Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 14:34

Візит Президента США Джорджа Буша в Україну: символічний жест чи реальний вплив на події?


           Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Вашому комп''ютері для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку «завантажити» та вибрати «Save Target As...» або «Зберегти Об''єкт Як...» та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.

Ведучий: Кирило Булкін
Гості Свободи: президент Інституту державності й демократії Іван Лозовий та телефоном – політолог Олександр Дергачов

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)

Кирило Булкін: У Києві з офіційним візитом побував Президент США Джордж Буш. Цей візит став заповненням певної прогалини, адже на відміну, наприклад, від Білла Клінтона Джордж Буш вперше за весь час свого перебування при владі.

Крім того, він став знаковим через те, що відбувся напередодні Бухарестського саміту країн-членів НАТО. Саме в Бухарест з Києва вирушив американський Президент, запевнивши Україну, що докладе там усіх зусиль,щоб Україна отримала ПДЧ. Однак чи вистачить цих зусиль для позитивного рішення?

Моє перше запитання стосується теми, яка була однією з центральних у перебігу нинішньої зустрічі президентів США та України, саме перспектив отримання ПДЧ на Бухарестському саміті. Чи явна підтримка США може забезпечити успіх Україні в цьому прагненні? Олександр Дергачов: Я думаю, що нам не слід очікувати повномасштабного позитивного класичного рішення на користь надання Україні ПДЧ.

Думаю, що Україна має бути готова до більш складного періоду, коли б вона підготувалася внутрішньо краще і ефективно використала ПДЧ, маючи на увазі досягнення консенсусу, принаймні на рівні провідних політичних сил, на рівні еліт.

Чи це можливо найближчим часом, на Вашу думку?

Іван Лозовий
Олександр Дергачов: Я думаю, що це зараз стало нарешті на порядок денний, стало очевидним, що потрібно говорити про те, якою державою має стати Україна, на базі яких цінностей вона вибудовує свою систему національної безпеки, хто її союзники, як це має бути забезпечено, чи потрібні нам такі реформи, остаточно проведені, які передбачені членством у НАТО, які політичні сили «за» такі реформи, а які — ні, в чому полягає український патріотизм.

І ось якщо така дискусія предметно і фахово, не надто заідеологізовано, така, яка не прив’язана до чергової виборчої кампанії буде проведена, то буде зрозуміло, що тільки крайні ліві сили, які не сприймають українську державність повною мірою, які ще витають десь в якихось ілюзіях щодо реставрації якогось Союзу, ось вони залишаться дійсно агітувати проти НАТО.

Більшість же населення має бути врятованою від цієї хвилі неправди, фантазій різних і взагалі просто несерйозного ставлення до власної державності, до добробуту українців, до стабільності і безпеки.

Зараз тональність дискусій абсолютно неконструктивна і неприйнятна.

Пане Лозовий, Ви згодні з тим, що передумовою ПДЧ має бути внутрішній консенсус найбільших політичних сил?

Іван Лозовий: Не зовсім. Я згоден з тим, що сказав пан Дергачов, що суспільство саме повинне бути готове до вступу. Не настільки з точки зору соціологічних опитувань, а з точки зору демократизації суспільства, відсутності корупції. Це все ж таки розвиток демократії. Це один із базових принципів для членства в НАТО.

До того, як НАТО допустить Україну до своїх лав, вони будуть там дуже ретельно перевіряти (це навіть після можливого виконання ПДЧ в майбутньому) те, наскільки Україна змінилася, чи тут гарно ставляться чи коректно, правильно, законно, скажімо, законно до в’язнів. Всі ці питання будуть підніматися і ретельно перевірятися. І це все можливо нам зробити, це в наших інтересах. А вже вступати чи ні в НАТО, то, я думаю, всі політичні сили начебто домовилися, що це можливо тільки після проведення референдуму.

І тут я хочу зазначити дуже важливу роль держави. Держава й існує для того, щоб людей ставити на правильний шлях. Якщо кожного громадянина окремо опитати, вони, напевне, відмовляться платити податки, але це все ж таки необхідно, держава якось переконує людей, що це потрібно робити, тобто реклами виходять на телебаченні, платіть,мовляв, свої податки, здавайте декларації і так далі. Це нормальна функція держави. Держава повинна цим займатися і стосовно участі України у системі колективної безпеки Європи, що є НАТО.

Ми маємо перший дзвінок.

Добрий вечір! Ви в ефірі.


Слухач: Добрий вечір!

Дмитро, місто Київ.

Під час виборів тема НАТО (слово незрозуміле) з помаранчевими партіями. А як тільки вони, тобто помаранчеві, прийшли до влади, не припиняється натовська лихоманка . Невже американському президенту замало натовських країн? Навіщо Джорджу Джорджовичу ще й натовська Україна?

Іван Лозовий: Слушне запитання.

По-перше, треба розуміти, що Джордж Буш, теперішній президент США, має менше ніж 9 місяців до перевиборів і вже знову не буде президентом. Джордж Буш-молодший поставив собі за завдання останній рік свого останнього терміну зробити якомога більше саме в плані міжнародних відносин. Він намагається навести мир між палестинцями і Ізраїлем, він хоче підштовхнути Україну і Грузію до НАТО. Це його ініціатива.

Чому йому потрібно? Чесно кажучи, мене мало цікавить. Чи це потрібно Україні? Оце єдине питання, що мене цікавить. І безумовно, треба серйозно до такого питання поставитися.

Кожен повинен прагнути до участі у співтоваристві, яке представляє краще, що є в нас. Ніхто не сумнівається, що Європа сьогодні, а це саме є НАТО в першу чергу, не Америка, а Європа є НАТО, Франція, Німеччина, Великобританія, Італія, Іспанія, чи ми прагнемо бути рівними партнерами з ними, чи ми щось іншого прагнемо, наприклад, інтеграції до Азії, чи ми прагнемо десь самі, як острів, плавати в цьому геополітичному просторі…

Якщо таке можливо.

Іван Лозовий: Якщо таке можливо. І для України це буде важко.

Приїзд Джорджа Буша в Київ збігся зі своєрідним «холодним душем» для України від Франції.

Прем''єр-міністр Франції Франсуа Фійон заявив, що Франція має відмінну від американської позицію щодо євроатлантичних прагнень України.

Ось тільки залишається запитанням, наскільки точно українські ЗМІ це переклали, оскільки він говорив про приєднання України до НАТО, а у нас чомусь подали, що до приєднання до ПДЧ.

Наскільки ця різниця істотна, тобто чи можна вважати, що за ПДЧ для України за певних умов Франція все ж таки проголосує?


Іван Лозовий: Я не думаю. Я думаю, що це чіткий сигнал. Тим більше він відбувається день-два до початку Бухарестського саміту, чіткий сигнал з боку французів, які мають традиційно протилежну до американців позицію навіть всередині НАТО. Це відома історична ситуація. Німці трошки тихіше, але я думаю, що вони притримуються такої самої позиції.

Не треба забувати, що ці дві великі держави довгі роки домінували і в ЄС, і, як противагу, себе протиставляли американцям всередині НАТО. І це все вже змінилося в значній мірі з приєднанням багатьох країн Центральної Європи до цих двох організацій. Ще більше може змінитися, коли така відносно велика держава, як Україна за населенням, за економічним потенціалом може приєднатися чи до ЄС, чи до НАТО.

Але я думаю, що це не важливо, бо вони не виключають, ніхто ніколи в Європі не виключав, як принцип, приєднання України до НАТО. Головне, що ми стоїмо на порозі цього рішення. Як Україна вирішить, то це за нами, але це вже, як казав пан Дергачов, на порядку денному. Не просто кожен день, що американський президент приїжджає до України і запрошує в якусь міжнародну організацію. Це все дуже добре. Як ми вирішимо, то це вже наша справа.

У нас ще один слухач.

Добрий вечір! Ви в ефірі.


Слухач: Добрий вечір!

Це Петро з міста Іллічівська.

Як ви думаєте, чи не вплинули енергоносії російські на такі країни, як Німеччина і Франція, особливо я маю на увазі Німеччина, газопровід по Балтійському морю?

Адже мені здається, що просто особливо Німеччина і також другі країни просто здали Україну в обмін на енергоносії, щоб проблеми собі не створювати.

Пане Лозовий, як Ви вважаєте, є цей чинник серйозним тут?

Іван Лозовий: Безумовно. Немає сумнівів, якби Росія послідовно останніх там 5-7 років не шукала (способів) побудувати енергетичну імперію (в значній мірі вона вже її побудувала), то сьогодні словам російських офіційних кіл менше уваги приділяли там у Німеччині чи у Франції.

Але хотів би наголосити, що все ж таки для України, якою б важливою не була Росія, треба спокійно, але правильно приймати ці погрози, коли вони бувають, чи попередження, як їх не назвати. Це є втручання у наші внутрішні справи. Бо, з одного боку, російському дипломату чи навіть офіційному представнику сказати, що страшні речі можуть відбутися, якщо Україна вступить до НАТО, але ми до вас не втручаємося, то це, пробачте, неправильно.

Росія намагалася нам нав’язати думку стосовно вступу до СОТ, що давайте вступимо разом. Ну, що це таке? Коли Україна виступає з ініціативою, що Росія там повинна робити на Далекому Сході чи відносно Китаю і так далі?

Врешті-решт треба себе поважати хоч трохи. Спокійно, виважено, з увагою до такого великого сусіда, як Росія, але чітко знати, що ми є незалежною державою, ми самі вирішуємо, що ми хочемо робити.

Візит Президента Буша в Україну і його переговори з Президентом Ющенком та іншими українськими чільниками не обмежились одним питанням євроатлантичних перспектив для України. Серед інших тем не можна не відзначити важливість енергетичних питань.

Пропоную послухати про це з вуст Президента Ющенка.


Віктор Ющенко: Ми також торкнулися питань енергетичної безпеки, диверсифікації джерел і шляхів постачання енергоресурсів, ми приділили увагу енергетичному саміту, який відбудеться в Києві 22-23 травня по питаннях функціонування нафтогону Одеса-Броди-ЄС, створення концепції безпекового транзиту і других питань, які будуть розглядатися на цьому саміті.

Чи, на Вашу думку, можуть бути суттєвими для енергетичної безпеки України якісь домовленості президентів України і США, які досягнуті сьогодні?

Олександр Дергачов: Частково так. Але перед Україною набагато більш складні питання, пов’язані з переходом на європейські ціни за енергоносії і зменшення залежності односторонньої такої від Росії в цьому питанні. Це внутрішні переважно питання. Америка може трохи допомогти.

Іван Лозовий: Я думаю, що Америка не має ніякого прямого стосунку до нашої ситуації стосовно основних енергоносіїв. Росія надзвичайно вміло, вдало і послідовно розділила європейські країни, особливо відносно Австрії, в Угорщині до них опираються більше. Україна, на жаль, у цьому процесі майже не бере участі.

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

XS
SM
MD
LG