Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 15:52

Міжнародні відносини й глобальна політика: старі й нові виклики Україні


           Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Вашому комп''ютері для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку «завантажити» та вибрати «Save Target As...» або «Зберегти Об''єкт Як...» та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.

Ведучий: Роман Скрипін
Гість Свободи: Анатолій Зленко – дипломат, який найдовше займав посаду міністра закордонних справ України

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)

Роман Скрипін: Яка модель прийнятніша: отака ось передача влади, спадкоємність влади, як у Росії, або вільні вибори, перегони такі, як в Україні?

Анатолій Зленко: Ви знаєте, і та модель, і ця модель не дуже прийнятні, дивлячись на те, як проходило у нас, в якій конфронтації, в якому зіткненні, в конфліктному середовищі. Але все-таки я думаю, що ми знаходимось ближче до демократичного способу передачі влади.

І я думаю, що вільні відкриті вибори – це якраз той спосіб, який дає можливість засвідчити міжнародній спільноті, що ця країна йде шляхом демократичного розвитку. Тому я, звичайно, за цей варіант.

Спадкоємність – це, звичайно, вибір конкретної країни, виходячи зі специфічних умов або з інших умов, з необхідності продовження того курсу, який здійснював його попередник, і, мабуть, бажання зберегти цей курс на найближчу перспективу.

Роман Скрипін: В устах росіян, які діляться своїми враженнями про вибори, — це не є інтелігенція, зауважмо, тому що інтелігенція, знайома нам ще з радянських фільмів, актори, вони висловлюють відвертий протест і незадоволення тим, що відбувається в державі, але суспільний прошарок цих людей надзвичайно малий, — а пересічні росіяни говорять слово «стабільність» найчастіше, можна сказати, що це «суперстабільність» у Російській Федерації.

Отже, на нас очікує продовження тієї державної політики, яка будувалася останні 8 років у Росії і, очевидно, буде розбудовуватись і далі. Як Україні моделювати свою поведінку у стосунках з Росією, виходячи з цієї формули?

Анатолій Зленко: Ви знаєте, те, що відбулось у Росії протягом останніх років, дійсно, засвідчує, що Росія зберегла стабільність, якщо не брати до уваги Чечню.

Роман Скрипін: Радянський Союз теж був стабільний, але це привело до його розвалу.

Анатолій Зленко: Але у всякому разі поряд зі стабільністю ми бачимо, що за ці 8 років Росія змогла піднятися в економічному плані. Ми знаємо, що великі соціальні зміни відбулися, скажімо, для пенсіонерів, для вчителів, для медиків і таке інше. Це позитивне, що можна відзначити в Російській Федерації. Саме на цій основі, мабуть, базується ця спадкоємність, спадкоємність курсу.

Яка ж для України може бути модель? Я думаю, що для нашої держави, звичайно, продовження цього демократичного шляху розвитку, поглиблення ринкових реформ, збереження внутрішньої стабільності нашої держави, забезпечення належного функціонування всіх інституцій, які пов’язані, скажімо, з демократизацією, з повагою прав людини, з верховенством закону і таке інше.

Я думаю, що якщо ми цим шляхом будемо йти, при збереженні, відповідно, наших дружніх, добросусідських відносин з нашими партнерами, і не тільки з нашими партнерами і сусідами, а і в цілому будемо знаходити свою нішу, своє місце в геополітичному розподілі основних сил у світовому порядку, я думаю, що саме ця модель буде найбільш прийнятною, ми зможемо знайти своє місце.

Хоча ми ще до сих пір шукаємо своє місце в цьому геополітичному середовищі, але, разом з тим, мені здається, що ми поступово займаємо необхідну нішу в системі міжнародних відносин, ми створюємо необхідний інструментарій, і в першу чергу дипломатичний інструментарій, щоб гідно бути представленими в цій системі.

Роман Скрипін: Власне, політологи російські залякують тим, що якщо Україна рухатиметься на захід, то їй доведеться знищити свої зв’язки з Росією, знову-таки, з військово-промисловим комплексом, виробництво впаде. Тим не менше, все свідчить про те, що нас тримають на короткому повідку.

От ситуація з авіабудуванням. Як Ви сказали, нібито робили спільний літак, потім Росія виходить з проекту, домовлялися про співпрацю в космосі, потім Росія виходить з проекту. Тобто Україну тримають-тримають доти, допоки її можна тримати. А далі кидають, а вона не здобула ані там, ані там.

Анатолій Зленко: Так, дійсно. І мені здається, ще такий існує переляк у російському суспільстві, в усякому разі, в тій політичній еліті, з якою ми зустрічалися. І перш за все – це НАТО.

Роман Скрипін: Про НАТО ми теж будемо говорити. Я Вам нагадаю: 2003 року (знайшов, Інтернет – чарівна річ), Анатолій Зленко, 3 січня 2003 року, газета «День»: «Найперше ми вступимо до НАТО, — планує міністр закордонних справ Зленко. — Роль політичного оракула є для мене незвичною, та все ж таки висловлю своє переконання, що з перерахованих вами організацій, — там ішлося про ГУАМ, НАТО, Європейський Союз, — очевидно, найперше вступимо в НАТО. Інше питання, коли саме». Ці слова належать Вам.

І зараз ми дивимося на те, що Ви говорите на сьогоднішній день стосовно навіть підписання ПДЧ. Ви говорите про те, що якщо питання щодо ПДЧ в НАТО буде відкладене, «великої трагедії в цьому не бачу». Ви знову говорите про те, що от в «Універсалі національної єдності» було закладене питання референдуму. Так коли Анатолій Зленко був щирий?

Анатолій Зленко: Я ніколи не міняю своєї позиції. У мене надзвичайно принципова позиція, я дипломат і я маю відповідати за свою поведінку, свою позицію, свої дії. Я і раніше, і зараз повторюю одне й те ж. Єдине, що зараз з’явилися деякі тактичні моменти, можливо, в діях нашої країни щодо подальшого співробітництва з НАТО, кінцевою метою якого є вступ у НАТО.

Тому я тоді говорив, я був серед тих, хто ініціював питання про вступ України до НАТО. Я свого часу доповідав на Раді національної безпеки та оборони. Я виклав свою позицію, я показав всі «за» і «проти». І я зробив висновок про те, що у нас єдине – це має бути підготовка країни до вступу до НАТО. А сьогодні, коли з’являються в суспільстві деякі нові нюанси, я не порушую питання про зміну стратегічного курсу нашої держави на цьому напрямку, я виходжу з необхідності того, що ми не можемо не враховувати деякі настрої і ми не можемо не враховувати те, що немає на сьогоднішній день свідомої суспільної думки відносно того.

Роман Скрипін: Скажіть дуже просту тезу стосовно необхідності проведення референдуму. Я так розумію, що Ви є прихильником, судячи з того, що я прочитав.

Анатолій Зленко: Пане Романе, я виходжу з того, що є з цього питання рішення. Є країни, які проводили референдуми, є країни, які не проводили референдуму.

Я за те, щоб був спокійний розвиток подій у нашій державі. Є потреба. Я не говорю, коли цей референдум має бути, я не настоюю на тому, щоб цей референдум був найближчим часом. Я вважаю, що треба визначитися в термінах проведення цього референдуму.

Роман Скрипін: А от я, власне, і хотів уточнити: як Ви вважаєте, референдум треба провести до долучення до плану ПДЧ чи після його виконання, перед можливим, гіпотетичним і досить примарним вступом до НАТО?

Анатолій Зленко: Звичайно, щодо ПДЧ тут можна і так поступити, і так поступити. Необов’язково проводити зараз референдум, але референдум щодо безпосереднього вступу України до НАТО обов’язково, на мій погляд, треба проводити. Якщо у нас складеться, скажімо, понад 60% тих, хто підтримує вступ України до НАТО, на основі соціологічних опитувань, я вважаю, що цей референдум не потрібно проводити, тому що і так ясно.

А коли суспільство вагається — між вісімнадцяти або двадцяти і тридцятьма відсотками,— звичайно, в цьому контексті треба думати, треба готувати суспільство саме до проведення референдуму. Але я знову повторюю: це не повинно бути сьогодні, не повинно бути завтра, це має бути на певному відрізку часу.

Роман Скрипін: Українцям треба побільше поїздити Європою врешті-решт. Для цього треба мати полегшений візовий режим. Насамкінець, побудьте оракулом, хоча Ви кажете, що Ви не оракул. Коли Україна – я вже не питаю про долучення до Європейського Союзу, відносно цього 60% українців підтримують вступ до Європейського Союзу – коли Україна може мати реально полегшений, а то й безвізовий режим з Європейським Союзом, у термінах?

Анатолій Зленко: Той спрощений режим, який ми сьогодні маємо, і та угода, яка підписана, вона ще на повну силу не запрацювала.

Роман Скрипін: А безвізовий режим коли може бути?

Анатолій Зленко: Безвізовий режим – сьогодні взагалі питання таке не стоїть.

Роман Скрипін: Україна ставить це питання.

Анатолій Зленко: Україна ставить це питання, але вона не має відповіді на це питання. Тому я думаю, що це питання може бути десь в рамках десятирічного періоду, не раніше.

Роман Скрипін: Не надто оптимістичний прогноз ми почули стосовно безвізового режиму поміж Україною та Європейським Союзом. Хоча іноді життя дає яскраві приклади, як усе відбувається надзвичайно швидко. Тому що, скажімо, 91-го року, на початку серпня, мало хто думав, що 24-го числа Україна стане незалежною Але сталося так, як сталося.

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

XS
SM
MD
LG