Ведучий: Віталій ПортниковРозшифровка ефіру з’явиться протягом години. Поки що доступним є лише аудіозапис програми.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віталій Портников: Прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск відвідав з офіційним візитом українську столицю. Він провів переговори з Президентом Віктором Ющенком, Прем’єр-міністром Юлією Тимошенко, під час візиту підписано чимало досить цікавих угод, які мають просунути вперед українсько-польський діалог.
І звичайно варто згадати, що цей візит Прем’єр-міністра Польщі відбувається напередодні Бухарестського самміту НАТО, на якому розглядатиметься лист українських керівників щодо можливості приєднання України до плану про членство в НАТО. Польща – одна з небагатьох країн – членів Північноатлантичного союзу, яка підтримує, голосно підтримує цю українську заявку.
Варто сказати, що про це і про культурно-освітні проекти польсько-українського діалогу ми будемо говорити з радником посольства Польщі в Україні пані Олею Гнатюк і народним депутатом України, головою Польсько-української комісії зі співробітництва парламентського паном Володимиром Полохало.
Я знаю, що для дипломатів завжди будь-який офіційний візит – це така катастрофічна річ, але я сподіваюсь, що Ви знайшли для себе чимало цінного в цій катастрофі. Ольга Гнатюк: По-перше, я не вважаю, що це катастрофа, це завжди цікаво і завжди корисно потрудитися, щоб потім спостерігати, як воно все йде відповідним ритмом і ніщо вже не заважає, хоч поперед цього було досить багато різних перешкод – і так завжди має бути: мусить бути робота, і мусить бути результат.
Ці результати, як на мене, є дуже важливими і вагомими. Оскільки мені найближча сфера освіти, культури і науки, я б із задоволенням зупинилася саме на цих питаннях більше, ніж на питаннях прикордонного руху чи питаннях Євро-2012 за всієї моєї пошани до вболівальників футболу і всіх почуттів патріотичних обох наших країн.
Віталій Портников: Наскільки я розумію, Євро-2012 – це ж не тільки, на щастя, спорт, це й ще дороги, готелі, інфраструктура. Це все те, що має допомагати гуманітарному співробітництву України і Польщі.
Ольга Гнатюк: В першу чергу, буде розвиватися інфраструктура. І це тішить, тому що в обох наших країнах це важливо, щоб покращити наші дороги і покращувати обслуговування в готелі. І це буде нагода для молоді, яка навчиться просто такого волюнтаріату, обслуговування різних груп, великих груп людей.
І я думаю, що це буде просто чергова нагода для цікавого, гарного спілкування, для пізнавання іншого світу для всіх тих учасників змагання. Я, в першу чергу, на це саме так дивлюся. Може, в мене мало любові до футболу. Але я думаю, що мені це подарують слухачі.
Я гадаю, що найважливіше, що ми можемо здобути – це рекламу Польщі, рекламу Україні, рекламу нашим прекрасним містам.
Віталій Портников: Пане Володимире, дійсно, в цьому візиті було чимало гуманітарних аспектів. Чому так сталося? Іноді складається враження, що коли багато гуманітарних аспектів, значить, не вистачає політичних і економічних.
Володимир Полохало: Ні, я думаю, що тут були і гуманітарні, і економічні питання, і ті, які сьогодні хвилюють багатьох українців, і хвилюють поляків. Зокрема та Угода про правила місцевого прикордонного руху, яка була сьогодні підписана, насправді спрощує перетин кордону для громадян України, які проживають в прикордонній зоні. Тобто це означає, що вони зможуть перетинати кордон без додаткового оформлення віз стільки разів, скільки їм це необхідно. Тобто це, по суті, безвізовий перетин кордону.
Віталій Портников: На 30 чи на 50 кілометрів.
Володимир Полохало: А це дуже важливо, саме тут найбільше активно. Звичайно, хотілося більшого, але разом з тим я згоден з пані Прем’єром Юлією Тимошенко, яка сказала, що в ході переговорів Польща підтримала найкращий для України варіант тексту угоди саме в цьому конкретному вимірі, який нам відкриє дорогу і для подальших безвізових, які вже є для науковців, студентів і інших категорій населення, але це ще, може, буде поліпшено. Це ми обговорювали, до речі, на спільному засіданні комісії польської і нашого комітету 5 березня, про що я вже згадував.
А гуманітарний аспект – Ви знаєте, він раніше завершувався просто декларацією про наміри, якимось інтенціями з українського боку і не мав такого великого виміру.
Тому я надаю дуже великого значення саме декларації про створення польсько-українського Європейського університету. Це декларація не на п’ять років, це декларація на місяць буквально, протягом якого має бути підписана дуже розлога конкретна угода, яку мають ратифікувати Прем’єр-міністр Дональд Туск і Юлія Тимошенко. Тим більше, що Прем’єр-міністр Польщі запросив найближчим часом Юлію Тимошенко до Польщі.
Я думаю, що ця розмова, діалог і конкретні змістовні речі будуть продовжені і в Польщі. Я б сьогодні сказав, що стосунки українсько-польські в зв’язку з цим візитом набувають більш конкретно спрямованого прагматичного виміру, ніж це було раніше. І це цілком очевидно, тому що мені здається, спілкуючись з багатьма депутатами польського сейму, представниками і більшості, і меншості, сьогодні Польща налаштована якраз на такий підхід.
І з українського боку уряд України, Прем’єр-міністр Тимошенко націлена на результат, на продуктивність стосунків і підписання документів. Тому, я думаю, це, я не сказав би, що нова віха в стосунках, але ж політичні системи в Польщі, в Україні практично тотожні, я їх називаю «прем’єрсько-президентська республіка».
І спілкуючись зі своїм колегою з польського сейму паном Анджеєм Смірном, який очолює комісію по науці і по освіті, я відчув, що вони знають повноваження Сейму, але практично так само мислять, як і ми мислимо відносно ролі уряду, уряду як Кабінету Міністрів, а не уряду як влади.
І ця схожість, ця близькість, якщо хочете, вона дає можливість саме так і діяти. Тобто Прем’єр-міністр Польщі – Прем’єр-міністр України, міністр з Польщі - міністр з України, і так само голови комітетів тих чи інших – польського Сейму і України.
Адже в Україні досвід польського самоврядування просто ще не оцінили. Я думаю, що найліпший сьогодні варіант для реформи місцевого самоврядування – це польський досвід. Це без перебільшення, там треба тільки невеликі правки.
Це саме можна говорити сьогодні і в контексті чемпіонату Європи з футболу і підготовки до чемпіонату Європи з футболу 2012 року. Це, безперечно, поширить можливості народної дипломатії, контактів, візитів. Треба вже позбавлятися від певних штампів, від тих просто загальних намірів дружити, вважати Польщу адвокатом, а переходити саме до таких реальних конкретних і взаємовигідних стосунків.
Я думаю, що в цьому сенсі Польща може відігравати ключову роль, тому що Україна в своїх європейських прагненнях тепер не почувається самотньою, вона відчуває реальну підтримку. Навіть ідеться не про політичну підтримку, а йдеться про підтримку в межах діяльності уряду Польщі.
Я десь прочитав в Інтернеті сьогодні перед Вашим ефіром, що Дональд Туск – прем’єр-міністр Польщі придивився до Прем’єра і високо оцінив її ділові і вольові якості.
Віталій Портников: Пані Олю, Ви говорили, що є модною Польща в Україні, а Україна в Польщі є модної, чи не пройшла досі ця мода часів Майдану?
Ольга Гнатюк: Річ в тому, що Україна є дуже популярною темою у Польщі. І не можна сказати, що була якась раптова мода, яка так само раптово відійшла, як помаранчевий колір в моді. Це зовсім не так.
По-перше, в Польщі з’являються просто тисячі публікацій, присвячених Україні і стосовно наукових публікацій, і стосовно глибших аналізів – це порядку кількасот публікацій більшого розміру, це не мається на увазі газетних публікацій.
Коли йдеться про серйозні дослідження, чи-то історичні, чи політологічні, чи соціологічні, чи демографічні, їх, справді, кожного року є по кільканадцять книжок, які присвячені або повністю Україні або в більшості Україні. Це не може бути проявом моди, це є проявом елементарного зацікавлення.
Володимир Полохало: Я думаю, що є стереотипи негативні і позитивні в стосунках між націями і між державами. Я думаю, що якраз настав час позитивних стереотипів і для Польщі, і для України в наших стосунках.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
