Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 20:30

Ярослав Жаліло: «Якщо ми хочемо сформувати ринкову економіку, вона будується на тому, що в ній гармонічно існують і наймані працівники, і бізнесмени, які мають статки»


Віталій Портников, оглядач

Віталій Портников: Ярослав Жаліло – завідуючий відділу економічно-соціальної стратегій Національного інституту стратегічних досліджень, президент Центру антикризових досліджень і один зі спеціалістів з нинішніх процесів в українській економіці, процесів, які можна схарактеризувати двома словами – словами, які ви повторюєте кожного дня, шановні радіослухачі, коли приходите до магазинів, словами, які, напевно, спадають вам на думку, коли ви бачите на телевізійному екрані усміхнену пані Прем’єр-міністра України у щоразу кращих костюмах із обіцянками, що ви будете жити вже завтра так, як не жили ніколи: «Зростають ціни». Пане Жаліло, Ви самі в магазини ходите?

Ярослав Жаліло
Ярослав Жаліло: Аякже.

Віталій Портников: І як вам ціни на харчові продукти, не дивують?

Ярослав Жаліло: Звичайно, дивують, вони зростають, із цим не можна не погодитися.



Віталій Портников: А чому, поясніть? Опоненти нинішнього уряду пояснюють це тим, що урядовці не можуть впоратися з інфляцією, що виплатили оці нещасні тисячу гривень, заощаджень вкладникам колишнього Ощадбанку Радянського Союзу. Це тільки з цим пов’язано?

Ярослав Жаліло: Для суботи важка розмова. Дуже коротко.

Віталій Портников: Якраз сьогодні люди підуть і все побачать, вони ж сьогодні закуповуються.

Ярослав Жаліло: Тоді щоб знали. По-перше, світові процеси. Продукти дорожчають практично у всьому світі. По-друге, наші власні процеси. У нас зберігається неефективне виробництво, ми багато витрачаємо ресурсів, енергії, надто низька продуктивність праці.

Третє – це постійне перевищення доходів, номінальних доходів, те, що люди приносять на ринок, із тією пропозицією, тобто з тою товарною масою, що пропонується на ринку.

І останнє – це очікування, тобто те, що і продавці або виробники, і покупці очікують, що завтра ціни мають бути ще вищими. І це відбивається на тому, що одні ставлять більш великі ціни на своїх цінниках, а другі готові сплачувати ці більш високі ціни.

Віталій Портников: Тобто, фактично, якби не світові процеси, в Україні все було б чудово. Нам треба просто, як було в фільмі «Ширлі-мирлі» Володимира Меньшова, купити квитки і поїхати кудись там на Гаваї, де ціни не зростають.

Ярослав Жаліло: Ні, я думаю, що це не так, тому що насправді провідну роль відіграють наші власні процеси. Ще раз кажу, у нас дорожчають сьогодні енергоресурси, імпортний газ дорожчає, тарифи на власний газ дорожчають. Ми витрачаємо надто багато ресурсів сьогодні на виробництво одиниці товару. Продуктивність праці надто низька сьогодні.

Тому в умовах, коли конкуренція постійно зростає, треба одне з двох: треба або просто підвищувати ефективність, а для цього потрібні гроші, вкладені інвестиції тощо, або підвищувати ціни, щоб компенсувати це.

Віталій Портников: А Ви можете пояснити як економіст, чому в Україні протягом останніх 15 років, окрім обіцянок про економічні реформи, ніяких реальних структурних реформ не відбувається?

Ярослав Жаліло: Перебільшувати теж не треба, тому що певні структурні реформи у нас відбувалися. Взяти хоча б приватизацію – у нас за ці 15 років, про які Ви говорите, більша частина економіки перейшла у приватну власність, у нас сформовано достатньо таку розгалужену банківську систему, у нас за цей час було запроваджено власну грошову одиницю, і вона більш-менш стала укоріненою.

Віталій Портников: Це не економічно-структурні реформи. Це те, що мало відбутися, щоб Україна стала країною...

Ярослав Жаліло: А це і називається структурні реформи. Йдеться про інше. Те, про що Ви говорите, називається другою хвилею реформ, коли на підґрунті того базису починається будуватися тонке налаштування економіки під те, щоб вона працювала на людей.

Оцього у нас, нажаль, не відбулося, тому що спочатку ми сіли не голку сприятливої зовнішньої кон’юнктури, тобто ми і без цього могли експортувати насамперед нашу хімічну продукцію, метал, продовольчу сировину, отримувати гроші, власне, як Радянський Союз у 80-ті роки або навіть в кінці 70-х. І на цьому ми трошки підняли свою економіку на початку цього століття, а потім ми втяглися в таке тривале перманентне політичне протистояння.

І, знову-таки, структурні реформи – це речі трошки не популярні. Коли будинок збудується, в ньому приємно жити, а доти, як Ви назвали фільм «Ширлі-Мирлі», народу хочеться на цей час кудись виїхати. На жаль, це неможливо, тому що нікому ж буде ці реформи здійснювати.

Віталій Портников: Тоді ситуація виглядає абсолютно безвихідною: люди не бажають, щоб у них погіршувався життєвий рівень, а політика не має якогось, умовно кажучи, українського де Голя, в економічному сенсі слова, який скаже: «Слухайте, треба затягнути пояси на якийсь час. Бо інакше і ви, і ваші діти, і ваші онуки весь час будете жити в цій безглуздій ситуації, весь час ходити до магазинів і дивитися, що там зросло, «а в мене зарплата маленька, великою вона ніколи не буде. Добре, я кудись поїду, зароблю гроші для сім’ї». І так воно до безкінечності.

Ярослав Жаліло: У нас є два шляхи виходу з кризи – реалістичний і фантастичний. Реалістичний – це коли до нас прилетять інопланетяни і все зроблять, і фантастичний – це коли ми щось зробимо.

Віталій Портников: Ви зараз не маєте на увазі мера Києва, я сподіваюся?

Ярослав Жаліло: Ні, я маю на увазі саме інопланетян, тому що крім них, Україна навіть Америці зараз настільки непотрібна, щоб вона збудувала нам лялечку з неї. Але справа не в цьому, а в тому, що вихід єдиний. Це не безвихідь – це вихід. Тільки ми самі маємо собі збудувати країну, в якій ми хочемо жити.

Віталій Портников: А хто за це має бути відповідальний – політики, економісти чи саме суспільство?

Ярослав Жаліло: Це така, може, фраза розпливчаста буде, але я думаю, що саме суспільство. Якщо ми подивимося на ті країни світу, які досягли в принципі хороших успіхів, – ніякі конкурентні політики, ніякі політичні партії чи якісь державні вертикалі їм не забезпечили життя, поки суспільство, громада, нація не зрозуміла, що вона має і може якось спільними зусиллями щось зробити, вони не могли досягти успіху.

Віталій Портников: Тут же потрібна відповідальність. І знову виникає питання, відповідальність чия – відповідальність найманого працівника чи відповідальність того бізнесмена, який має реальні вже статки, дітей, яких би він хотів навчати в нормальній країні?

Ярослав Жаліло: Розумієте, якщо ми хочемо сформувати ринкову економіку, вона будується на тому, що в ній гармонічно існують і наймані працівники, і бізнесмени, які мають статки. Бізнесмени мають статки через те, що ефективно працюють наймані працівники. Наймані працівники мають гроші завдяки тому, що ефективно працюють бізнесмени. Тому це має бути консолідована відповідальність.

Віталій Портников: Бачите, такої консолідованої відповідальності сьогодні практично немає.

Ярослав Жаліло: Треба прямо сказати, можливо, це комусь не сподобається, але останні декілька років, навпаки, відбувається таке цілеспрямоване політичне забивання клинів між окремими політико-економічними групами суспільства, що є ображений, обібраний народ, є купка олігархів, які в цього народу все забрали. Тобто ми зараз ідемо в протилежний бік від пошуку такої консолідації.

Віталій Портников: Я чому запитав про відповідальність бізнесменів – якраз сьогодні під час сніданку до мене підійшов чоловік, який виявився власником досить успішного в Україні бізнесу, і сказав, що він не знає, як далі реально існувати в країні, де у нього самого все гаразд, але місто загазоване, інфраструктури ніякої немає, безпеки для дітей ввечері немає, тому що ми розуміємо, що рівень криміналізації суспільства зростає, він не такий ще, як десь на околицях Москви чи Нью-Йорку. Але Київ – не Нью-Йорк, де можна сховатися в якийсь обмежений простір престижних районів.

Але так чи інакше люди усвідомлюють, що простір – він єдиний. Тобто люди побудували собі непогане життя, але не можуть побудувати собі красиву країну. І навіть не знають, як з цієї ситуації виходити. Можливо, раніше вони пишалися, що вони такі багаті і успішні серед мільйонів бідних. А тепер це їм якось не подобається. Ці мільйони бідних не дають їм можливості щось змінити реально, тому що вони голосують за тих, хто їм просто щось обіцяє.

Ви знаєте, колись українців презирливо називали недоброзичливці нацією гречкосіїв, а сьогодні їх можна назвати нацією «гречкоуносіїв», тому що виборець, який уносить кілограм гречки з виборчої дільниці, може проголосувати за людину, навіть не усвідомлюючи її передвиборчої програми, я вже не кажу про її економічні наміри.

Ярослав Жаліло: Це говорить про те, що, на жаль або на щастя, люди сьогодні вже втомилися від політичних дебатів і якось намагаються, можливо, самостійно вигрібати. Тобто кожна людина якось намагається вкоренити себе в рамках для себе, для своїх рідних і близький.

Але це може бути позитив, тому що люди призвичаюються діяти в нових умовах, в тому числі і умовах ринку, а може бути і негатив, тому що це, з іншого боку, деконсолідує націю. Немає цього місточка, розумієте, на даний момент, який консолідує націю з окремих виживаючих людей, ефективно, можливо, виживаючи, в націю, що ефективно діє і розвивається.

Віталій Портников: Такий простий, здається, момент, локальний, київський. Бюджет Києва зріс, здається, в п’ять разів – від 5 мільярдів гривень до 25 мільярдів за рік урядування Черновецького. Це навіть не передвиборче гасло, це те, що можна в метро прочитати, люди, які придивляються до тих скляних плафонів в метрополітені, вони все це можуть побачити. А економічного якогось ефекту для інфраструктури міста з такого величезного збільшення не відчувається.

Здавалося б, з економічної точки зору, мали б змінюватися дороги, з’являтися якийсь швидкий громадський транспорт, побудована мала б бути частина якоїсь нової ліній метрополітену. Ну на щось ж ці гроші мають іти в інфраструктурі? Але нам кажуть, що це допомагає соціально незахищеним верствам населення. Ось і вся економіка.

Ярослав Жаліло: Взагалі я не знаю структуру витрачання бюджету міста Києва. Треба сказати, що все-таки, знову-таки, Ви трошки перебільшуєте. Я киянин, я також їжджу цими вулицями, бачу, що будівництво йде. Я коли їхав сюди, побачив, що у нас в трьох місцях будується або ремонтується дорога, важко навіть проїхати. Тому процеси йдуть.

Але цілісних коштів в інфраструктуру не вкладається. Чому? Тому що, щоб так комплексно реконструювати інфраструктуру, потрібні гроші, які все одно не співставні. Ви назвали 25 мільярдів гривень, по суті, таку суму може коштувати один міст через Дніпро нормальний, тому зрозуміло, що все одно цих коштів замало.

Віталій Портников: Якщо говорити зараз про можливості зміни ситуації, чи можуть українські політики перестати бути в цій ситуації економічними популістами, коли якщо вони будуть пропонувати реальні дії, то за них просто не проголосують?

Ярослав Жаліло: Тут, очевидно, треба сказати таке, що поки в суспільстві буде попит на популізм, тобто поки популістичні гасла знаходитимуть відповідний виклик, політики змушені будуть займатися популізмом. Виходить, що суспільство має зрозуміти, що якщо йому в черговий раз пообіцяли, що його доходи зростуть вдвічі за наступний рік, то зрозуміло, що ціни зростуть втричі.

Якщо воно це зрозуміє і усвідомить, тоді попит на популізм знизиться, тоді буде попит на якісь інші гасла і ідеї, можливо, гасло національного відродження, можливо, лібералізму, ще чогось, але інші.

Віталій Портников: А чому в Україні не з’явилося свого, умовно кажучи, Бальцеровича?

Ярослав Жаліло: Дивлячись, які характеристики Ви вкладаєте у Бальцеровича. Якщо Ви говорите про людину, яка має ідеологію всебічної лібералізації економіки, то просто ліберальність економіки, вона трошки не притаманна нашому суспільству, у нас трошки інші і система цінностей, і сторичний досвід. Тому я думаю, що його не могло виникнути у нас.

Віталій Портников: Ви, до речі, говорили про цю голку нормального продажу ресурсів, металу, хімії за збільшеними цінами, наскільки я розумію. Якщо говорити про ще одну таку наркотичну голку – це голка дешевих енергоресурсів російських. Україна зараз з неї сповзає?

Ярослав Жаліло: Боюся, що поки що, мабуть, ні. Точніше, вона зараз з неї сповзає, тобто сприсає, далі просто не буде такої можливості. Але не свідомо знімається, шляхом підвищення енергоефективності, скажімо. У нас деякі великі підприємства, компанії, дійсно, за останні роки інвестували в підвищення енергоефективності, зменшення залежності від того ж природного газу, інших енергоресурсів.

Але загалом ми не бачимо серйозних структурних змін в напрямку зменшення енергозалежності. Тому, на жаль, ми можемо говорити про те, що ми не скористалися тим часом, поки ми знаходилися в таких тепличних умовах, коли ми мали дешеві енергоресурси. Ми цей час втратили.

Віталій Портников: І що буде? От 1 січня 2009 року нам призначать якусь нову ціну приголомшуючу, тому що Росія зараз абсолютно не схильна іти нам на зустріч. Зрозуміло, що уся ця історія довкола можливого приєднання України до Плану про членство у Північноатлантичному союзі тільки переконала наших російських партнерів в тому, що більше вже нема, в що гратися.

І от ми платимо стільки, скільки платимо, нічого в цьому катастрофічного, здається, немає. Стільки сплачує Польща, стільки сплачують країни Балтики, але наша промисловість до таких цін не звикла. Що з нею буде?

Ярослав Жаліло: Однозначно сказати важко, тому що очевидно, що різні галузі, різні підприємства, різні сектори відреагують по-різному. Найбільше у нас хто залежить від вартості газу – це хімічна промисловість, це металургія і частково енергетика.

Тобто очевидно, що, по-перше, ці дві галузі, знизиться їх конкурентоспроможність на зовнішніх ринках, тобто наш експорт по цих категоріях зменшиться, по-друге, це відіб’ється на наших споживачах, тобто треба буде – нікуди ми не дінемося – підвищувати енергетичні тарифи для споживачів, і промислових, і громадян. І по-третє, очевидно, що це буде інфляційний чинник, це вкладе свій внесок в те, що наступного року також ціни зростуть.

Віталій Портников: Тобто інфляція буде зростати і зростати?

Ярослав Жаліло: Не треба говорити, що вона буде зростати, тому що якщо брати сьогодні за підсумком трьох місяців і розтягнути, розмножити цей темп на весь рік, ми вже маємо в річному вимірі порядку 40%. Я не стверджую, що вона буде зростати. М’якше скажемо, нам треба звикнути до того, що якщо наша економіка буде змінювати свою структуру і пристосовуватися, то десь порядку 8%-10% на рік ми матимемо ще 3-4 роки як мінімум.

Віталій Портников: 3-4 роки інфляційних очікувань, інфляційного зростання?

Ярослав Жаліло: Відносно високої, як для розвинених економік, інфляції. Аля для нас це, в принципі, нормально, ми з 2004 року маємо більше 10% інфляції на рік, тому тут нікому до чогось такого радикального звикати не доведеться.

Віталій Портников: 10 – не 40, погодьтеся.

Ярослав Жаліло: Я ще раз кажу, 40 в річному вимірі, я не прогнозую 40 на цей рік.

Віталій Портников: Всесвітній банк встановив прогноз у 20%.

Ярослав Жаліло: Це багато, але я побоююсь, що це реалістичний прогноз.

Віталій Портников: Якщо зарплати людей будуть зростати, буде 40, якщо вони не будуть зростати, як люди до цього прилаштуються?

Ярослав Жаліло: Це складне питання. Справа в тому, що, дійсно, якщо зарплати підвищувати більше, ніж зростають ціни, як це пропонують деякі з народних депутатів, з політиків сьогодні, ми втягуємося у так звану інфляційну спіраль.

Віталій Портников: Так було в 90-ті роки, фактично.

Ярослав Жаліло: Так, ми мали це в 90-ті роки. І не тільки Україна проходила через подібні речі. Тому в будь-якому разі, принаймні на етапі стабілізації, зарплата повинна зростати менше, ніж зростають ціни. Можливо, скажімо, протягом цього року. Людям це важко зрозуміти.

Віталій Портников: Люди, які це зараз слухають, вони ж це не уявляють собі.

Ярослав Жаліло: Я це розумію. Але справа в тому, що якось же треба виходити з цієї ситуації. Що краще – щоб ми мали високий темп зростання доходів і ці доходи з’їдалися через інфляцію, чи все-таки якимось чином, як прийнято казати, затягти паски? Зараз люди не зовсім усвідомлюють, а заради чого.

Віталій Портников: А заради чого, дійсно?

Ярослав Жаліло: Ми з Вами говорили до цього про ідею. Доки люди купуються на ідею дешевого популізму. Вони не будуть готові затягти паски, тому що вони не знають, заради чого. Але, можливо, ця ситуація потрошку поліпшиться.

Віталій Портников: Чому, звідки вона поліпшиться? Має з’явитися така людина, яка запропонує всій країні, всім, і тим, хто голосує зараз за «Нашу Україну», і тим, хто голосує зараз за Блок Юлії Тимошенко, і тим, хто голосує за Партію регіонів, щось таке, що цих всіх людей має об’єднати.

І це буде не ідея молочної річки з берегами з киселю, а щось нормальне. Тому що люди не берегах молочної річки не готові ні до якого затягування, погодьтеся.

Ярослав Жаліло: Очікувати якусь конкретну людину – це трошки ідеалістично, тому що така людина завжди знайдеться. Якщо в суспільстві буде попит на подібну ідеологію. Мені все-таки здається, що в ситуації з інфляцією, вона є такою певною ситуацією протверезіння, повинна, у всякому разі, стати.

Один із моїх колег, відомих в Одесі економістів, сказав, що інфляція – це Священний Грааль, з якого треба випити ковток нашій нації, щоб вона нарешті зрозуміла. Я кажу, що це – наші священні граблі, на які ми мусимо наступити для того, щоб зрозуміти, що підвищувати зарплату, не розуміючи, що це далі приведе до зростання цін, далі вже не можливо.

Віталій Портников: Розпустять парламент, будуть позачергові вибори, скажімо, Прем’єр-міністр скаже, що їй не давали нормально працювати. І всі за неї проголосують, тому що повірять. Не всі, я маю на увазі, достатня кількість людей, щоб було знову сформовано таке ж урядування.

Ярослав Жаліло: Враховуючи гнучкість нашого Прем’єр-міністра, я можу припустити, що саме вона і буде тією людино, про яку Ви говорите, яка запропонує нову ідею, на яку тоді мають повестися люди. А загалом, якщо Ви вже загадали про позачергові парламентські вибори, якщо, не дай, Боже, вони відбудуться, тоді прогноз 20% інфляції – це такі будуть дитячі іграшки.

Тому що вибори – це, по-перше, завжди додатковий інфляційний чинник, тому що всі починають усім роздавати гроші, хочуть вони того чи ні. По-друге, просто в країну заходять гроші і вони всім роздаються, зрозуміло. А, по-третє, це просто політична нестабільність. От бачимо, що Україна в 2004, 2005 роках, в п’ятому ми бачили падіння, зростання, в 6-7-му у нас була чехарда з урядами, чехарда з парламентом і так далі, в принципі, економіка зростала, і суб’єкти економіки пристосувались до цієї політичної нестабільності. Але в кінці минулого року, і в цьому році ми бачимо, що уже не зовсім.

Один із чинників цієї інфляції є те, що суб’єкти господарювання, і виробники, і продавці, вони не зовсім чітко розуміють, а чого надалі їм чекати від уряду, від майбутньої політики. Тому вони починають страхувати себе через підвищення цін на майбутнє, і якщо у нас, не дай, Боже, відбуватимуться вибори, знову вийде, що ще більша невизначеність політики, то вони і надалі страхуватимуться ще більше.

Віталій Портников: Була популярною така теза, що, мовляв, в Україні, коли немає урядів, коли така ситуація порожнечі, що приходять більші інвестиції, зростає економіка, що український уряд тільки заважає економіці. Це вже не так?

Ярослав Жаліло: Ці самі інвестори прогнозують майбутній уряд. Якщо вони прогнозують, що прийде уряд, який буде більш-менш індиферентним або сприятливим для ліберальної економіки, то вони спокійно приносять гроші в Україну.

Але якщо вони бодай прогнозують, що буде уряд, який буде робити, скажімо, акцент на фіскальному навантаженні, підвищувати податки, вкидати більше грошей в економіку, підвищувати соціальні видатки, тоді вони починають бути обережними, тому що тоді вони прогнозують інфляцію.

Віталій Портников: А от великий бізнес. Він дійсно не зацікавлений в тому, щоб була така більш-менш стабільність, він не хоче хоча б чимось пожертвувати, надприбутками, якимись своїми політичними розрахунками для того, щоб побудувати тут стабільні засади свого подальшого існування?

Ярослав Жаліло: Чому ж не хоче. Я б, навпаки, стверджував, що якщо ми навіть сьогодні подивимось, як себе поводить великий бізнес, то все-таки сьогодні представники великого бізнесу намагаються, навпаки, опонувати певні програми, зробити ставку на ті чи інші політичні сили. І я Вас запевню, що саме вони і є рушіями стабільності.

Не далі, як вчора, Фонд, який заснований Ринатом Ахметовим, презентував велику програму стратегічну, яка спрямована саме на стабілізацію і структурне реформування національної економіки. Тому великий бізнес зацікавлений. Але ж політика зазвичай руйнує ці плани.

Віталій Портников: По-перше, я от що б сказав: мені не дуже віриться, що в нормальних умовах існування України, от якби вона була економічно спроможною сама по собі, якщо політика була б пов’язана з державними інтересами, а не з популістськими обіцянками, що цей великий бізнес також виявився б конкурентоспроможним, тому що там теж так, там не дуже розвивається все.

Фонди створюються, так, але якщо подивитися на виробництво, яким ці люди володіють, вони теж не доклали достатніх зусиль для того, щоб це виробництво... Тому що, Ви знаєте, одна справа Центр сучасного мистецтва фондувати – це кошти, але такі незначні, а інша ситуації – дійсно вирішити проблему з енергоємністю власних підприємств. А це ж і є відповідь. Якби наша металургія стільки не витрачала газу, скільки вона витрачає, ми б зараз вже жили в інших умовах.

Ярослав Жаліло: Абсолютно вірно. А що потрібно для того, щоб той же великий бізнес міг такі кошти вкладати? Перше – йому потрібна впевненість в стабільності на найближчий тривалий період, що у нього ніхто ці підприємства чи ці кошти не забере і не змусить його сплатити, переплатити і повернути щось.

Друге – він мусить бути впевнений в тому, що національна грошова одиниця, в якій оцінюється його актив, буде стабільною. Тобто він не зацікавлений у високій інфляції. І третє – він мусить бути впевнений в тому, що курс, оскільки він є експортером і імпортером, що курс теж буде передбачуваним. От якщо є така передбачуваність і стабільність, він може здійснювати інвестиційні проекти.

І нарешті він має бути спроможним брати кредити, кредити за не надто високою ціною, а ціна кредиту залежить: а) від інфляційних процесів і б) від стійкості банківської системи, тобто знову-таки від стабільності в суспільстві. Тобто, ще раз кажу, великий бізнес зацікавлений в стабільності, і в економічній, і в політичній.

Віталій Портников: Зраз фактично вже почався відрахунок часу до вступу України до Світової організації торгівлі. З цього питання немає ніяких розбіжностей всі проголосували за – до речі, теж цікавий феномен, що всі готові чомусь.

Ярослав Жаліло: Це дуже просто, тому що ми всі, по суті, вже працюємо в умовах СОТу. Більшість умов вже прийнята. Ми вже пристосувались, а позитивів від цього ніяких не маємо. Тому що нам ніхто не винний, поки що ми ще ж не підписали цю угоду. Тому всі розуміють, що краще вже цей хвіст відрубати один раз, далі діяти в нормальних умовах.

Віталій Портников: А будуть якісь реальні позитиви. Цей вступ в СОТ, він був одним із українських міфологем – якщо Україна вступить до СОТ, до НАТО, до Європейського Союзу, куди ще можна вступити, це, здається, вже все, тоді буде просто життя «разлюлі-малина», як кажуть.

Ярослав Жаліло: Ще зона вільної торгівлі з Європейським Союзом.

Віталій Портников: І ще б непогано було б одночасно мати зону вільної торгівлі з Росією. Це взагалі було б ідеально.

Ярослав Жаліло: Дійсно, сьогодні багато міфологем, тому що сьогодні навряд чи хтось може надати чіткий прогноз, кому стане краще, кому стане гірше. Взагалі, будуть і плюси, і мінуси.

Тому що ми будемо більше підпорядковані зовнішній конкуренції, до нас будуть приходити товари ззовні, більше товарів. Можливо, по більш низьких цінах, і нашим підприємствам доведеться з ними конкурувати. З одного боку, це краще, це зменшення вартості тих самих товарів для споживачів, можливо, підвищення якості.

А з іншого боку, якщо підприємства не будуть конкурентоспроможними, то, відповідно, вони мусять закриватися. Якщо вони будуть закриватися, то люди, які в них працюють, не отримають відповідно заробітної плати. Як завжди – одним стане краще, а іншим гірше.

Віталій Портников: Послухаємо телефонний дзвінок.

Слухач: Я киянин, Олександр Юрійович. У мене таке питання: наскільки я знаю, в Європі транзит газу складає від 9 до 12 доларів, в США до 25 доларів на 100 кілометрів. У нас лінія протяжністю 1100 кілометрів. І якщо підрахувати ці 1100 кілометрів, то кожен рік ми дотуємо газом 12 мільярдів доларів.

На сьогоднішній день ми виплачуємо по 420 доларів. І просто нема політичної волі в нашого керівництва для того, що зробити європейську ціну. Бо якщо купувати по 320 доларів, то у нас ще по 100 доларів залишиться. І, підрахувавши, можемо безкоштовно отримувати газ, практично безкоштовно, перейти на світові ціни, по 10 доларів за 100 кілометрів поставити транзит.

Тобто фактично ми зараз дотуємо Росії 11-12 мільярдів доларів. Наша еліта просто продає Україну і на цьому має зиск. Це моя така думка.

І по-друге. Ваш експерт сказав, що в інфляції не зацікавлений ніхто. Ні, експортери зацікавлені, тому що вони продають свій товар за долари, привозять сюди, міняють валюту дорожче і за одно платять вже за товари і послуги дешевше. Тому не можуть бути експортери зацікавлені в інфляції, товаровиробники не зацікавлені. Це моя думка. Відповідно, відповідь хочу отримати на ці два запитання.

Ярослав Жаліло: Хочу почати з другого питання – наш слухач правий в разі, якщо інфляція супроводжується девальвацією гривні, тобто якщо курс гривні починає падати відповідно до іноземних валют. Ми бачимо, що на сьогодні цього не відбувається. Стабільний курс до долара, а долар – це основна валюта, яку саме і привозять експортери. Тому тут немає зв’язку.

А щодо першого питання, воно дуже спеціальне, я би сказав. Якщо коротко, то розрахунки вартості транзиту по Європі, які були наведені, вони не зовсім коректні. Тому що в Європі, якщо так вже брати, у них трошки інший принцип розрахунку вартості транзиту. Там враховується пропускна спроможність, швидкість, багато інших параметрів.

Ми намагалися підраховувати, у нас виходило, що за європейськими стандартами десь порядку чотирьох у нас має бути ціна транзиту, а не 7-9, про які казав слухач. А з іншого боку, адже ми сьогодні споживаємо значну частину середньоазійського газу, він також транзитується по території Російської Федерації. І, власне, якщо порахувати плече і обсяги, то виходить, що вони приблизно рівні. Тому якщо ми підвищуємо у нас, то ми підвищуємо там.

Віталій Портников: І це, до речі, зафіксовано у різних угодах.

Ярослав Жаліло: Безперечно. Тому що якщо ми наступного року ми будемо отримувати газ від «Газпрому» безпосередньо, купувати по європейській ціні, тоді ми можемо говорити про те, що давайте будемо впроваджувати у нас європейські ціни на транзит, але, знову-таки, з урахуванням всіх речей, в тому числі і надійності, відповідальності за збереження цього газу, за транспортування.

Тому розраховувати, що ми будемо отримувати навіть по 7-5 доларів, я не думаю, що це все-таки не коректорко, у нас ціна все одно буде нижчою, а, відповідно, розрахунки меншими.

Віталій Портников: Фактично, про газ зараз у нас люди знають стільки ж, скільки про політику і про футбол. Це став наш національний вид спорту такий. Кожна людина у нас розуміє, скільки б ми мали платити за газ і стільки за транзит. Політики до цього привчили.

Ярослав Жаліло: Особливо якщо врахувати соціальну або політичну рекламу по телевізору із циклу «Сказала – зробила», то тоді це, звичайно, питання загальної обізнаності. Але ж бачимо, що насправді виходить – Україна уже четвертий місяць поспіль споживає величезні обсяги імпортованого газу, не знаючи, за якою ціною вона його споживає.

У нас досі немає угод і ми не знаємо, коли ці угоди будуть укладені, по якій ціні ми будемо сплачувати навіть за той газ, який ми вже спожили. Це парадоксальна ситуація, з якою ми ще не стикалися за всю історію нашої незалежності.

Віталій Портников: Я так розумію, що уряд зараз живе в цій ситуації, що вважає, що можна відтягнути ці всі переговори на час, коли закінчиться паливний сезон. Я не знаю, чи працюють у вас батареї, чи гріють.

Ярослав Жаліло: Гріють, але ж справа не в цьому, коли буде сезон. Від цього ж обсяг газу, який буде спожитий, він не зміниться.

Віталій Портников: Звичайно, але просто населення буде якось поза цим, поза цим процесом.

Ярослав Жаліло: Я думаю, що навряд, тому що населення в будь-якому разі мусить сплачувати за газ, мусить сплачувати комунальні тарифи, комунальні тарифи будуть розноситися на весь рік. Тому це неправильна політика, коли треба чекати, щоб воно само розсмокталося. Воно не розсмокчеться.

Віталій Портников: В принципі, можемо мати такий процес складних переговорів. Росіяни теж будуть тягнути, нічого не домовлятися. І дійти до осіннього періоду, коли Україна знову буде, можна сказати, незахищеною.

Ярослав Жаліло: Чим більше ми будемо затягувати, тим більш жорсткі умови нам буде ставити Росія, тому що ми вже спожили той газ, який спожили.

Віталій Портников: Ми говоримо про реформи. А у нас перша реформа – це необхідність того політика, який скаже населенню, що він готовий купувати газ у Росії по світових цінах.

Юлія Тимошенко це майже вже сказала. Вона сказала, але ще не купувала. От знаєте, як жінка приходить у магазин і каже, що вона цю шубу собі купить, або якщо вона більш заможна, то машину. У Вас були такі ситуації з жінками?

Ярослав Жаліло: Взагалі, я думаю, що ми завжди домовлялися з приводу того, що можна реально купити.

Віталій Портников: А тут ситуація така, що ми розуміємо, що реально купити – це буде важко. Але дуже хочеться. І по цій ціні вже готові.

Ярослав Жаліло: Треба сказати, що Прем’єр – це ж не просто жінка, це політик. І вона мусить співміряти те, що їй хочеться, і те, що їй можеться.

Віталій Портников: Це ж проблеми не тільки самої Юлії Володимирівни. Її попередники намагалися практично всі відтягати цей момент істини енергетичної до самого кінця свого урядування.

Ярослав Жаліло: Але коли їх притискали, вони протягом 2-3 днів все дуже чудово вирішували.

Віталій Портников: Я б не сказав, що це рішення про появу в українській схемі «РосУкрЕнерго» було таким вже чудовим, чесно кажучи, з економічної точки зору.

Ярослав Жаліло: Очевидно, в той час це був певний компроміс. Що ми маємо сьогодні? Ми маємо спробу вийти із цих ситуацій з посередниками, але ж через яку невизначеність ціною газу.

Віталій Портников: Проблема полягає в тому, що ми будемо знову і знову повертатися до цієї теми саме тому, що кожен день зволікання з газовими рішеннями так чи інакше, як я розумію, ставить Україну в таке досить невигідне становище на майбутнє і знову може збільшити інфляційні очікування, тому що населення за цим процесом, як ми бачили по дзвінку слухача, за цими всіма процесами стежить, за цими цінами стежить і усвідомлює, що ситуація буде складною.

Пане Жаліло, цікаво, що відбувається зараз з економічною освітою і з молодими економістами. У мене дуже багато знайомих, які вже закінчили престижні економічні факультети на заході, Лондонську економічну школу, які вже точно знають правила економічних процесів в світі, вони можуть взагалі собі знайти місце в світі, оці люди?

Ярослав Жаліло: Я думаю, що можуть. У нас постійно розвиваються різного роду компанії в фінансовій сфері, в торговельній сфері, страхові кампанії, представництва іноземних організацій, тобто ті, які готові функціонувати за тими принципами, яких вони навчалися. А якщо, звісна річ, що вони планували би піти в наші традиційні галузі, то їм буде важко.

Віталій Портников: Мені здавалося, що багато хто з наших провідних менеджерів українських, от загальновідомі – Ринат Ахметов і «Індустріальний союз Донбасу», і пан Коломойський, вони намагалися створити в себе сучасні команди менеджерів для оновлення самого виробничого процесу.

Ярослав Жаліло: А у них і немає вибору, тому що вони на сьогоднішній день вже виходять або прагнуть виходити на світові фондові ринки. А компанію не пустять на міжнародний фондовий ринок, якщо вона не продемонструє, що вона веде свій бізнес, менеджмент, економічне управління згідно з міжнародними стандартами.

Віталій Портников: Можна сказати, що ті політичні партії, які існують сьогодні в українському парламенті, окрім комуністів, звичайно, хоча тут теж питання, що це партії великого капіталу із соціальними обіцянками?

Ярослав Жаліло: Я не знаю, що таке партії великого капіталу.

Віталій Портников: Партія великого капіталу ухвалює таке законодавство, яке дозволяє розвиватися монополістичному великому капіталу, а дрібний бізнес не відчувається і не сприймається.

Ярослав Жаліло: Я б не стверджував взагалі, що у нас ведеться якась цілеспрямована політика, щоб великому капіталу зелена дорога, а маленькому, відповідно, червоне світло. Тут все набагато складніше. Просто великий капітал, він сам собі спроможний проштовхнутися, а в малого недостатньо для цього потужності. Тому я не став би говорити, що у нас є хоч одна партія, дійсно партія великого капіталу. Це все політичні, які мають, можливо, відношення до якихось певних бізнесових груп.

Віталій Портников: Ви працювали з Анатолієм Кінахом.

Ярослав Жаліло: Була ситуація, це було в УСПП, досить давно.

Віталій Портников: Я мав на увазі, що пан Кінах – це людина, яка реально за посадою – він президент Української спілки підприємців і промисловців, має висловлювати інтереси цих людей як верстви. Можна сказати, що спілка справляється з цією задачею, так, як це колись в Росії було, пам’ятаєте, там була Російська спілка промисловців-підприємців, вона була дуже впливовою до того часу, як влада повністю стала контролювати бізнес?

Ярослав Жаліло: Я можу сказати, що в принципі впливовість РСПП і сьогодні залишається достатньо високою. УСПП намагається представляти інтереси, в чомусь вдається, в чомусь ні, але кроки в цьому напрямку робляться. Це не погано.

Віталій Портников: Послухаймо дзвінок.

Слухач: Олександр, Дніпропетровськ. Можна російською?

Віталій Портников: В Дніпропетровську.., я вам можу сказати як людина, яка має дніпропетровську освіту, – всі нормально розмовляють українською.

Слухач: Якщо у нас економіка зараз розвивається правильно, у нас «російські друзі» загрожують війною. Вибачте, але після чого такі економічні прогнози можуть бути, як Ви вважаєте? Такого ж не може бути.

Віталій Портников: Поясніть, що означає «загрожують війною». Нам же не економічною війною загрожують, а, так би мовити, теоретичною справжньою. Ніхто ж не говорить, що Україні буде блокада економічна, що їй перекриють газ. Це і неможливо, це пан Жажіло легко скаже, що нам важко перекрити енергоресурси. Тобто чого Ви боїтесь? Сформулюйте свій жах в трьох словах.

Слухач: Я вважаю, що це повторення 18-го року.

Віталій Портников: У 18-му році Катеринослав, мешканцем якого є наш шановний слухач, не приєднався до Криворізької республіки більшістю голосів членів тодішньої катеринославської ради. Так що, бачите, все повторюється.

Ярослав Жаліло: Можна позаздрити історичній пам’яті нашого слухача...

Віталій Портников: Звичайно, але, мені здається, не варто зараз говорити про апокаліптичні прогнози, але треба сказати, що багато того, що в ЗМІ звучить, людей настроює на такий песимістичний, я б сказав, ґатунок.

Ярослав Жаліло: Якщо чесно, важко сказати. Я якось не сприймаю, що є якісь «російські друзі», які загрожують якоюсь війною. Росія захищає свої інтереси, і, до речі, набагато ефективніше, ніж ми. І в рамках цього вона переходить до прагматичної політики, в тому числі і прагматичного ставлення до нас.

Ми повинні це зрозуміти, чим далі, тим прагматичніше буде таке ставлення. Тому зрозуміло, що ми мусимо так само вчитися, можливо, навіть у них, захищати власні інтереси.

Віталій Портников: Росія, яка захищає власні інтереси, все ж таки є також країною із не розбудованою економічною інфраструктурою. А чому ж так? У Росії ж набагато більше ресурсі, ніж у нас.

Ярослав Жаліло: У Росії, по-перше, набагато більша територія і набагато менша щільність населення. Тому, власне, їй потрібно набагато більше коштів на розбудову цієї інфраструктури. По-друге, тут дійсно серйозна проблема.

Вони заробляють великі кошти на експорті енергоресурсів, але вони побоюються їх вкладати в розвиток інфраструктури, тому що вони теж бояться інфляції, вони бояться, щоб цю економіку не розірвало від такого надміру ресурсів. Вони формують сьогодні стабілізаційний фонд, і цей фонд лежить, вони тільки дискутують про те, а яким чином його краще використати.

Віталій Портников: А потім почнуть використовувати, а виявиться, що його немає, як це часто буває в пострадянських умовах.

Ярослав Жаліло: Ні, я думаю, що він є і нікуди він не подінеться.

Віталій Портников: А якщо так зовсім наївно подумати, можливо, це Україні повезло, що вона не має таких запасів енергоресурсів, як Росія, чи, навпаки, не пощастило?

Ярослав Жаліло: Важко сказати, бо у нас хоч і немає запасів, але ми все одно прямо були залежні від імпорту цих ресурсів і абсолютно нас 15 років не турбувало, що у нас неефективна економіка.

Віталій Портников: Тобто ми фактично сировинна держава?

Ярослав Жаліло: Де-факто в цьому ми продовжували жити в Радянському Союзі, сприймаючи, що ми є сировинно забезпеченою державою, тому що під боком є Росія, яка готова нам постачати дешеві енергоресурси.

Віталій Портников: Нам просто її треба любити?

Ярослав Жаліло: Виходить, що ми, як це досить часто буває, залежачи від цієї держави, тим не менше намагалися, як кажуть, щоб якось розхитувати літак, треба вміти літати...

Віталій Портников: А Білорусь, вона Росію любить, а разом із цим, умовно кажучи, на рівні президента Лукашенка принаймні, а ціни на енергоносії для неї теж зростають, от вона не розхитувала літак, сиділа в ньому тихесенько, повністю всіма цими ременями безпеки підготувалася.

Ярослав Жаліло: Білорусія, я би сказав, заперечила проти надміру активної політичної експансії Росії. Йшлося взагалі про створення повноцінної союзної держави, певні кроки були зроблені, але потім вони призупинилися, тому що така союзна держава загрожує автономії місцевого білоруського керівництва.

Тому тут все-таки треба говорити про те, що Білорусія теж не є об’єктом надмірною любові з боку Росії, а скоріше йдеться по прагматизацію стосунків і щодо Білорусії також.

Віталій Портников: Ви знаєте такий феномен, що у нас багато людей щиро вважають, що у Білорусії побудовано найкращу економічну модель на пострадянському просторі. Про це свідчать соціологічні опитування і настрої людей, які приїздять з Білорусії, там просто бачать такий Радянський Союз «глазами зарубежных гостей» знаєте, така передача була колись.

Ярослав Жаліло: Певною мірою, можливо, і так, тому що Білорусія – реально соціалізована економіка, в якій багато чого вирішено з питань соціального забезпечення, які в нас не вирішені. Ціною цього є збереження значною мірою адміністративної економіки, відсутність економічних свобод, тобто тут завжди є і плюси, і мінуси кожної системи.

Віталій Портников: Ми теж можемо сказати, що у нас соціалізована економіка до певної міри?

Ярослав Жаліло: Якщо брати структуру бюджетних видатків – так.

Віталій Портников: А разом з цим немає ніяких соціальних гарантій нормальних, страхової медицини, скажімо, немає.

Ярослав Жаліло: Взагалі, страхова медицина – це не соціальна гарантія. Соціальна гарантія – це мінімальна заробітна плата, це гарантування прожиткового мінімуму.

Віталій Портников: Якісна безкоштовна медицина – це соціальна гарантія? У нас її немає фактично.

Ярослав Жаліло: Це можна назвати соціальною гарантією.

Віталій Портников: Виникає просто питання, що, може, ми не розібралися, яку модель держави ми створюємо. На заході люди чітко знають, що от вони голосують за соціал-демократів, вони зроблять мінімум безкоштовних лікарень для незаможних верств населення, покращать рівень страхової медицини і зменшать податки для найманих працівників.

Проголосують вони за консервативну партію – вона збільшить податки для менш заможних верств населення за рахунок того, що вона урівняє всі податки, зробить більш якісною платну медицину і може зменшити сектор безплатної. От люди в залежності від того, які в них власні бажання на життя, вони голосують за тих чи за інших, вони усвідомлюють, що буде після голосування.

А буває, що ті не перемогли, ті не перемогли, вони між собою якось домовляються. Це все ясно, прозоро, наступного після виборів дня виборець не прокидається з думкою: «Що вони мені підготують?»

Ярослав Жаліло: У нас взагалі цікавий парадокс виник. Ми протягом тривалого періоду знаходились в ситуації, коли народ ще основною масою намагався чи очікував жити в соціалізмі, а верхівка активно будувала ліберальну економіку.

А потім ситуація змінилася з точністю до навпаки. Тобто уже створилася маса суб’єктів, які хочуть, щоб була ліберальна економіка – це бізнес, малий, середній, великий, а верхівка почала будувати якісь такі соціалізовані зачатки. І ось думаю, що ця суперечність, вона може багато чого пояснити.

Віталій Портников: Можливо, це просто відбулося тому, що в той момент, коли верхівка змінила своє ставлення до економіки, вона вже була забезпеченою верхівкою.

Ярослав Жаліло: Можливо, так, але, з іншого боку, людям же потрібно, щоб економіка була дружньою до них. Але ж має бути органічний перехід, а не радикальна зміна курсу, після чого все починає падати і треба починати спочатку.

Віталій Портников: Якщо поговорити про можливі наслідки всього цього. Чи можуть всі ці інфляційні процеси призвести, умовно кажучи, до зміни еліт, якщо не підприємницьких, то політичних?

Ярослав Жаліло: У нас останнім часом по-моєму тільки те і відбувається, що змінюються еліти.

Віталій Портников: Чому? У нас ті люди, які є на олімпі, я їх знаю вже зі студентських років.

Ярослав Жаліло: Але вони почергово змінюють свої позиції на цьому олімпі.

Віталій Портников: Позиції змінюються, як карусель.

Ярослав Жаліло: А звідки ж у нас візьметься нова еліта? Мені здається, що у нас, власне, новій еліті нізвідки і взятися, тому що поступово виростає нова генерація, вона займає ті чи інші позиції, але вона, по суті, поки що цілком вписується в ту всю стару тоталітарну систему.

Віталій Портников: Це цікавий момент. Я Вас чому запитав про молодих економістів – тому що я думаю, що ці люди можуть принести із собою якісь нові привила, і якщо ці люди якось з представництв зарубіжних компаній, з нових сучасних офісів, із сучасних вищих учбових, вже не радянських, як наш університет чи педагогічний інститут, прийдуть до політики, до влади, до економічних відомств, то вони, може, будуть інакшими, не такими, як їхні ровесники в сьогоднішній українській політиці. Вони такі ж, я тут не сперечаюся. Але, може, ця частина населення є інакшою соціально.

Ярослав Жаліло: Воно так і буде – мине час, так і буде.

Віталій Портников: Скільки часу потрібно на таку еволюцію, як Ви вважаєте?

Ярослав Жаліло: Це важко сказати. Відбуваєтесь еволюція. Я думаю, що вже незабаром період зміни поколінь має відбуватися. Покоління – це завжди десь 20-25 років, а ми вже 15 років прожили, навіть більше в умовах незалежності. Політичні покоління змінюються навіть швидше.

Вже сьогодні в активне життя входять люди, які формувалися вже в умовах незалежності, в умовах іншої зовсім економічної системи. Тому я думаю, що ще років 5 – і така глобальна зміна еліт все-таки відбудеться.

Віталій Портников: Тоді нам залишається тільки чекати ці 5 років. Знаєте, були п’ятирічки ефективності і якості в радянські часи, а в нас буде п’ятирічка зміни еліт на тлі інфляційних сподівань населення.
XS
SM
MD
LG