараз скажу такі слова, які Вам не сподобаються, але єдине, що я можу на даний момент сказати: Ви ж маєте можливість все-таки віддати дитину в школу, де не треба платити.

Сергій Рахманін: Це право. Яким наша слухачка просто не скористалася, це було її право.

Іван Вакарчук: Я розумію Вас, Ви хочете якісної освіти, але наразі законодавство є таким, як воно є сьогодні. І вибір за Вами.

Сергій Рахманін: Але ми тоді торкнемося ще однією теми, свого часу я зачіпав її в розмові з Вашим попередником, паном Ніколаєнко, але він побачив якийсь потаємний зміст в моїх питаннях, хоча насправді це дуже відома річ: у нас середня освіта є безкоштовною і велика кількість є державних шкіл, до яких люди ведуть своїх дітей, і формально вона є справді безкоштовною, але насправді кожен знає, що є так званий добровільний внесок, який примусово вносить кожен в так званий фонд школи. Тобто, з одного боку, ніхто не примушує цього робити, з іншого боку, кожен знає, що якщо він цього внеску не зробить, то дитину або не візьмуть у школу, або відрахують.

Фактично це не можна назвати корупцією, але, з іншого боку, якщо вже це існує і це справді необхідно, бо школи наші державні в занедбаному стані, це є правдою, причому Київ – це ще не найгірший варіант, від’їхати від Києва в будь-якому напрямку сто кілометрів і подивитися, як себе почувають шкільні вчителі і школи. Може, справді це узаконити в якийсь спосіб, просто законом впровадити. Я розумію, що це є нюанс Конституції, але якось обійти, є в цьому потреба чи нема?

Іван Вакарчук: Є речі, на які треба реагувати, але необов’язково на законодавчому рівні йти на поступки, в даному випадку ми можемо зробити інші законодавчі акти для того, щоб відкрити дорогу до підтримки школи тим людям, які мають великий бізнес, малий бізнес, і людям, які хочуть підтримати чи великі, чи менші, чи вищі навчальні заклади, чи йде мова про середню освіту. Я думаю, що кожен з тих людей має свою рідну школу. Але він не може це зробити.

Сергій Рахманін: Насправді, таких людей багато, і вони допомагають, відшуковують якісь шпарини у законодавстві і допомагають.

Іван Вакарчук: Але без шпарин треба зробити можливим, щоб з них податки не брали за ту частину, яку вони спроваджують. Тобто є цивілізовані способи законодавчо розв’язати цю проблему, а не просто фіксувати, що от є факт – те, що Ви сказали, давайте його законодавчо закріпимо. Є досвід світовий, я думаю, що він прийнятний і для нашої країни.

Сергій Рахманін: Ще одне питання. Ірина: «Іване Олександровичу, чи не хотіли б Ви прочитати курс лекцій в Донецькому університеті. Чи не вважаєте Ви, що саме культурно-освітній обмін допоможе об’єднати Україну?»

Іван Вакарчук: Якщо мова йде про лекції з теоретичної фізики – з задоволенням. Я не раз, до речі, своїм колегам і вони, якщо хтось з них випадково, може, чує, не раз просився, щоб мене запросили на читання цих лекцій. І справді я отримав запрошення лише від ректора Харківського університету ще коли я був ректором, тепер, мабуть, цих запрошень може бути багато. Я з задоволенням, я дуже люблю читати лекції. Якщо навіть кілька лекцій прочитати в Донецькому університеті, для мене це буде честь і приємність. Дякую за запрошення.

Сергій Рахманін: Ваш син Святослав теж вивчав фізику, але так сталося, що зараз і Ви, і він займаєтесь не зовсім наукою і не зовсім фізикою. У Вас було бажання відмовити його від того кроку, який він зробив, зголосившись взяти участь у парламентській кампанії, ставши народним депутатом?

Іван Вакарчук: Ви знаєте, це було його рішення, хоча рішення це обговорювалося не один раз і довго обговорювалося, але я виступав там лише як людина, яка має більший досвід. Зрозуміло, що я йому говорив і про ті ситуації, які сьогодні є, про ті, так би мовити, ризики, якщо то можна назвати ризиком для кар’єри. Я не відмовляв його, але я і не змушував його робити той крок чи інший.

Сергій Рахманін: Мені просто цікаво, яким було Ваше ставлення до такої різкої зміни у житті.

Іван Вакарчук: Ви знаєте, моє ставлення, так як в даному випадку я говорю як батько, коли ми зі Світланою, з дружиною Світланою, мамою моїх дітей, виховували, то ми їх виховували так, що вони самі приймають рішення, і єдина для них умова від нас була, щоб завжди говорити правду. Цей єдиний критерій, за яким я зі своєю дружиною оцінювали той чи інший крок наший дітей. І сьогодні я думаю, що Святослав обрав цей шлях, я не знаю його майбутньої долі, взагалі важко передбачити, що буде, але для нього це величезний досвід як для молодої людини, яка зараз має можливість спілкуватись з великим світом вже інших людей, ніж те, яке він має і мав до цього спілкування.

Сергій Рахманін: Він, безумовно, побачить світ по-іншому. Отак чесно Вам скажу, цей вимір світу, він не є кращим, з моєї точки зору, він може трошки і зіпсувати життя.

Іван Вакарчук: Так, але він є іншим, він, справді, є іншим. Життя складається воно є справді багатовимірним. І не можна сказати, що той вимір є поганий, той є добрий, просто є інший вимір, то ж також людський вимір. З одного боку, є творчість, а з іншого боку, є речі, які стосуються того, що людина має всередині, має тут голос Божий, совість, яка тягне його зробити для тих, хто є поруч, для тих, хто є подалі, далі для свого народу, зробити такі кроки, які дали б змогу відчувати себе людиною, яка справді любить свій народ, свою країну, своїх рідних, близьких, яка думає, що вона вкладає всю свою душу.

Сергій Рахманін: На превеликий жаль, добігає кінця програма, у нас залишився час на останнє питання. Ви справляєте враження людини послідовної, яка звикла добиватися свого. А от що, з Вашої точки зору, Ви будете сприймати як поразку на цій посаді?

Іван Вакарчук: Я вже не буду сприймати як поразку. Навіть те, що я вже встиг зробити, те, що я задекларував і декларую сьогодні, Ви це чули. Я думаю, що іде мова не про мою поразку, мені буде просто прикро, коли не відгукнутись на ці кроки, кроки, які, мені видається, що напрямлені на те, щоб наш народ, наша країна вірили в свої майбутнє і любили своїх дітей тим, що вони для них творять гране і щасливе майбутнє.
XS
SM
MD
LG