Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 23:46

Посол Ізраїлю в Україні Зіна Калай-Клайтман: «Я приїхала сюди в квітні минулого року, якраз у розпал вашого політичного протистояння – намети на основних площах, демонстрації...»


Віталій Портников, оглядач

Віталій Портников (переклад): Сьогодні ми запросили до розмови Надзвичайного і Повноважного Посла Держави Ізраїль в Україні пані Зіну Калай-Клайтман.

Власне, наше запрошення пов’язано з тим, що в ці травневі дні починається святкування 60-річчя заснування Держави Ізраїль. І для громадян України як для громадян країни, яка теж будує свою державу, можна сказати, практично з чистої сторінки, менше часу, ніж існує держава Ізраїль, але, тим не менше, це завжди важливо, погодьтеся, коли є досвід побудови держави. І 60 років – це такий строк, коли люди говорять вже не тільки про досягнення, але і про недоліки.

Зіна Калай-Клайтман
Ви можете відразу сказати, чого такого не вдалося, на Вашу думку, що задумували колись отці-засновники Ізраїлю і взагалі люди, які жили в період проголошення незалежності Ізраїлю? Що ще потрібно вдосконалити, що ще не вдалося в процесі цього довгого і непростого державотворення?

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Непросте запитання, хоча відповідь буде, напевне, не оригінальна. Отці-засновники нашої держави, як і будь-якої іншої держави, це люди, які були ідеалістами. Взагалі засновники будь-чого – це люди, які є ідеалісти або були ідеалістами. Ідеалізм, це доведено історичним досвідом, існує протягом кількох років, десятиліть, певного періоду, а потім настає реальне життя, реалії, які пов’язані зі світом, що змінюється.

Важко говорити за батьків-ідеалістів, але мені здається, що якби частина з них сьогодні опинилася тут з нами, а не була б вже давно в потойбічному світі, то, напевно, частина з того, що сьогодні відбувається в Ізраїлі, так, як виглядає Ізраїль, можливо, не здалося б їм такою, якою вони це собі уявляли тоді.

Почнемо з того, що Ізраїль, коли його засновували, база була досить соціалістична. Люди, які утворювали і організовували цю країну, хотіли, в першу чергу, звичайно, і це збереглося до сьогоднішнього дня, створити осередок для всього єврейського народу, для всіх євреїв, які знаходяться в розсіянні будь-де у світі. Таким він і залишився, але змінився світ, країна перестала засновуватись на якійсь соціалістичній базі, особливо її економіка. Зрозуміло, що, якщо ми почали з батьків-ідеалістів, це не те, як вони, в будь-якому випадку, деякі з них, собі уявляли цю країну.

Країна насправді розвивається і розвивається дуже добре, якщо врахувати ті непрості геополітичні реалії, які нас оточують в цій країні. Економіка зростає і швидко зростає. І якраз той факт, що це ринкова економіка дав цей поштовх швидкому зростанню. В деяких елементах економічного розвитку ми привалюємо, ми лідируємо. Якщо говорити про хай-тек, якщо говорити про високі технології, Ізраїль сьогодні займає, залежно від позиції високих технологій, одне з перших трьох місць у світі. Ми конкуруємо успішно з Японією і США.

Віталій Портников (переклад): Я завжди порівнюю за датами. Ми ж порівнюємо для Ізраїлю 48-й рік і 2008-й. Для України це 91-й. Я завжди думаю, Україні 17 років. Це Ізраїль 64-го року, за три роки до Шестиденної війни. Але, з іншого боку, вже існує країна, що цілком стабільно розвивається, є вже, я б навіть сказав, ще є відповідальна державна еліта, яка думає про інтереси держави, розвивається економіка, розвиваються збройні сили – не будемо порівнювати з українським становищем, для Ізраїлю це було важливо з точки зору виживання.

А українська ситуація за 17 років виглядає не настільки вражаюче, нема цього елементу загальнонаціональної відповідальності за долю держави. Можливо, щоб така відповідальність взагалі з’явилась, необхідні екстремальні умови, я не знаю.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Я теж не знаю, чи потрібні. Але безумовно те, що екстремальні умови впливають в бік того, що всі процеси прискорюються, це безумовний факт, на досвіді нашої країни я можу це сказати. Хоча вашій країні я, звичайно, не бажаю подібних екстремальних умов.

Віталій Портников (переклад): В тому-то й вся справа, чи можна легко побудувати державу в умовах відносно сприятливої зовнішньої ситуації.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Я думаю, що побудувати державу легко взагалі складно, а може, й неможливо. У кожної своя специфіка, своя історія, що теж важливо. Для Ізраїлю, ізраїльському народу сьогоднішнього, а тоді для євреїв всього світу, які приїжджали до Ізраїлю, коли він тільки в дуже важких умовах почав утворюватися, був важливий, я повторюю, національний осередок. Українцям, на щастя, не доводиться про це думати, про що нам, на жаль, доводилося думати, а багато в чому і зараз доводиться думати. У вас тут, незважаючи на такі дуже різні політичні колізії, все ж існує спокій, що не можна сказати про нас навіть у спокійні часи.

Я б сказала, унікальність ситуації чи унікум самої нашої країни полягає в тому, що ми спромагаємося якось жити і жити добре в двох паралелях – з одного боку, війна терор, несприятливе оточення, з яким постійно треба співіснувати якимось чином, а з іншого боку, країну, яка розвивається, не зважаючи на це все.

Досить сказати, що навіть на початку 2000-х, коли було те, що у нас називається великий терор, інтенсивний терор, коли помирали десятки людей з часовими проміжками раз на тиждень, іноді навіть частіше, економіка наша, як не дивно, не постраждала, тобто країна продовжувала розвиватися, хоча був певний спад у щорічному зростанні, дуже швидко цей спад змінився підйомом. Так що, напевно, унікальність нашої держави полягає в тому, що незважаючи ні на що, держава дуже інтенсивно і динамічно розвивається.

Віталій Портников (переклад): До речі, про економіку. Ви говорили, що люди, які створювали Ізраїль, були соціалістами, вони хотіли державу соціального рівноправ’я. В Україні також багато людей голосують, як правило, за ідеї, очевидно, вже в меншій мірі комуністичні, просто тому що тут люди жили при комунізмі, а ізраїльтяни за комунізму не жили, тому тут теж важко порівнювати.

Тим не менш, ідеї такого соціального рівноправ’я, допомоги малозабезпеченим верствам населення і так далі, все, що колись складало ідеологію ізраїльських лівих партій, воно тут користується великим попитом. І зараз в Ізраїлі багато говорять про те, що якраз економічні реформи в Ізраїлі запізнились через цю ідеологію, яка довгий час в суспільстві привалювала.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Я згодна з Вами, вони справді запізнилися. Я не впевнена, я не економіст, не спеціаліст і не експерт, мені важко оцінити цю ситуацію з точки зору професійної, але я можу з точки зору фактологічної все ж оцінити, тому що фактом є те, що тільки з приходом справжньої ринкової економіки, істинної, повної ринкової економіки спостерігається таке ось крупне, помітне зростання і розвиток економічний нашої держави, інше питання, що в будь-якої ринкової економіки є і свої негативні сторони. І ясно, що відбувається збідніння певної частини населення.

І те, про що мріяли батьки-засновники, а саме рівноправну державу, дуже важко дотриматися цього постулату в дійсності, але треба дуже прагнути цього, а далі вже починається інша історія, наскільки хто може до цього прагнути правильно, щоб населення не відчуло негативних сторін цього.

Віталій Портников (переклад): В 90-ті роки десятки тисяч вихідців з України переїхали в Ізраїль, це співпало з великою хвилею переселення з Росії, Білорусії, інших колишніх радянських республік. Чи можна сказати, що така кількість не стала на заваді природній інтеграції цих людей в життя ізраїльського суспільства? Як Ви вважаєте, ця проблема сьогодні вирішена, чи вона буде ще так довго і планомірно вирішуватись?

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Ізраїль цілком офіційно є країною іммігрантів. Тобто стільки часу, скільки буде існувати цей основоположний камінь життя нашої країни, а саме та база, на якій вона була створена, в Ізраїль як осередок, національний осередок будуть приїжджати люди.

А імміграція – це річ дуже непроста, відносно такої масової міграції 90-х років з Радянського Союзу, що тоді вже перестав існувати, можу сказати тільки одне: спочатку це виглядає дуже важко очима людини, що дивиться на це зсередини, і навіть іноді страшнувато. Але після невеликого часу для такої маленької країни, для такого великого напливу іммігрантів виявляються в першу чергу позитивні сторони.

Ця імміграція, особливо професійна її частина, люди приїхали туди дуже кваліфіковані, поряд з різними іншими, це буває з будь-якою імміграцією, внесла дуже багато в розвиток нашої економіки, зокрема те, з чого я починала, хай-тек і високі технології, є спеціалісти і їх багато, які вважають, що дуже суттєвий поштовх на той час вже досить розвиненому у нас хай-теку, дали багато хто з людей, які приїхали з Радянського Союзу.

Віталій Портников (переклад): Тут завжди є питання, наскільки людині легко інтегруватися в нове суспільство, яке існує все ж таки за іншими мовними законами, за іншими цивілізаційними законами. Все це фактично людина починає з початку. Хоча вона може відчувати себе євреєм, але він насправді, по-моєму, до приїзду в Ізраїль до кінця і не розуміє, що це означає на практиці.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Цілком погоджуюся з Вами, не буду сперечатися, мені тільки доведеться повернутися до того, про що я вже говорила. Імміграція – це річ дуже непроста, кожна людина вирішує цю річ психологічно, як із цими труднощами боротися, чи може їй вистояти. Ми все-таки говоримо про цифри загальні, якщо говорити про індивідуалах, то можна знайти будь-які приклади.

Але якщо говорити про загальні цифри, я повторюю, величезна маса людей без мови, Ви правильно сказали, без знання місцевих реалій приїхала в країну і протягом досить короткого часу в цілому інтегрувалася в цю країну.

Віталій Портников (переклад): Якщо говорити про ізраїльсько-український момент, тут зараз є досить цікавий момент гуманітарного характеру. Це те, що Ізраїль і Росія формально домовилися про скасування візового режиму. Між Ізраїлем і Україною цього не відбулося. Я бачив виловлювання багатьох ізраїльських публіцистів на цю тему, які говорили, що дивно, що з країною, де живе значна єврейська громада, більша, ніж в Росії...

Зіна Калай-Клайтман (переклад): На цю тему є суперечності, де більше. Я думаю, що це не так суттєво.

Віталій Портников (переклад): В будь-якому випадку, є величезна кількість вихідців з України в самому Ізраїлі. Можна знову-таки рахувати, хто звідки приїхав. Єврейська громада України була більша за російську принаймні у радянські часи. Тому питання, скільки залишилося, скільки зараз живе в Ізраїлі, це питання не цифр навіть. Це питання підходу, чому відбулося це нерівномірно, чому Росія виявилася для Ізраїлю важливішою?

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Це питання дуже просте. Тут же питання не в тому, наскільки велика єврейська громада в Росії і наскільки велика вона в Україні, бралися до уваги й інші...

Віталій Портников (переклад): Туристичний потенціал?

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Звичайно, й інші аргументи щодо цього. Росія – країна велика, у нас там величезні, за нашими мірками, посольства. І стало питання, що провідна країна в регіоні, те, що раніше називалося Радянський Союзом, як можна такий процес зробити з ними.

Справді, було підписано це погодження відносно недавно, воно має бути ратифіковано і стати частиною процесу, я думаю, влітку цього року. А після цього, мені вже доводилося про це говорити, Україна стоїть на порядку денному після того, як буде перевірено на практиці, як це працює з Росією.

Природно, я думаю, це стане на порядок денний і з Україною. Поки що ж буквально недавно наші консульські делегації з обох держав, із України і з Ізраїлю, делегація з України приїхала в Ізраїль, і якраз домовлялися про те, що поки на цьому етапі можна зробити, щоб полегшити візовий режим.

Віталій Портников (переклад): Тут завжди, крім туристичного і гуманітарного підходу, є політичний аспект цікавий. Близькосхідна політика України відрізняється від близькосхідної політики Росії, Україна не запрошувала лідерів «Хамас» відвідати Київ, а Росія, президент Путін запрошував лідерів «Хамас» відвідати Москву.

Російська зброя так чи інакше знаходиться в Сирії, а потім цією зброєю «Хезболла» обстрілює ізраїльську територію. А української зброї в арабських країнах немає. І таких прикладів я можу привести довгий перелік, не хочу займати ефірний час. І ось виявляється, що така угода з країною, з якою наявні такі зовнішньополітичні нерівності, для Ізраїлю важливіша, ніж стосунки з країною, з якою таких нерівностей немає і яка так чи інакше намагається притримуватись європейського, західного напрямку відносно Близького Сходу.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Я б не стала порівнювати ці дві складові, одна цілком політична, інша до політики має, може, якийсь стосунок, але дуже опосередкований. Туризм – це туризм, він є важливим, і зрозуміло, що наше міністерство туризму зацікавлене, воно, до речі, було одним з ініціаторів цього процесу.

Стосовно ж Близького Сходу, якщо б ми почали провадити зовнішню політику саме таким способом, то, напевно, це було б важко робити на практиці. Насправді, Росія – Ви зачепили Близький Схід – вона провадить свою політику, Росія є постійним членом Ради Безпеки, Російська Федерація є членом квартету, тобто тої четвірки, яка намагається, в будь-якому разі, регулювати мирний процес наш із палестинцями і багато іншого, я теж не стану займати ефірний час.

Просто існує різниця, безумовно, ніхто не може її заперечувати, між Росією і Україною. Сьогоднішня політика України на Близькому Сході нам здається збалансованою, політика на Близькому Сході, а саме у всьому, що стосується нашого мирного процесу нашого з палестинцями, а також, можливо, подальшого просування цього процесу з іншими, можливо, сусідніми, можуть виникати і протиріччя, вони час від часу і виникають, між Ізраїлем і Російською Федерацією.

Так що порівнювати і якимось чином зіставляти ці речі, а саме скасування візового режиму і чому це зроблено так, а не інакше, в одній, а не в іншій країні, хто більше задіяний у близькосхідному процесі, я думаю, що досить нереально це порівнювати, немає між ними зв’язку.

Віталій Портников (переклад): Коли Президент України Віктор Ющенко був в Ізраїлі нещодавно з офіційним візитом, то було два моменти, які викликали не напруження, а напружений інтерес в українському політичному співтоваристві, і експертів, і ЗМІ. Перший момент був пов’язаний з візитом Президента в «Яд Вашем», коли виник інцидент навколо фігури Романа Шухевича з присвоєнням йому Президентом звання Героя України.

І пан Лапід говорив тоді про наявні документи, які відображали участь батальйону «Нахтігаль» у Львівському погромі 41-го року. І другий момент – це момент, пов’язаний з визнанням Голодомору 30-х років геноцидом проти українського народу, ви знаєте, що Україна ініціює цей процес у стосунках з багатьма країнами світку, не тільки з Ізраїлем. Ці два моменти залишилися не проясненими до кінця. Я не знаю, чи будуть вони прояснені.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Складна проблема, для нас, у всякому разі, складна проблема, особливо у всьому, що пов’язане з фігурою Шухевича і армією звільнення, якою він керував. Дійсно, в Ізраїлі, і справа не тільки в «Яд Вашемі», який регулює і веде практично роботу по питаннях, пов’язаних з Голокостом і героїзмом єврейського народу там, де він мав місце. Це питання, яке болюче для багатьох ізраїльтян, це природно. Ця проблем виникла якраз не під час візиту, а до цього візиту.

Віталій Портников (переклад): Просто Президент про це почув своїми вухами.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): В Ізраїлі спостерігали за тим, що відбувається, було багато публікацій з цього приводу і тут були якісь події напередодні візиту. І зрозуміло, що в Ізраїлі за цим спостерігали, зрозуміло, що це питання не могло не виникнути і не могло не обговорюватись. Дійсно, пан Лапід при вході в «Яд Вашем» зустрічав вашого Президента пана Ющенка, він цю проблему представив так, як вона бачиться в Ізраїлі, і в подальшому було вирішено, до речі, ініціатива українського Президента – вести діалог, непростий історичний діалог між нашими країнами, а саме між нашими народами.

Зрозуміло, частиною цього діалогу не може не бути історія Голокосту і Другої світової війни, і чи брав Шухевич участь в цьому, чи не приймав. Але діалог, як Ви розумієте, передбачає зустріч двох сторін, які, можливо, дуже суперечливо дивляться на речі і які приходять до істини чи не приходять до неї, такі речі також бувають. Але у будь-якому випадку, ми прийняли із задоволенням таку пропозицію вашого Президента і були готові вести діалог на рівні істориків, на рівні «Яд Вашема», який у нас експерт у цій сфері.

Діалогу поки нема, тому що ваші деякі історики, які були в «Яд Вашемі», які почули відповідь на своє запитання, чи є, наприклад, досьє на Шухевича, почули, що у нас архіви зовсім інакше ведуться, 75 мільйонів листів архівного матеріалу, які існують в «Яд Вашемі», для того, щоб знайти документ, необхідна робота. Ваші історики, вірогідно, це розшифрували інакше, у мене нема іншого визначення поки що.

І тут відкрито говорили у пресі, що в «Яд Вашема» немає доказів про те, що Шухевич брав участь у цих акціях. І супровідні такі слова у нас в «Яд Вашемі» і в принципі в Ізраїлі сприйняли спочатку з певним подивом, а потім це викликало, природно, реакцію. «Яд Вашем» відреагував на те, що було тут сказано. І поки у нас продовження діалогу немає.

Я тут в ефірі хочу сказати, що у нас ніхто не приймав рішення цей діалог припиняти, звичайно. Ми просто хотіли б вести його такими засобами, які б дозволили дійсно досягти якогось статус-кво чи, може, рішення, якогось. Діалог, я повторюю, це, звичайно, розмова між двома сторонами, позиції яких не сходяться часто.

Віталій Портников (переклад): Я ще питав про співвідношення Голодомору і геноциду в ізраїльському розумінні.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Це питання теж піднімалося, включно Президентом Ющенком під час візиту, і постійно піднімається вашим керівництвом. Буквально недавно міністр культури, тижні два тому, а, може, навіть менше, відвідував нашу країну з делегацією, з реквіємом, власне, який був написаний на тему Голодомору. І ці концерти пройшли в двох містах – у Бат-Ямі і в Єрусалимі. Я знаю, що ця акція буде проводитися не тільки в Ізраїлі. І в України є своя мета, звичайно.

Ізраїль визнає трагедію українського народу, як, я думаю, визнає її більшість цивілізованих країн, якщо не всі. Треба думати, що всі. Відносно геноциду у нас є розбіжності, як і у багатьох інших країн, з приводу того, яким чином визначати геноцид. Існує суперечка на цю тему між Україною і Російською Федерацією, яка є спадкоємицею Радянського Союзу у багатьох питаннях і позиціях, а Ізраїль – це та країна, яка слідує якимось міжнародним визначенням, чим же є геноцид.

Стільки часу, скільки не буде досягнуте з цього приводу певне рішення, можливо, компромісне, але тими сторонами, яких це безпосередньо стосується. Я думаю, що наша позиція поки що буде залишатися такою. Стосовно ж Голодомору, у нас проходили і виставки українські, присвячені Голодомору, і взагалі сам той факт, що ця трагедія, яка забрала життя мільйонів людей, яка зараз популяризується, вона популяризується хоча б для того, щоб люди знали про це.

Віталій Портников (переклад): Під час цього Голоду померла величезна кількість українських євреїв.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Так, цифри розходяться, тут помирали, звичайно, і євреї, і представники багатьох національностей, які живуть на території України, оскільки це країна досить багатонаціональна. Але все ж таки українці представляють більшість, звичайно, що більшість із загиблих були українці.

Віталій Портников (переклад): Якщо повернутися до сучасності, до ізраїльської зовнішньої політики, Ви говорили про роль держав-членів Ради Безпеки, про роль координаторів-учасників близькосхідного квартету в майбутньому розвитку ситуації в регіоні. Але зараз є визначена дата, необхідність домовитись відносно розвитку мирного процесу, відносно досягнення мирної угоди вже в цьому році. Ви вважаєте, що така дата можлива?

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Я можу відповісти так: до цієї дати треба прагнути.

Віталій Портников (переклад): Така дипломатична відповідь.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Ви маєте справу з дипломатом. Наскільки вона можлива, залежить багато в чому від подій, що відбуваються на місці. Події відбуваються з катастрофічною швидкість, постійно змінюється ситуація, а оскільки ситуація дуже нестабільна на сьогодні, то я б вагалась назвати кінець року як такий фінальний кінець і ті рамки, в яких було ухвалене рішення закінчити чи досягти остаточного врегулювання. Це важко.

Можу тільки одне сказати, що відбуваються два паралельні процеси. Наше керівництво продовжує вести переговори з прагматичною частиною палестинців на чолі з Махмудом Аббасом, який є їхнім обраним президентом і фізично знаходиться на Західному Березі ріки Йордан. У той час як Смуга Гази і південна частина майбутньої чи вірогідної Палестинської держави захоплена, сьогодні можна говорити про захоплення, оскільки це відбулося громадянськими угрупуваннями.

Одна з них, «Хамас», який і сидить в Газі, є угрупуванням терористичним, що не визнає Ізраїль і обстрілює південь нашої країни постійно. Так що переговорюємося ми тільки з однією частиною палестинців. В такій ситуацій наскільки можна досягти погодження, коли ми говоримо про врегулювання, ми маємо на увазі відносність виникнення палестинської держави до кінця цього року і на початку року – є питання.

Віталій Портников (переклад): Я це і хотів би зрозуміти. Коли ізраїльський уряд ухвалював рішення про остаточний вивід військ зі Смуги Гази і ліквідацію поселень, які там були останнього часу, вважалося, що Смуга Гази після цього стане певною зоною стабільності.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Сподівалися на це.

Віталій Портников (переклад): Результати протилежні, за великим рахунком. Чи все ж є думка, що це рішення буде мати віддалені наслідки з точки зору нормалізації ситуації в регіоні. Простіше кажучи, чи було це помилкою, зараз це дуже важливо зрозуміти?

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Я не впевнена, що Вам людина у здоровому глузді, якщо вона не політик, який дотримується певної точки зору, зможе відповісти на це питання. Я тільки можу Вам сказати, що вихід зі Смуги Гази, який був дуже болісним для Ізраїлю і призвів до відсутності консенсусу, це мало сказати, в самому ізраїльському суспільстві.

Дуже болісний був процес, але ми вважали, що оскільки у нас немає ніяких можливостей домовитися на той період, а все ж із чогось треба починати, залишати там 9 тисяч населення, поселенців, яких постійно треба було захищати, тому що постійно були терористичні напади на них, зі всіма складнощами, пов’язаними з цим, вважалося, що це перевішує.

Тому були виведені ці люди і виведено нашу армію зі Смуги Гази. І вагаюсь Вам відповісти, що було б краще, якби вони там залишилися. Тому що, незважаючи на те, що наша армія там була в ті часи, обстріли ракетами півдня нашої країни, починалися до виведення наших військ. Вони, можливо, були меншими за кількістю. У всякому разі, це була дуже складна проблема тоді. І ми з нею впоралися.

Віталій Портников (переклад): Якщо повернутися до українсько-ізраїльських зв’язків, хотілось би зрозуміти. В сусідній Польщі дуже багато говорять про необхідність діалогу між ізраїльським і польським суспільством, обговорення не тільки історичних проблем, – вони, звичайно, завжди важливі, але це все ж проблеми минулого, – а саме про діалоги між молоддю, знаходження якогось нового взаєморозуміння, про пояснення людям важливості тої спільної культурної спадщини, яка поєднує ці народи. В Україні такого діалогу нема, за великими рахунком.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Про діалог ми вже починали говорити.

Віталій Портников (переклад): Про діалог між істориками, я кажу по діалог між суспільствами.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Діалоги, на жаль, починаються з болісних питань, Між нами і Польщею також маса болісних історичних питань. Польська влада визнала цей факт свого часу. Тому не декларований діалог відбувся, він іде і сьогодні. Так що я думаю, що є різниця все ж таки між Україною І Польщею.

Польща, крім того, є частиною Європейського Союзу. І вона бере на себе зобов’язання, включно з болісними питаннями, скажімо, антисемітизм, ксенофобія. Вона бере на себе те, що від неї вимагає Європейський Союз.

Віталій Портников (переклад): В Україні є з цим проблеми, із зобов’язаннями з приводу боротьби з антисемітизмом, ксенофобією і так далі?

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Україна почала робити якісь кроки з цього приводу, у всякому разі у всьому, що стосується антисемітизму. Я про це можу говорити, оскільки я маю безпосередній стосунок, на жаль, до цієї проблематики в вашій країні. Але я думаю, треба ще немало зробити, щоб це перестало бути проблемою.

Віталій Портников (переклад): Чим відрізняється європейський підхід від українського підходу на даному етапі? Якщо Україна говорить про себе як про державу, яка має в майбутньому стати членом Європейського Союзу, то підходи, логічно, мають співпадати.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): В України дуже багато проблем, який нема і не було навіть тоді у Польщі. І я так вважаю, що існують пріоритети, якщо говорити про Україну, тому що треба напевно все-таки спитати українських політиків чи українську владу.

Я дивлюся збоку, і, на мій погляд, маса невирішених проблем внутрішньополітичних, які існують в України, займають перші місця, і це природно. Це не означає, що ті проблеми, які, можливо, в пріоритетах займають не перші місця в очах вашого керівництва чи ваших політиків, не мають вирішуватись. Антисемітизм є однією з них.

Віталій Портников (переклад): В Україні дуже багато говорять про оновлення політичної еліти, про те, що має прийти нова генерація політиків. За великим рахунком, в Ізраїлі це зараз відбувається, можна так сказати. З політичної сцени йде те покоління політиків, яке так чи інакше причетне до створення держави, йде покоління політиків, які займалися будівництвом держави в 50-ті, 60-ті, 70-ті роки. Ми все більше і більше бачимо нових людей.

Якісно ця еліта відрізняється від попередньої, можливо, якісно щось змінилося у сприйнятті світу, у сприйнятті політичних задач? Як це все процесуально відбувається?

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Напевно, змінилося. Процесуально – не скажу. Скажу Вам, як це виглядає збоку, скажу як громадянка Ізраїлю. Звичайно, відбуваються. Зміни відбуваються в світі, а отже, зміни відбуваються в Ізраїлі, а отже, зміни відбувають в поглядах на світ, який став куди більш практичним, утилітарним, менш ідеалістичним.

Для Ізраїлю це має, можливо, більше значення, тому що, я повторюю, ця держава виникала в незвичайних умовах, незвичайні були у неї можливості зберегтися як держава, а для цього були потрібні ідеалісти. Вони і з’явилися, вони і створили цю державу. Сьогоднішні лідери набагато більш прагматичні, але це не означає, що вони менше люблять Ізраїль чи менше прагнуть його добробуту.

Віталій Портников (переклад): Більше люблять себе, можливо?

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Я сказала, це не означає, що вони менше люблять Ізраїль. А хто більше любить себе – я думаю, що у всі часи є люди, які більше люблять себе, ніж ідеал. Я просто говорю про те, що в цілому суспільство стало набагато більш прагматичним. А нові лідери, включно з політичними ділерами, які виходять сьогодні на арену, скажімо так, вони тільки частина суспільства.

Віталій Портников (переклад): Коли Ви приїхали працювати послом Ізраїлю в Україні, можна сказати, що щось таке тут зустріли, до чого не були готові? Можливо, це виявилася не зовсім зрозуміла вам країна, можливо, було щось, що Ви очікували побачити, що Вам здавалося зрозумілим і близьким, а цього не виявилося? Які у вас були відчуття?

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Можливо, я не найкращий приклад для того, щоб Вам відповісти на це питання. Тому що якраз років 15 своєї кар’єри займаюсь пострадянським простором включно з Україною. У мене був деякий розрив, я працювала в Нью-Йорку в нашому представництві ООН напередодні приїзду сюди.

Якихось особливих моментів, які б мене сильно вразили чи були мені дуже невідомі, а тим більше незрозумілими, не було. Природною, коли ти приїздиш сюди, реалії дещо інші, ніж ти собі уявляєш, навіть якщо тобі здається, що ти дуже добре знаєш країну. Київ, я побувала тут сім років тому напередодні свого приїзду і вже зараз, справив хороше враження, незважаючи на те, що у вас знищують зелень, а не хотілось би, дуже зелене місто.

Якщо говорити про політику, я приїхала сюди в квітні минулого року, якраз у розпал вашого політичного протистояння – намети на основних площах, демонстрації і так далі. Все це відбувалося мирним шляхом, а це був позитивний, для мене, в усякому разі, факт.

Віталій Портников (переклад): В Україні дуже багато пам’ятників єврейської спадщини, які знаходяться не в кращому стані, можна сказати, вони гинуть, не завжди українська держава може щось зробити, тому що ці пам’ятники – частина загальних культурних проблем. Що можна зробити, щоб врятувати те, що ще не до кінця втрачено? Я міг би навести в якості прикладу знамениту синагогу в Жовтці Львівської області, яка є одним із пам’ятників єврейської середньовічної архітектури, один із пам’ятників України, яка досі не реставрована нормальним чином.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Я знаю про цю ситуацію. Сюди можна зарахувати і кладовища, які не завжди зберігаються, оскільки єврейська громада жива, і це дуже болісно дає себе знати для неї. Я знаю про цю проблему.

Чи може Ізраїль допомогти? В принципі, єврейські пам’ятники, поряд з існуванням тут єврейської общини, це, звичайно, те, чим має займатися тут єврейська община, і єврейська община не тільки тут. Наприклад, я знаю американських євреїв, які реагують на те, що тут відбувається, і намагаються щось зробити. Ізраїль може тільки декларувати свою позицію з цього приводу.

Наскільки він може вплинути на вашу владу, щоб цього не відбувалося, я б напевно, вагалася Вам відповісти, але коли мова йде про якісь масштабні проблеми, які час від часу виникають, то природно, що наша влада реагує, відбувають переговори, і наша позиція досить чітко доводиться до відома вашої влади.

Віталій Портников (переклад): До речі, з Уманню яскравий приклад того, що на проблему починають реагувати, коли щось з’являється в ЗМІ. Ви знаєте, що на ситуацію з могилою ребе Нахмана звернули увагу, коли з’явилася інформація про те, що Ізраїль наче б то хотів перепоховання праху ребе Нахмана на території самого Ізраїлю, я так розумію, що ця інформація не відповідала дійсності.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Цілком вірно. Мені вже доводилося відповідати на це питання. Це дійсно не є офіційною позицією. Є різні люди, які хочуть різних речей, але це не є офіційною позицію держави.

Віталій Портников (переклад): Тоді якраз почали про це говорити активно, про те, що там відбувається, яка має бути участь держави в збереженні цього місця. Постійно йде мова про недостатність якогось діалогу, розумієте, на цю тему в тому числі.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Той самий історичний діалог, який пов’язаний з непростою історією наших двох народів передбачає і це. Я нещодавно повернулася з Одеси. В Одесі народилося багато отців-засновників нашої держави, нашої культури, найголовніше. За рік Тель-Авів буде відзначати 100 років, перший мер Тель-Авіва родом із Одеси, Бялік, наш національний поет, засновник, можна сказати, єврейської поезії, родом із Одеси.

Масу прикладів можна привести. Є про що поговорити. І це є ланкою, що пов’язує. Ми хочемо провести тут низку семінарів, пов’язаних із пам’яттю цих людей і пам’яттю нашого національного руху. Мені б хотілося це зробити в цьому році, хоча б тому що 60-річчя.

Віталій Портников (переклад): Можна було б подумати про маршрути якимось важливими місцями, які були б одночасно важливими для українців і євреїв. От Бучач – місто, де народився єдиний ізраїльський нобелівський лауреат Шмуель Агнон. Наскільки я розумію, там немає зараз особливого інтересу до цього місця.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Я Вас, можливо, приємно здивую. У будь-якому разі, мене це приємно здивувало. Буквально недавно до нас звернулося керівництво цієї області і попросило співпрацювати. Вони якраз збираються відзначати день народження Шмуеля Агнона. І ми погодилися і з задоволенням погодилися співпрацювати.

Співпраця буде, напевно, передбачати якісь семінари, передачу якихось книг Шмуеля Агнона різними мовами. Так що вони якраз виявили ініціативу, яку, можливо, виявили б ми, не отримавши від них нічого.

Віталій Портников (переклад): Погодьтеся, що дуже мало українців знає про цих своїх співвітчизників, що переселилися в Ізраїль і займалися створенням ізраїльської культури.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Погоджуюсь, звичайно. У всякому випадку, що стосується Ізраїлю, ми будемо сприяти тому, щоб популяризувати цих людей, цю історію, яка є дуже важливою для нас, але все ж є історією українського народу чи України. Отже, було б, звичайно ж, бажано, щоб ваша влада, керівництво України звернула на це увагу і намагалася ефективно це питання вирішувати або інтенсифікувати, напевно, таке слово підійшло б.

Віталій Портников (переклад): Можливо, ізраїльсько-український діалог і має починатися з усвідомлення тої спільної культурно-історичної спадщини, яка може стати частиною майбутньої політичної програми співпраці між двома країнами? До речі, тут могла б відігравати роль єврейська громади України.

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Я не знаю, чи він має починатися з цього, але цей діалог має передбачати оцей сегмент, який є дуже важливим і позитивним в історії наших народів.

Віталій Портников (переклад): Ви говорили вже декілька разів про єврейську громаду. Чи можна сказати, що єврейська громада є важливою частиною ізраїльських державних інтересів в Україні і наскільки вона може служити таким містком між Ізраїлем і Україною, якщо взагалі в цьому є необхідність?

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Мостом виступають будь-які громади, будь-яких держав, це люди, які живуть в інших державах, але етнічно належать країні виходу, так що будь-які країни зацікавлені в тому, щоб наближувати до себе і громади для того, щоб спостерігати за тим, як вони живуть і чи добре їм живеться. Це і задекларована політика нашої держави, звичайно.

А оскільки між нашими країнами, у даному випадку, Україна і Ізраїль, існує такий місток, як міграція, люди які мігрують, деякі, можливо, повертаються працювати сюди. Це завжди було і є містком, це, можливо, відрізняє якраз наші країни від інших країн.

Віталій Портников (переклад): Це цікавий момент, на якому ми можемо завершити нашу бесіду. Це те, що тут вже починають жити українські ізраїльтяни – громадяни Ізраїлю, які, можливо, народилися в Україні, поїхали в Ізраїль і вже як ізраїльські громадяни повертаються сюди працювати чи навчатися, спілкуватися з рідними. Як тут живуть не просто євреї, як тут живуть ізраїльтяни?

Зіна Калай-Клайтман (переклад): Мені не доводилося спілкуватися з великою кількістю ізраїльтян, які саме таким чином сюди повернулися, але я знаю про існування їх тут, про людей, які починають займатися бізнесом і часто успішно, знаю студентів, які тут знаходяться. Нормальний процес, не бачу тут нічого екстраординарного.

Віталій Портников (переклад): А громадяни України в Ізраїлі існують як фактор?

Зіна Калай-Клайтман (переклад): У нас визнається подвійне громадянство, Ви про це знаєте? Не тільки подвійне. Людина може зберігати усі громадянства, які у неї існують, Ізраїль їх визнає, у нас нема ніяких проблем з цим. Інше питання, що при цьому на нього як на ізраїльтянина покладені всі обов’язки громадянина Ізраїлю, включно із службою в армії.
XS
SM
MD
LG