Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 08:12

Семен Глузман: «Мене як виборця влада має боятися. Чим більше дистанція між мною і владою, тим краще я буду жити»


Сергій Рахманін

Сергій Рахманін: Наш сьогоднішній гість – людина дуже цікава. Зазвичай перед його прізвищем вживають слово «правозахисник». Хоча я знаю, що він цього слова не любить, постійно зауважуючи, що немає такої професії, хоча це, напевно, не професія, а стан душі. Але для мене Семен Глузман, а саме він є сьогодні нашим гостем, він, перш за все, є філософом.

Семен Глузман
Нещодавно я був на дуже кумедному круглому столі, де величезні фахівці у різних царинах сперечалися, кого насправді сьогодні найбільше бракує Україні. І одна розумна людина, не буду називати її прізвища з етичних міркувань, сказала, що найбільший дефіцит сьогодні в Україні саме філософів – людей, які дозволяють нам, пересічним громадянам, дещо змінити свої погляди на те, що нас оточує і на те, що відбувається навколо.

Дякувати Богу, філософи в Україні все-таки є, але, на жаль, їх небагато. Семен Глузман саме один із них.

Пане Глузман, Ви поділяєте мою точку зору на те, що Ви насправді є філософом?

Семен Глузман: Напевно, з точки зору не дуже освічених людей, що не отримали філософської освіти. Так мене називали, до речі, коли я сидів в зонах, і мої біографії писали усілякі західні джерела, то писали, що я філософ. Насправді, я не філософ. Я думаю, що філософ – це професія, як і юрист. Я – людина, яка намагається осмислювати те, що відбувається навколо мене і зі мною. Якщо це філософія, то тоді я філософ.

Сергій Рахманін: До певної міри це якраз філософія. Чому я поставив це питання, зараз поясню. Я знаю, що до Вас дуже часто звертаються саме як до лікаря, зважаючи на Ваш професійний фах і пропонують оцінити психічний чи душевний стан здоров’я наших політиків, нашого політикуму.

Колись Ви сказали, що для того, щоб робити такі висновки, треба проходити аналізи, але на Ваше глибоке переконання, виходячи з Вашого життєвого досвіду, великий політик не може бути зазвичай психічно хворою людиною, тому що йому треба пройти певні щаблі, і психічно хвора людина просто не в стані це зробити.

Але якщо оцінювати, в принципі, стан наших політиків, то можна говорити про моральне безумство – був такий термін, якщо не помиляюсь кілька століть тому, і це якраз філософічна оцінка. Так от у мене тоді питання, а як можна вилікувати від морального безумства таку силу-силенну людей, від яких так чи інакше наше життя залежить?

Семен Глузман (переклад): Я реаліст і я думаю, що неможливо їх вилікувати. А вилікувати потрібно суспільство, тобто наступне покоління. Я розумію, що це виглядає, як песимізм, але насправді це реалізм. Люди, які звикли жити так і таким чином заробляти гроші, не озираючись і не боячись нікого, я думаю, що ці люди вже морально невиліковні. Але їх діти можуть стати нормальними громадянами нормальної країни.

Сергій Рахманін: У мене все-таки сумнів щодо цього. Я розумію, коли Ви давали оцінки, з переважною більшістю яких я згоден, коли Ви говорили, що дуже важко нашим політикам, щоб вони не говорили, у що б вони не рядилися, в які шати, як би вони не виглядали, насправді вони є продуктами радянської епохи з усіма вадами, перевагами, недоліками відповідними.

Але мене найбільше непокоїть те, що люди, які, умовно кажучи, або зовсім не пам’ятають Радянський Союз або пам’ятають його дуже погано, вони дуже чітко копіюють манери, вчинки, дії, погляди своїх попередників. Я просто дивлюсь на молодих політиків, яким трошки за 20, під 30. У них не мало б бути цих вад, але вони яскраво виражені. І тому у мене щодо морального здоров’я наступної генерації такі самі сумніви, як щодо морального здоров’я тих, хто зараз при владі.

Семен Глузман (переклад): Спробую заперечити. Адже проблема полягає в тому, що у нас ненормальний вхід в політику, він закритий, і просочуються тільки ті, кого проводять через чорний вхід, через двері, яких не видно іншим. І тому проходять лише ті, хто відповідає побажанням і намірам тих людей, що їх проводять, тобто старшого покоління політиків.

Я, на жаль, зараз все частіше і частіше говорю про те, що я не піду на наступні вибори, якщо не буде мажоритарна, хоча б частково, система, тому що наші партії – не партії, а клани. І в цьому трагедія. Я розумію, що політик – це спеціальність особлива. Моральні філософи взагалі не можуть бути політиками.

Ти не менше все ж нормальна європейська політика набагато чистіша за нашу українську політику, і пов’язано це не тільки з тим, що вона більш відкрита, і народ, і ви, журналісти, можете більш надійно контролювати. Але багато ще залежить від того, хто прийде. І от мажоритарка дає можливість все-таки якійсь частині нормальних людей увійти в політику. Тому я наполягаю на своїй думці.

Сергій Рахманін: Зрозуміло, тобто Ви залишаєте за собою право ще раз випробувати свою долю у виборчій кампанії в разі, якщо з’явиться мажоритарна система? Мені чомусь здавалося, що після минулих виборів, наскільки я пам’ятаю, я можу помилятися, Ви були у списку Партії Зелених України, у Вас взагалі померло таке бажання.


Семен Глузман (переклад): У мене і не було такого бажання. Там вийшов збіг обставин. Просто єдиний, хто почув мій несамовитий крик з приводу соціальних проблем в цій країні, це було керівництво Партії Зелений. І чесно кажучи, у мене великого бажання увійти в парламент не було, але я розумів, що для того, щоб вони співпрацювали зі мною, я маю допомогти спробувати їм.

І була така домовленість, що якщо після виборів, не дай Боже – для мене, не дай Боже, партія проходить все-таки в список, то я як третій номер приношу довідку від будь-якого лікаря, включно з гінекологом, про те, що я за станом здоров’я не можу там бути. Було б це чи ні – це вже інше питання, наважився б я чи ні. Я не думаю, що мені треба змінювати професію і рід занять, я набагато більш успішний поза політикою і більш чутний.

Тому що наше політичне життя все-таки змушує повертатись до проблеми колективістської свідомості, там важко бути індивідуалістом, а я по всьому своєму життю дуже вільна людина – за мірою можливості.

Сергій Рахманін: А у Вас не з’являлося відчуття, коли Ви погодилися на участь у передвиборній кампанії, про те, що Вас просто використовують, політики використовують Ваше ім’я, Вашу репутацію. Насправді, у нас не так багато людей, які мають право називатися моральними авторитетами. Мені вистачить десяти пальців, аби порахувати цих людей на цілу країну, величезну країну. Багато хто вважав, що Вас насправді намагалися використати. У Вас не було такого відчуття?

Семен Глузман (переклад): Ні, це неправильно. Все було свідомо і з мого боку, і з боку керівництва партії. І це не було використання, це була, якщо хочете, спільна акція двох сил – моєї сили маленької і партії.

Я, дійсно, до цієї сили завжди придивлявся і досить симпатизував їй. А в цьому випадку я просто побачив те, що не побачили багато українських громадян, – що вони орієнтуються на вирішення питань охорони здоров’я та інших соціальних проблем, проблеми наркотиків. Вони займались профілактикою в якихось областях наркозалежності зі школярами. Тобто я побачив не демагогію, я побачив реалії. І я все-таки жива людина, я живу не в якомусь космічному просторі, мені потрібні оточуючі так само, як і будь-якій людині. Зі всього, що було тоді в політикумі і йшло в парламент, це було єдине для мене симпатичне.

Я не скажу, що я ідеалізую. Будь-яка наша партія є втіленням того, що є наше суспільство і наші політики. Але все ж таки я не просто так туди потрапив, я познайомився з людьми і я десь півроку придивлявся. І я вирішив.

Сергій Рахманін: Тобто це був усвідомлений вибір?

Семен Глузман (переклад): Абсолютно.

Сергій Рахманін: Ви згадали про стан нашої медицини, про наркотики, трошки пізніше про це. А зараз я Вам хочу нагадати Ваші ж слова. Минуло 10 років, мені просто цікаво, що змінилося в цій сфері з тих часів.

1999 року Семен Глузман говорив наступне: «Можу Вам сказати, що такого жаху, як зараз, раніше не було. Раніше лікарі боялися, і судді боялися, і наглядові ради боялися, що їх приструнять. Зараз роблять хворими і здоровими за гроші, за радянської влади такого бути не могло. Радянська влада зловживала психіатрією, однак лікар був під контролем, суддя був під контролем, були хоча б якісь правила гри. Сьогодні правил гри немає, нині працюють тільки гроші». 9 років минуло, щось змінилося?

Семен Глузман (переклад): Фактично, ні, все так і залишилось. Це реалії нашої країни. Тому я шукав, до кого б притулитися – я повертаюся до Партії Зелених – тому що там мене почули, там обіцяли реальні акції в парламенті.

Сергій Рахманін: Ви ж все-таки досвідчена людина, у Вас досвіду на два життя більше, ніж у мене. Уявімо собі, що Партія Зелених перетнула б тривідсотковий чи чотиривідсотковий бар’єр і потрапила до Верховної Ради, невже зусиль однієї фракції було б достатньо, щоб змінити бодай що-небудь у такій складній і корумпованій системі, як медицина?


Семен Глузман (переклад): Ні, я це прекрасно розумію, і тому починати потрібно не з психіатрії, а з проблеми охорони здоров’я взагалі. Адже зловживання не тільки психіатрією. Коли ви ідете в поліклініку, і не отримавши медичну допомогу своїй дитині, змушені платити дільничному педіатру, це теж зловживання. Дуже багато проблем соціальних, і я не належу до категорії тих людей, які із шашкою на коні, знають, що прийдеш у парламент...

Я все розумію, але я розумію, що треба починати, треба говорити вголос, і говорити вголос не тільки на радіо і в газетах, цю можливість я, дякувати Богу, маю, і інші люди, треба говорити вголос там, тим людям, які не лікують в поліклініках, які не лікуються навіть в Феофанії, вони лікуються в Парижах, Швейцаріях, Австріях.

І це дуже важливо, тому що тверезий, нормальний голос звідти краще почує народ України. Не тільки краще, це все-таки буде якимось знаком оптимізму для виборця. Чим це закінчиться для людини, яка скаже? Я розумію, я по життю взагалі хлопчик з казки Андерсена про голого короля.

Адже насправді я не боровся з радянською владою, це дурощі радянської влади і комуністів, я просто сказав, що король голий. Я розумію, що в ситуації, гіпотетичній ситуації «я і парламент України» після цього я б перестав бути членом парламенту, так склалися б обставини. Але це не має значення, мені не потрібні їхні гроші, мені не потрібна їхня Феофанія. Я хотів бути почутим ще так.

Сергій Рахманін: Я згадую ще інші слова Семена Глузмана, який говорив, що він і в радянській Україні, і в Україні незалежній відчуває себе чужинцем не тому, що він єврей, а тому що він інший. Я уявляю собі, наскільки важко бути іншим і попри це любити свою Батьківщину.

Про правозахист. Я знаю, що Ви не любите цього слова, але мені здається, що зараз ця тема набула надзвичайної актуальності. По-перше, правозахисників як таких залишилось дуже мало. Не тих, хто називається правозахисником, а тих, хто справді займається правозахистом.

По-друге, мені здається, що трошки не той зміст, не той сенс вкладається у це слово. У нас зазвичай провозахистом займаються публічно – на круглих столах і конференціях, і не займаються в буденному житті, на вулицях, як кажуть, в полі. І переважна більшість зусиль правозахисників сконцентрована на тих, хто перебуває за ґратами, хоча насправді порушуються права і тих, хто їздить у тролейбусах, ходить вулицями, школа, медицина, що завгодно.

Відкрийте Конституцію, умовно кажучи, з 22-ї по 45-ту статтю – наші права, які порушуються щоденно. Що з цим робити і чи можна щось з цим робити, ми зараз з’ясуємо, а перед цим послухаємо опитування, наше традиційне опитування. Зазвичай ми ставимо прості і водночас складі питання киянам, аби з’ясувати їхню точку зору. І цього разу мешканців столиці запитували про наступне: як вони розуміють слово «правозахист», чи порушують їхні права і як з цим можна боротися. Як відповідали кияни, зараз почуємо.

Респондентка: Право на житло. Хіба всі зараз мають вільний доступ, щоб отримати житло? Ні.

Респондент (переклад): Я ветеран війни, у мене 4 ордени і медаль за відвагу є і так далі. Але я, на жаль, живу зараз в квартирі, де 6 чоловік нас живе.

Респондентка: Просто на те, щоб захистити права, треба багато коштів, багато часу. Треба знати закони.

Респондент (переклад): Деталі я не знаю, навіть куди звертатися, тому що інстанцій багато, а щоб хтось реально прийняв якісь міри, такого не буває.

Респондентка: Право на гідну зарплатню теж порушується. У нас з правами людини поки що не все гаразд.

Респондентка: Перш за все, людина повинна вміти сама за себе постояти, відстоювати свої права.

Респондентка: Пенсійне забезпечення. 24 роки проробила. А по новому закону нарахували тільки 470 гривень – мінімально, можна було і не працювати чи рік-два працювати – і 470 гривень все одно платили б. Хочу піти розібратись, але взагалі не розумію, куди не ткнешся – ні кінця, ні краю не знайдеш.

Респондентка: На охорону здоров’я, на доступ до медичних послуг безкоштовний. Але цього теж немає.

Сергій Рахманін: Не скажу, що думки апокаліптичні, але доволі сумні. Мені сподобалася відповідь відносно молодої, судячи з голосу людини, яка говорила про те, що, напевно, варто самим за себе постояти. Може, тут є вихід.

Бо я насправді не бачу, в який спосіб правозахисні організації чи просто окремі люди зможуть змінити ситуацію, наприклад, у школі, у медицині, у закритих структурах, як збройні сили, де, напевно, є у мене така підозра, порушуються права людини, у закритих учбових закладах, скажімо, міліцейських школах або військових училищах. Як правозахисники можуть на це вплинути і чи можуть? І може, справді якось виховувати людей, які будуть боротися самі за себе, може, це є вихід?


Семен Глузман (переклад): Цілком з Вами погоджуюсь, жодні правозахисники нічого не можуть змінити. Чи потрібні правозахисники? Так, вони потрібні, тому що ті люди, які називають себе правозахисниками – це як вовк у лісі, який має травити кульгавого зайця. Але чи може змінитися ліс завдяки тому, що там є вовк? Ліс не може змінитися.

Ми маємо небачену для нашої країни можливість – ми маємо право реальних виборів. І от у результаті ми маємо таких мерів – я не називаю прізвищ – таких депутатів, таких президентів, про яких ми потім говоримо дуже погано, розказуємо анекдоти, ми їх ненавидимо. Але ж насправді ми всіх їх обрали. Не важливо, вони нас купили гречкою чи чимось купили, це були чесні, абсолютно відкриті вибори, щоб там не говорили.

Сергій Рахманін: «Кого винить в рождении урода, когда всем миром принимали роды».

Семен Глузман (переклад): Це дуже серйозна проблема, про це треба говорити. Розумієте, я належу до категорії людей, які вважають, що владу не можна любити. Це сексуальне збочення. Мене як виборця влада має боятися. Чим більше дистанція між мною і владою, тим краще я буду жити. І цьому ми маємо навчитися.

Погано чи добре, але ця країна йде шляхом розвитку демократії. Ця демократія дуже схожа на анархію сьогодні, але це такий різновид – демократія по-українськи. Вона все-таки, на відміну від багатьох наших братів по СРСР, дає нам можливість бачити своє майбутнє і якось брати участь в його побудові. У нас нема царя-батюшки і не буде ніколи.

Взагалі для мене, для колишнього дисидента, який народився тут, виріс і жив потім, коли повернувся, при Брежнєві, Андропові та інших, я маю сказати, що коли Україна отримала незалежність – випадково, я наголошую, ми отримали незалежність, і Узбекистан отримав незалежність, і багато хто інший, ми навчилися трошки цим користуватися, інші не навчилися. Прибалти – це окрема стаття.

Я дуже боявся цієї незалежності, я ніколи не говорив про це раніше вголос, недавно тільки почав говорити. Я боявся України, тому що Україна дуже жорстока країна була тоді. Якщо естонці приходили в ГУЛАГ по організації якій-небудь, тобто це завжди посилення статті було, і отримували 3-4 роки, максимум 5, то українці отримували 7 і 5-12.

Це була країна з більшою цензурою, з більшими репресіями населення. І з багатьма іншими більшими. І раптом ця країна, яка, до речі, паралельно давала зерна супротиву – в ГУЛАГу Солженіцина і ГУЛАГу нашого часу першою за кількістю етнічною групою завжди були українці. Хороші, погані, розумні, дурні – це не важливо. Йде мова про те, що тут визрівало якесь зерно спротиву.

Тому ця країна, непевне, має більше шансів. Чомусь ні одного білоруса я не бачив ніколи, ні до мене не було в ГУЛАЗі, ні після, поки Горбачов не розпустив політичний ГУЛАГ. Це все-таки говорить про те, що ми маємо якісь шанси. Я усвідомлюю прекрасно, що деякі радіослухачі зрозуміють це в прямому сенсі. Я не про те, що ці люди, котрі сиділи в ГУЛАГу, мають бути президентами і прем’єр-міністрами. Зовсім ні. Це інша професія.

Одна справи руйнувати, а інша – будувати суспільство. До речі, в першій нашій Верховній Раді було 10 чи 12 зеків, і всі побачили портрет. Виявилось, що ми, колишні ув’язнені радянські, ми вміємо руйнувати, голосно говорити, але побудова демократичної країни – це інше. І тому я думаю, що, по-перше, нема підстав для такого чорного песимізму. Всього лише 18 років якихось. Навіть по Біблії – 40 років в пустелі.

Сергій Рахманін: Але, знаєте, світ змінюється, темпи життя змінюються. І насправді багато хто говорить, що 40 років Мойсея – в нинішньому варіанті це був би рік чи два, враховуючи темпи життя. Можна говорити, що тільки 17 років, можна говорити, що вже 17 років. Знаєте, мене постійно дратує, що у нас кожен політик, пропонуючи якусь реформацію, якось реорганізацію, завжди зауважує: «Поза як у нас перехідний період»...

Я втомився жити в перехідному періоді. Ну уявіть собі, 17 років – умовно кажучи, за цей час людина встигла народитися, відходити в дитячий садочок, школу, вступити до вищого навчального закладу, а вона все ще знаходиться в перехідному періоді. Це жахливо, скільки можна переходити.

Семен Глузман (переклад): Розумієте, це фізичне життя конкретної людини, яка сьогодні живе, мого покоління. Раб, який вийшов з рабства з якихось причин, розуміє, що він може мати багато рабів інших. Це психологія радянської людини. Печальні слова я зараз скажу: поки не піде моє покоління, носій цього рабства, яке в цій країні не так, як в Прибалтиці, з’явилось, воно закорінене – я не люблю «генотип» і такі слова, тому що до генів це не має жодного відношення.

Це дуже давня традиція виховання людей в двох моралях, двох свідомостях – де можна говорити, що не можна говорити вголос. Це має піти, це швидко не йде. Тому що люди, яким всього сьогодні 50 і 60 років – це люди, які працюють, які ще активні і, до речі, більшість з них в політиці, а молоді мало.

Це люди, які вийшли з рабства, ставши вільними, але вони залишились рабами. І тому подобається, не подобається, ми маємо створювати можливість, адже я не належу до категорії погоджувальників, як Ви знаєте, погано ставлюсь до наших політиків, нашого Президента і до колишнього, я говорю про це.

Це нормальна ситуація для нормальної країни. Чому я їх маю любити, що вони зробили? Я живу кожен день в медицині, я лікар-психіатр і я працюю кожен день на території лікарні. Я їжджу по Україні, я зустрічаюсь з журналістами, зустрічаюсь з лікарями, з хворими, з соціальними працівниками.

Я бачу, що вони покинуті, що влада ними не займається. Так, їм дають якісь невеликі, жебрацькі, прямо скажемо, зарплати. Але насправді владі наплювати на це. Я розумію, чому – тому що вони збудували собі інший світ. Багато з них із Радянського Союзу. Вони не говорять, ні Симоненко, ніхто не розказує про систему розподільників, звідки з’явилась у нас Феофанія, звідки були у нас ательє, де шили Воронін та інші для респектабельних радянських громадян. Я пам’ятаю це ательє, у мене батьки-комуністи показували пальчиком на Печерську, де не було вивіски, що це ательє для номенклатури. Це ж все прийшло до нас, розпався страх.

Сергій Рахманін: Я Вам скажу так, що, послухавши Вас, я переконався у власних підозрах, що це, напевно, найгірший варіант, коли ми виховали нових рабовласників, які десь глибоко в голові залишилися рабами. Напевно, найгіршого варіанту не існує. Але хотів би з Вами посперечатися. Ви згадали два ключові слова. По-перше, «дисидент» - я цього слова навмисне не говорив, Ви самі його згадали, і згадали словосполучення «випадкова незалежність».

Знаєте, зараз більшає кількість народу, який вважає, що в нас така недолуга держава, тому що нам дарма, надурняк дісталася ця незалежність, от якби ми її вибороли, то, напевно, вона б сприймалась, як щось інше. У нас немає поваги до прапору, гербу, гімну, тим більше до Конституції, хоча це мало б бути.

І багато хто стверджую, що якби зараз з’явилася сильна рука, про яку Ви теж згадали, «цар-батюшка», який би почав закручувати гайки, з’явилися репресії, з’явилися дисиденти, з’явився б прошарок людей, які б в змозі були зруйнувати цю систему, і, напевно, тоді б з’явилися люди, які могли б побудувати нову. Нас чекає нова стагнація, таке болото, вже пострадянське болото, яке тривати буде дуже-дуже довго. Ми є суспільством конформістів, і щоб це подолати, нам потрібен стрес, нам потрібні репресії, нам потрібні дисиденти, нам потрібен рух спротиву, нам потрібна виборена незалежність. Сумнівна теза, але дуже поширена зараз. Як Ви до неї ставитесь?


Семен Глузман (переклад): Суто негативно. По-перше, не можна думати і міряти про те, що не можливо і що не відбулося. Назад час не повертається. Я думаю, що шанс України якраз в оцій стагнаційній демократії набагато більший, ніж в інших країн, які йшли через насильство. У нас не було насильства, у нас не було люстрації – і слава Богу, не тому що я тепло ставлюсь до колишніх карателів, особливо сталінського періоду.

Але розумієте, коли у мене були розмову з усілякими молодими шукачами люстрації, романтиками люстрації, по-іншому я не можу назвати, розумієте, це дуже небезпечно, для країни це дуже небезпечно, до таких речей треба дуже обережно ставитися. Я завжди відповідав дуже просто: чому я маю переслідувати свого слідчого, якщо мій батько був комуністом 24-го року. І він більш винний у становленні цієї системи, чому так вийшло, як це вийшло.

Адже проблема в тому, що всі винні, всі ходили на вибори, майже всі ходили, голосували за Брежнєва, голосували за той устрій, який був. Як визначити, хто більш винний – колишній агент, якого змусили бути агентом, тому що спіймали на якомусь компроматі чи той генерал радянського КГБ, який, власне, втілював систему. Я не Господь Бог, я не можу давати такі оцінки.

Я знаю одне, що через насильство породжується насильство. Україна має свій світлий, повільний шанс. Дуже повільний, так. Але ж ми не прибалти. Треба реально ставитись. Естонія – дуже маленька країна, і покоління, що живе нині, пам’ятало, або хоча б їхні батьки, пам’ятали, як вони жили раніше, як вони були європейцями справжніми. Ми ж цього не знали, ми не пам’ятали.

Звичайно, багато в чому винні ті, хто стали політикумом нашої країни. Вони багато в чому винні. І це розчарування – це ж розчарування нормальне фізіологічне. А чому потрібно зачаровуватись паном Ющенком, який отримав небачені шанси, в історії ХХ століття такого не було, щоб таким чином, на такій ейфорії населення прийти і не зуміти використати нічого, абсолютно нічого?

Сергій Рахманін: Я згадую, як Ви сказали свого часу, що Ющенко залишиться в майбутній історії України, в об’єктивній, відносно об’єктивній, бо абсолютно об’єктивних історій не існує, напевно, як темна постать, саме тому що він не зреалізував жодного шансу з тих, які випали на його долю. Це є правдою.

Але, знаєте, певна суперечність є. З одного боку, я Вам щиро заздрю, тому що небагато знайдеться в світі, тим більше в нашому сучасному українському світі людей, які вміють так пробачати, як Ви. Я пам’ятаю, як Ви добре сказали, що, звичайно, було б дуже солодко почути, як тисячі людей стоять у шерензі і каються. «Але вважаю, що огиднішого видовища важко собі уявити, тому що покаяння – поняття інтимне. Це ти і Господь Бог».

Я не уявляю собі, як от фільм цей знаменитий голландський, який, на превеликий жаль, не показали по українському телебаченню, де дисидент Глузман і його фактичний кат генерал Пристайко, якщо не помиляюся, разом смажать шашлики, а поруч спілкуються їхні дружини. Не кожен вміє так пробачати.

Але, з іншого боку, Ви самі говорили, що одна з найбільших проблем цієї країни у невідворотності покарання. Кари немає, справа не у скасуванні чи наявності смертної кари, питання в тому, що у нас безкарність стала державною політикою. Напевно єдина лінія стратегічна нашої політики – це відсутність безкарності.

Я колись їхав з таксистом і здригнувся. Ми проїжджали повз Кабмін, де обговорювалося якраз питання дочасних парламентських виборів. Він запитав, вперше мене бачачи: «Ви підете на вибори?» Я кажу: «Та я зазвичай не відвідую виборчу дільницю». Він каже: «А я пішов би, а ще з більшим задоволенням я пішов би сюди і повісив пару-трійко людей». Кажу: «А навіщо?» – «А тоді б інші боялись». Я не пропоную люстрації, я не пропоную вішати, як цей таксист, бо насправді я здригнувся. Коли людина так буденно про це сказала, про позбавлення життя іншої людини, це насправді дуже жахливо сприймається. Але мені здається, що нам все-таки бракувало 2-3 показових процесів.

Семен Глузман (переклад): Можливо, але це мали бути процеси над системою, а не над конкретними людьми – генералами або працівниками ЦК. Тому що це – Україна, нема однакових країн, у нас своя історія, і дякувати Богу, що вона відрізняється від історії деяких сусідів наших.

Сергій Рахманін: Я собі не уявляю, як можна судити абстрактну систему. Суд над системою передбачав судові процеси над конкретними особами, інакше це не сприймалося б суспільством. Але, з іншого боку, Ви були проти репресій, які породжують нові репресії, Ви були проти покарань, проти люстрацій. Як з Вашої точки зору мав би відбутися суд над системою?

Семен Глузман (переклад): Я не можу відповісти на всі питання. Я думаю, що суд над системою – це суд моральний, а не судове засідання, де будуть називатися винні. Хоча має вестися мова про відкриття архівів, має вестися мова про ті страшні зловживання, які були при становленні радянської країни. Чи будуть там прізвища, якщо такий суд коли-небудь буде? А, власне, цей суд відбувається. Розумієте, насправді, публікації Шаповала, інших істориків, які постійно ще щось публікують, ще щось – це нормальний процес.

Але насправді є дуже серйозна небезпека – ми ще живі, і я просто знаю кілька людей, які давали свідчення на мене, не давали свідчення, а просто були агентами, які приховано інформували органи безпеки. У них є діти, у них внуки. Я про щось здогадуюсь, про щось не здогадуюсь, але я, знову-таки, не Господь Бог. Я розумію, за яких умов цих людей ламали. Так, Валеру Марченко коли вербували, не зламали. І він став політв’язнем потім.

Так, людина слабка, у неї якісь свої погляди на сьогоднішній день, у кожної людини. Слава Богу, ми вийшли з тої країни, уже нема цього страху. І дуже важливо сьогодні не так говорити про минуле, треба говорити, але повинні говорити історики, а не політики. Мене дратує – вибачте за такі слова – але мене дратує спроба нашого Президента примирити одних з іншими. Тому що він політик, і він не має торкатися цієї теми, її мають торкатися історики, він ангажований. Все, що він робить в цьому напрямку, відразу викликає підозри у певної частини населення. Я розумію, що він відвертий в цьому, але він має інший імідж.

І, вірогідно, це стратегічна помилка. Найголовніша для сьогоднішнього дня – це не минуле, люди роздратовані не минулим. І проблема НАТО – це третьорядна проблема, і багато інших проблем, на яких грають політики. Найголовніша проблема – це відсутність нормального правосуддя у незалежній українській державі.

Ну, що це за правосуддя, коли саджають дрібного наркодилера, а людина, яка винна в тому, що наркозалежність стала надзвичайно популярною в нашій країні, сидить в парламенті. Я не буду називати прізвищ для того, щоб не створювати проблем для радіо. Але ці прізвища відомі. Чому у нас глухоніме СБУ? На кого воно працює? На Президента Ющенка тільки? Але ж не він оплачує, ми з вами оплачуємо дії цих офіцерів.

І тому я думаю, що країна, в якій немає «білокомірцевої» злочинності – у нас нема «білокомірцевої» злочинності, якщо ти вкрав мішок з гречкою чи картоплею – ти йдеш в на 5 років в тюрму, так працюють наші суди, якщо ти вкрав кілька заводів – ти йдеш в парламент або в Секретаріат Президента. Це не нормальна країна, це не нормальне судочинство. Це все, що стосується цієї теми, – це ненормальне, це збочення.

Чи були збочення за радянської влади? Були, але не в таких розмірах, тому що все-таки була партійна дисципліна. Не тому що я люблю радянську владу, я не люблю її, і дякувати Богу, що ми її позбулися. Але виявилося, що прийшли колишні комсомольці і комуністи до тієї ж годівнички, але більш відкритої. Тоді теж було, вони жили не так, ні в тих квартирах, в яких жив я чи ваші батьки, вони жили зовсім по-іншому.

Зараз це стало відкритим, це дратує населення, тому що поряд з сільською хатою будується трьохповерховий особняк з ліфтами, басейнами і таке інше. І всі задають собі одне питання: «На які гроші?» На гроші, прислані з Держдепартаменту США або з Лівії? Ні, це наші гроші. І оце несправедливість, коли я маю оплачувати свій газ і свою електроенергію, живучи поряд з таким особняком, розуміючи, що вони оплачують по-іншому.

Є дуже багато речей, які цілком зрозумілі. Ми не отримаємо Нобелівську премію за новаційні якісь політичні технології, все це відомо в світі, але про це треба говорити. Пан Томенко, якого я дуже добре знаю, вимагав від пана Кучми, щоб він сказав, скільки коштує адміністрація Президента. Пам’ятаєте? Я весь час хочу задати Миколі Томенко одне запитання: «Чому ти мовчиш сьогодні?»

Сергій Рахманін: Насправді, цифри оприлюднювалися, і я здригнувся, коли побачив цю суму. Маємо те, що маємо.

Семен Глузман (переклад): Але це наші гроші. І оце дратує. Я недавно писав на цю тему, в «Известиях», по-моєму, про те, що печальною заслугою наших політиків є те, що люди відхрещуються від НАТО, що люди бояться слова «НАТО», що люди бояться дуже багатьох слів, як демократія. Але ми з Вами і маємо пояснити людям, що вони не демократи.

Ми маємо шанси отримати нормальну європейську демократію, і проблема не в НАТО. І, на щастя, проблема не в тому, з якими мовами ми будемо йти в Європу – з українською чи з російською, з однією чи з двома, чи з трьома. Зовсім інші проблеми, педалюються політиками ті проблеми, які їм зручно.

Сергій Рахманін: Коли Ви говорили, що, на відміну від – не хочу ображати нікого – але на відміну від росіян, білорусів, таджиків, узбеків, ми худо-бідно навчилися кінець кінцем жити в умовах демократії, принаймні ми користуємось деякими принадами демократії.

Семен Глузман (переклад): Без сумніву.

Сергій Рахманін: Але є один момент. Це суб’єктивна точка зору людини, яка 17 чи 16 років пише про політику і у якої є такий ефемерний, умовний, але все-таки зв’язок із читачем. Коли була, умовно кажучи, цензура, коли були обмежені рамки, межі свободи слова, запит на відверту журналістику був набагато вищий. Зараз, коли ці межі зникли, з одного боку, дуже знівелювалася, погіршилася і журналістика як така.

А по-друге, – це, як на мене, набагато гірший симптом, – зник запит на об’єктивну, професійну, чесну, відверту журналістику. Тобто ті речі, про які Ви говорите, про які варто писати, які варто всмоктувати в мозок, які варто перевтілювати в якісь вчинки, насправді ці речі нікому сьогодні – я узагальнюю – не потрібні. Суспільству це не потрібно. Суспільство є конформістським значною мірою, і йому ніхто і нічого не цікаве, або воно є протестним і воно не сприймає іншої точки зору. Що з цим робити?


Семен Глузман (переклад): Знову-таки, це не проста ситуація, і нема одної просто відповіді. Переважна більшість українців – я так думаю – коли трапилось те, що трапилось, Помаранчева революція так звана, котра, дякувати Богу, не була революцією справжньою, люди не виховані в традиціях культури, не виховані в тому, що швидко нічого не відбувається, думали, що відразу здійсниться те, про що вони мріяли. Цього не сталось. В цьому винні ми, українці, але частково винні наші політики.

Тому запит на журналістику, на чесну, відверту інформацію був пов’язаний з очікуваннями конкретних людей в конкретному соціальному аспекті: «От я хочу отримувати більшу зарплату, жити краще, квартиру та інше». Нічого цього не змінилось. Погано це чи добре? Це не погано і не добре.

Те, що у нас дискредитують себе багато журналістів якістю – справа навіть не в тому, що курирує одну газету один олігарх, іншу – інший, в принципі, є вибір. Але якість журналістики низька, особливо у молоді журналістської, і це пов’язане, напевно, з поганою школою. Я думаю, що це професійні якісь недоліки. А чому якщо у нас погано будують, погано керують державою, погано лікують – ви платите за операцію, це не означає, що ви отримуєте нормальне лікування, чому журналісти мають відрізнятися?

Вони теж так працюють – на чотирьох роботах, де-небудь, що-небудь опублікувати. Проблема у відсутності професіоналізму. І починати треба все-таки не з лісничого в лісі, а з Президента і Верховної Ради. Я повертаюсь до свого: є один вихід – у нас є можливість вибору. Ми спокійно йдемо на вибори, знаючи що ми можемо проголосувати, що ми можемо не проголосувати. И можемо висловити свою думку.

Доки ми будемо голосувати за втілення, за те чоловіче або жіноче обличчя, яке нам сподобалося і яке принесе нам щастя, отак і буде, тому що ні одне обличчя, ні чоловіче, ні жіноче – я не називаю – не принесе щастя, щастя принесемо тільки ми. Ми повинні по-іншому ставитись до політики, ми маємо дистанціюватися.

Натовпи людей, які вигукують «Юля» – це страшно. Не тому що Юлія – найстрашніший політик, вона дійсно, на мій погляд, я по-різному ставлюсь до неї, але я вважаю, що «єдиний чоловік в українській політиці» – це Юлія Тимошенко – з твердим характером, із стратегією якоюсь, зі своїми недоліками багатьма. Це не означає, що я за неї голосую на виборах. Ідеться просто про те, що решта – це просто равлики, слизняки. Розумієте, ну Юля, ну Вітя, ну Вася, ну Петя – це не головне, головне в цій країні – ми.

Сергій Рахманін: У нас є надзвичайна персоніфікація політики, у нас свої мрії, свої сподівання зазвичай виборець асоціює з конкретним якимось персонажем, і попри це Ви кажете, що у нас царя-батюшки нема, і, дякувати Богові, не буде. У мене такі підозри, що якраз запит є.

Семен Глузман (переклад): Я розумію, про що Ви говорите, я не встиг відповісти. Але є дві форми сили: є сила людської волі – диктатора, а є сила закону. У нас нема ні того, ні іншого. Першого – на щастя, а другого – на жаль.

Я думаю, що Україна невідворотно прийде до того, що є європейським – сила закону. Чи має бути сила закону, чи має бути невідворотне покарання за здійснення злочину? Має. Але, я повторюю, починати треба не з вкраденого мішка картоплі.

Сергій Рахманін: Ми повертаємось до моєї пропозиції щодо показових процесів. Я мав на увазі якраз показові процеси над злодіями, які сидять на печерських пагорбах, а не ночують в мазанках.

Семен Глузман (переклад): Як це зробити?

Сергій Рахманін: Я не знаю, якби знав, напевно, займався б чимось іншим. Ви знаєте, коли ми говорили про запитаність журналістів, Ви говорили про те, що, насправді, громадянське суспільство починається з того, коли кожен починає захищати себе і не дуже сподіватися на політику і політиків.

Але попри це Ви обумовили те, що все-таки правозахист має існувати і правозахисники мають існувати. На чому вони мають все-таки в першу чергу зосередитися, з Вашої точки зору, на яких сферах життя?

Семен Глузман (переклад): На всіх.

Сергій Рахманін: Сил не вистачить.

Семен Глузман (переклад): Ні, кожен обирає своє, що йому ближче. Це ще особливості грантової політики іноземних донорів тут впливають ще. Але це не важливо, важливо інше. Є небезпека в сліпому правозахисному русі, в емоційному. Яка? Я її продемонструю на прикладі в’язниці. У нас є проблема в наших тюрмах, зрозуміло, тому що у нас є проблеми на волі.

Але я закликаю і вже кілька разів публічно говорив: правозахисники мають пам’ятати, що практично у кожного, хто сидить там, є жертва тут. Хтось зґвалтований, хтось побитий, у когось щось вкрали.

Сергій Рахманін: Але є випадки, коли люди сидять безневинно, такі випадки трапляються.

Семен Глузман (переклад): Ми про це знаємо. Це окрема тема. Ми про це ніколи не говоримо. Це окрема тема: якість нашого правосуддя, катування в міліції та інше. Але я про те, що теоретично може виникнути парадокс, що ситуація у в’язниці, виправлена за європейським стандартами, як це в Данії і Голландії побудована, буде настільки добра, що сидіти стане зручно краще, ніж жити у наших «трущобах».

Сергій Рахманін: Я це і мав на увазі, коли говорив про те, що у нас дещо збочено сприймають правозахист. Я думаю, коли зосереджуються наші правозахисники на правах тих, хто знаходиться за ґратами, треба починати з прав тих, хто знаходиться на свободі.

Семен Глузман (переклад): Звичайно. І найголовніші наші права – це соціальні права, які ніхто не хоче захищати.

Сергій Рахманін: Починаючи від права на честь та гідність, починаючи від права на безкоштовно освіту.

Семен Глузман (переклад): На медицину. І це проблема, тому що критикувати тюремне відомство дуже легко і просто, а тут треба бути професіоналом, і не просто говорити: «Погано працює поліклініка». Для цього треба бути професіоналом, причому не лікарем. На заході, в нормальних цивілізованих країнах реформою охорони здоров’я замаються юристи, менеджери, економісти, в першу чергу, лікарі – консультанти.

А міністерство охорони здоров’я України – в цьому ж трагедія наша, що всі міністри вважають, що вони можуть змінити ситуацію. Тому що міністерство охорони здоров’я є правозастовчий орган. Нам треба змінити концепцію, і цю концепцію повинні міняти економісти. Ми не можемо побудувати ту охорону здоров’я, яка є в Данії, тому що ми живемо по-іншому. Але ми можемо побудувати ту охорону здоров’я, яка буде подобатись нам, українцям.

Сергій Рахманін: На додаток до попереднього питання: у Вас не виникає відчуття, що правозахисний рух як такий, повноцінний правозахисний рух у нас потихеньку вмирає і скоро помре зовсім:?

Семен Глузман (переклад): Та ні, я думаю, поки у нас буде існувати фонд «Відродження» та інші.

Сергій Рахманін: А я думав про інше: поки у людей існує сумління.

Семен Глузман (переклад): Звичайно, я трошки іронізую. Насправді, є люди, які говорять, як той хлопчик у натовпі: «А король голий». І правозахисник – це така людина, яка каже: «А король голий».

Сергій Рахманін: Так у мене таке відчуття, що таких людей все менше і менше народжується. Безумовно, це суб’єктивний погляд, я соціології відповідної не проводив.

Семен Глузман (переклад): По-перше, Сергію, держава стала вільнішою і запит на таких людей менший. І це суттєво. Тут проблема не в Соросах і якихось наших нечесних правозахисниках або чесних, просто з цієї країни можна поїхати, у цю країну можна повернутися. В цій країні можна говорити вголос і не боятися, що прийде працівник СБУ і скаже: «Що ти там вчора..?»

Сергій Рахманін: Попри все в цій країні можна жити.

Семен Глузман (переклад): Чому нема «Хроніки поточних подій», яка була? А навіщо вона, якщо ми друкуємо і безцензурно говоримо. Інша справа, що ми пишемо, ми говоримо, а результату немає, не чує нас влада. Значить, треба вчити її чути.
XS
SM
MD
LG