Доступність посилання

05 грудня 2016, Київ 21:20

Професор, доктор історичних наук Володимир Сергійчук: Молоді історики мають написати іншу історію Другої світової війни – правдиву, іншої не треба писати


Віталій Портников: Скажіть, Ви були вчора на Хрещатику? По-перше, з Днем перемоги Вас, який пройшов. Я саме тому і питаю.

Володимир Сергійчук
Володимир Сергійчук: Я був вчора на Хрещатику, бачив, йшли колони і навіть бачив нову силу на чолі з Волгою – «Союз лівих сил», по-моєму.

Віталій Портников: Так, але це політика. Але я чому Вас питаю – у мене виникло таке еклектичне, якщо хочете, про те, що ми бачимо. Тобто, з одного боку, ми бачимо такі сучасні європейські політичні заклики до примирення учасників війни, ідуть дискусії, яким має бути це примирення, якою має бути історична оцінка війни, це була Друга світова для одних, Велика вітчизняна для інших.

З іншого боку, є Хрещатик і київський метрополітен, де звучать саме радянські воєнні пісні. Скажу, що мені навіть подобаються ці мелодії. Але погодьтеся, вони в стилі тієї пам’яті, тієї ідеології, яка все ж таки дозволяє сприймати події 1939–1945 років в одному ключі – в ключі ветеранів Великої вітчизняної війни. Це їхнє свято, і молодь, яка приходить на Хрещатик, вона також це сприймає так, як сприймають старші люди, тому що з цими піснями, про ці ж події. Не здається Вам?

Володимир Сергійчук: Не зовсім погоджуюсь. Можливо, наша молодь приходить справді для того, щоб віддати данину поваги своїм дідам, які ідуть, можливо, там якраз в цих рядах. Але наша молодь вже одержує іншу інформацію, починаючи зі шкільного класу і закінчуючи університетом. Наша молодь не тільки в шкільному класі чи в університетській аудиторії, але вона і з екранів чує інформацію, багато допитливих йдуть в бібліотеки, в архіви.

Віталій Портников: А у Вас не ідеалістичне ставлення до молоді?

Володимир Сергійчук: В мене до молоді, мабуть, в певній мірі є таке. І я для цього, очевидно, маю внутрішні підстави, бо коли я на Майдані в 2004 році побачив студентів в наметах тих, яких я не сподівався побачити – за їхнім, моє таке враження, поверховим ставленням до навчання, до відвідування занять.

Віталій Портников: Так Майдан не потребує відвідування занять.

Володимир Сергійчук: Так от вони в університеті не були на заняттях, можливо, мені здавалося, вони не є політично активними, але коли я їх побачив на Майдані, зрозумів, що у нас молодь є і за цією молоддю – майбутнє.

Віталій Портников: Все ж таки треба зрозуміти, як Україна має до Другої світової війни ставитися. Бачите, тут можуть бути різні оцінки подій, але тут важливо, щоб з водою і дитину не виплескати. Очевидно, що Україна як держава була серед держав-переможниць, принаймні як частина Радянського Союзу, як частина цієї цивілізації, правда?

Володимир Сергійчук: Я думаю, що Україна повинна ставитись до цієї події, це світового масштабу подія, як до пошуку, насамперед, української правди. І ми нарешті повинні говорити про українську правду в цьому відрізку часу. Чому? Тому що ви сьогодні чуєте, комуністи кажуть, що для українського народу війна почалася 22 червня 1941, частина й істориків вже каже, що 1 вересня 1939 року, бо справді тоді українська кров пролилася у складі Війська Польського, бо наші українці Берестейщини, Підляшшя, Холмщини, Надсяння, Лемківщини, Галичини і Волині були в складі війська польського, і вони зустріли німецьких окупантів на кордоні німецько-польському.

Я навіть сказав би, що окремі наші військовики, які активно боролися в рядах Війська Польського, протиставляючись німецькій агресії, вони одержали і польські найвищі військові відзнаки, такі, як орден «Віртуті мілітарі». Правда, ці ордени в 60-ті роки нашим українцям видавала не комуністична влада Польщі, а лондонський уряд, ми такі факти знаємо. Тому це є підтвердженням того, що українська кров проливалася, починаючи з першого вересня.

І ми маємо право говорити, про те, що український народ справді вступив у війну вже з першого вересня. Хоча я особисто маю іншу точку зору і вважаю, що ми повинні до цього повернутися: українська кров пролилася раніше, ніж 1 вересня.

Чому ми забуваємо про 15 березня 1939 року, коли за благословенням Гітлера хортистська Угорщина здійснила агресію проти Карпатської України. І ті перші жертви українські, тисячі січовиків на Красному Полі біля Хуста, ті українці, яких виловлювали мадяри по горах і кидали в тюрми і розстрілювали, – для нас вже почалася війна, для українського народу. Хіба ми можемо відрізати Закарпаття від себе? Тим більше, те Закарпаття, яке стало першою частиною проголошеної державної території української у ХХ столітті після УНР.

Віталій Портников: Ми тоді маємо цю українську, як Ви кажете, правду, шукати або в категоріях національно-етнічних або в категоріях державних, тому що те, що Ви говорите, я можу сприйняти логічно, але для мене ці дві події суперечать одна одній. Можу пояснити навіть, чому.

Ви кажете, що українці проливали свою кров у складі Війська Польського за Республіку Польщу, за легітимну державу, і вони були лояльними громадянами цієї держави, на відміну від Степана Бандери, на відміну від Романа Шухевича, на відміну від тих сотень тисяч людей, які у Львові вітали радо Червону Армію, яка фактично поставила крапку на польському суверенітеті на цих територіях.

Знову ж таки, юридичне питання цього суверенітету можна окремо обговорювати, але так чи інакше, ці люди лояльними громадянами Польщі не були, а ті були, вони Польщу захищали, а ті не хотіли захищати, це була їхня позиція, не має тут питань.

Володимир Сергійчук: Тобто Ви тут з державницького погляду підходите.

Віталій Портников: Я намагаюсь. А от є історія Закарпатської України. Закарпатська Україна була інтегральною частиною Чехословаччини, а потім частиною федеральної Чехословаччини, яка була таким чином створена під цю ситуацію, яка склалася в Мюнхені, коли фактично вже стало ясно, що світові держави Чехословаччину не будуть захищати від гітлерівських військ.

І з точки зору міжнародного права, Карпатська Україна легітимною державою на той момент не була. Її проголошення, її опір Угорщині – це була саме спроба однієї з національних груп, яка жила там, в цій частині Чехословаччини, опиратися оцій фашистській агресії. Це різні речі.

Ці люди не захищали Чехословаччину із зброєю в руках, повністю вона була для них чужою. Вони створили концентраційний табір для тих, хто хотів захищати Чехословаччину. Це теж правда і її не можна викреслити з історії.

Володимир Сергійчук: Почекайте, почекайте. Ви говорите більше про ту Карпатську Україну, яка була проголошена в жовтні 1938 року ще в Ужгороді. А я маю на увазі ту Карпатську Україну, яка була створена волею українців Закарпаття, яка обрала на лютневих виборах сойм Карпатської України.

І сойм Карпатської України у Хусті проголосив державу, це право нації на самовизначення, так українська нація на частині своєї території проголосила державність, ту державність, до речі, повертає, яка вже на цій території була, проголошувалась. Адже ми повинні згадати 21 січня 1919-го – Всенародні закарпатські збори проголосили українську владу і приєднання до великої України.

Віталій Портников: Потім більшість населення цієї території акцептували знаходження у складі Чехословацької держави.

Володимир Сергійчук: Так, це було пізніше.

Віталій Портников: Я чому це обговорюю. Я не намагаюсь якось сперечатися. Я намагаюсь просто продемонструвати слухачам, по-перше, наскільки складною є історія, коли її починаєш так аналізувати. Тому що, дійсно, волею народу проголосили Карпатську Україну.

Україна нинішня досі не може визнати незалежності республіки Косово, яка була проголошена волею більшості населення цієї території. Там 90% громадян бажають незалежності цієї території. А ми у наших ЗМІ читаємо, що ми маємо бути на боці наших братів-сербів, які вважають цю територію своєю, рівно так, як наші брати-угорці 1938–39 року були впевнені, що ця територія була їхня, і що вони мали тоді можливість, яку, напевно, якщо мали б серби, зараз зробили б в Косові – довести, що ця територія їхня вогнем і мечем. От і все.

Володимир Сергійчук: Але Угорщина у 1919 році не довела вогнем і мечем, що це її територія.

Віталій Портников: Тому що вона програла тоді, вона була серед тих, хто програв. І Сербія сьогодні програла.

Володимир Сергійчук: Якщо вже на те пішло, то я хочу Вам нагадати такий цікавий факт. Ця Угорщина вже в грудні 1918 року, коли вона бачила, що вона не спроможна як колишня імперія втримати Закарпатську Україну, то вона обіцяла українцям Закарпаття будь-що, навіть автономію під назвою Руська країна.

Віталій Портников: Тільки щоб вони були частиною її території.

Володимир Сергійчук: Тільки щоб були, але вона визнавала, що це Руська країна, що це не угорці, що це наша земля.

Віталій Портников: Що ж таке Австро-Угорщина – це імперія, яка складалась з різних етносів.

Володимир Сергійчук: Але є одна цікава обставина, що австрійці – вони корінні, автохтони на своїй землі, угорці прийшли з Приуралля, вони є колоністи.

Віталій Портников: Багато народів кудись в певні часи приходили. Росіяни прийшли до Сибіру, болгари прийшли до Болгарії теж з досить далекого світу. Це все можна продовжувати до безкінечності, хто в Європі куди ходив.

Володимир Сергійчук: Але ми на своїй землі. Давайте цим закінчимо цю частину нашої розмови.

Віталій Портников: Тут виникає важливе питання, як сприймати цю військову історію України як історію цієї центральної України, великої, як Ви кажете, яка фактично майже вся була тоді спочатку в складі Російської імперії, потім в складі Радянського Союзу, і брала в цій ситуації участь на війнах на боці цієї країни, навіть у вирішальні моменти, коли була частина українського народу або частина української еліти, яка була готова повернути зброю проти, завжди знаходились і ті, які вважали, що треба продовжувати іти разом з імперією.

І це не тільки в часи Другої світової війни було. Це було в часи і Мазепи. І от ми говоримо про ці битви, які треба відзначати як героїчні події, але розуміємо, що там, з іншого боку, теж були українці, були козаки. Це далека перспектива. А в Другій світовій війні було тим більш так. Більшість українців були у складі радянської армії.

Я бачив кілька днів тому в Тель-Авіві на горі Герцль на військовому цвинтарі, там велика пам’ятна стела, яка присвячена євреям, які були у складі Червоної Армії. Очевидно, що більшість євреїв, які тут мешкали, воювали у складі Червоної Армії. Хоча, очевидно, були і представники інших політичних течій, сіоністи, представники буржуазних російських партій, українських національних партій, яких рівно так заслали до Сибіру, розстріляли і таке інше. Це зовсім цю цифру жертв не відміняє.

Було намагання українців оцих, я не знаю, як це назвати, інших імперських частин великої України, околиць України, які були більш національно свідомими, можливо, які не були пов’язані з російською імперською традицією і які могли створювати і військові національні рухи?

Володимир Сергійчук: Це прагнення до волі, до свободи, воно, зрештою, зароджувалося не тільки на західних околицях нашої країни. Наддніпрянщина – і саме тут ми бачимо і братство тарасівців, тут ми бачимо ті політичні партії початку ХХ століття, Микола Міхновський. І давайте будемо пам’ятати слова Симона Петлюри, що Україна постане по-справжньому тільки тоді, коли вона утвердиться на Наддніпрянщині. Отоді вона утвердиться цілком.

Тому Україна має справді в силу історичних обставин, в силу того, що перебування Галичини, Закарпаття і Буковини в складі Австрійської імперії було легшим тягарем, ніж Наддніпрянщини у Російській імперії, бо там не забороняли української мови, там не було ні Емських указів, ні Валуєвських циркулярів. Там могла вільно функціонувати українська церква, я маю на увазі українська греко-католицька церква, і вона стала зрештою потім таким ідейним стрижнем відродження українства в цілому.

Віталій Портников: А може, можна інакше на це подивитися. В Австро-Угорщині українці не могли бути рушійною силою імперії, вони могли існувати як етнос з точки зору мовної, точки зору культурної, точки зору релігійної так чи інакше, відсилати депутатів до парламенту, видавати газети, але вони ніколи не були у центрі імперських прагнень, там були інші народи, вони диктували, що цій імперії робити, які для цієї імперії працювали, а ті, хто хотіли бути більш серйозними учасниками гри, – ось відомий роман і фільм «Полковник Редль», – вони були чужими в цьому австро-угорському світі.

А з українцями центральної України так не було. Так чи інакше ті з них, які хотіли бути учасниками подій, маршал Тимошенко, нарком оборони Радянського Союзу – не росіянин, ну правда?

Володимир Сергійчук: Тут один наш діяч, і політик, і історик робив нещодавно заяви, що, мовляв, вихідці з Наддніпрянщини могли бути вихідцями при російському дворі, фельдмаршалами, а вихідці з Галичини могли бути хіба що конюхами, покоївками при гарнізонних офіцерах австрійського кайзера.

Віталій Портников: Це не правда, депутатами парламенту вони теж могли бути.

Володимир Сергійчук: Українці, коли йдеться про їхнє національне самоусвідомлення, для цього мали більше можливостей саме в Австрійській імперії. І тому вони могли там творити більш потужний національний зрив, революційний зрив. І це вже проявилося 1848 року під час «Весни народів». І створення Головної руської ради – це вже був початок відродження української державності.

Хай це було на західних теренах, але цей процес почався на Львові 1848 року, і ми від цього нікуди не можемо дітися. А потім поступово він поширювався на Наддніпрянщину. Хоча, повторюю, тут були свої потужні джерела, ці джерела – це козацтво зокрема.

І кожна згадка про козацтво давала якийсь вибух революційної енергії, що зрештою привело до 1917 року, до тієї революції лютневої, де головну роль відіграли, очевидно, солдати-українці в Петербурзі, в Петрограді тодішньому, точніше. Це було, таки було.

Віталій Портников: Я не думаю, що те, що Ви говорите, не суперечить тому, що я Вас запитав. Тому що насправді це тільки підтверджує те, що я Вас запитав. Я просто намагаюся з цієї точки зору проаналізувати реакцію людини на Другу світову війну.

Що вона означає, реакція яка є? Для багатьох українців, які йдуть до Червоної Армії, які працюють на підприємствах, на високих посадах тоді в Радянському Союзі, агресія Німеччини – це агресія проти їхньої держави, і вони її захищають, починаючи з 1941 року.

Володимир Сергійчук: Скажімо, для маршала Тимошенка, наркома оборони, – це агресія гітлерівської Німеччини. Але якщо ми беремо вересень 1939 року, то генерал Тимошенко на чолі Українського фронту іде назустріч Гітлерові, іде до Вісли.

Віталій Портников: Але для людей, які живуть на Львівщині в той же час, і 1939-го, і 1941 року, для них і польська держава не є їхньою, тому що вони не можуть їй дарувати долю українського народу в Польщі, і очевидно, що Радянський Союз, навіть якщо б вони були величезними прихильниками Радянського Союзу, за два роки важко стати патріотом. Вони не є прихильниками гітлерівської Німеччини. Тобто вони мають більше можливостей бути патріотами українського народу, що тому що у них, окрім сорочки, більше нічого нема, окрім цього українського народу, нічого немає.

Володимир Сергійчук: Я ще Вам щось хочу сказати. На мою думку, і ті батьки наші, тобто вояки Червоної Армії, і ті українці Галичини, Волині, які були в польському війську, вони були там вимушені бути, вони були там згідно з законами тієї держави, де перебували на той час ті землі.

Але це не були ті люди, які боролися, щоб їхній народ був господарем на своїй землі. І такою силою в нашій історії в роки Другої світової війни була саме Українська повстанська армія. І ми також повинні говорити про цю збройну силу, не тільки про дві сили, які були під час Другої світової війни в арміях різних держав.

Віталій Портников: Не сумніваюся, тому що Українська повстанська армія була єдиною збройною силою, яка саме говорила про українську ідею. Але не думаю, що ті українці, які пішли до Червоної Армії, вони йшли туди тільки примусово. Вони теж ішли туди добровільно. Можна сказати, що більшовики доклали до цього зусиль.

Вони створили оцю конструкцію Української РСР не випадково, правда? Вони усвідомлювали, що якщо вони будуть тут робити губернії після Української народної республіки, це не буде сприяти їхній популярності серед місцевого населення. Вони зробили декорацію, в якій люди не просто могли жити так чи інакше, вони могли цю декорацію, якщо було бажання, сприймати як реальність. Знову ж таки, нагадаю, що багато людей сприймали як реальність єврейську автономну область у Біробіджані.

Володимир Сергійчук: Спочатку у Криму і північній Таврії. Але я хочу Вам ще сказати одну конструкцію, ту бутафорію, про яку Ви говорите, і навіть поставити вам запитання: як Ви думаєте, що робили українці, що робили солдати Червоної Армії, якби їм у вересні 1941 року було сказано, що проголошена українська держава і тепер існує українська держава? Що б вони робили, ті солдати наші, українці, які були в окопах, воювали з Гітлером?

Віталій Портников: По-різному поставилися б. Я сумніваюся, що були б люди, які вважали б, що у них тепер є своя держава, тим більше, що у цих людей був досвід Голодомору, був досвід репресій проти їхніх близьких, був досвід того, що українізація закінчилася.

Але я думаю, що були б і ті українці, які б вважали, що ця українська держава ворожа тому інтернаціональному Радянському Союзові, який вони теж сприймали як свою державу. Це, до речі, теж могли бути люди більш молодого покоління.

Володимир Сергійчук: Я можу вам з цього приводу сказати, що в повоєнний час гітлерівський генерал розмовляє з американським журналістом Лайонсом. такого спрямування лівого. І гітлерівський генерал запитує Лайонса: «Як Ви думаєте, де ми програли війну?». Журналіст каже: «Як де, звичайно, у Сталінграді програли війну», але гітлерівський генерал каже: «Ні, ми війну програли у вересні 1941 року», коли в Києві зірвали синьо-жовтий прапор і вивісили свастику. Це позиція гітлерівського генералітету.

Віталій Портников: Цю позицію можна зрозуміти. Тому що в цій ситуації між рейхом і радянською Росією була союзна гітлерівцям Україна, правда?

Володимир Сергійчук: І на це, до речі, сподівалися українські націоналісти, коли вони проголошували Акт відновлення Української Держави.

Віталій Портников: Таке могло статися, хоча ми розуміємо, що, насправді, політика гітлерівської Німеччини – це не є така проста лінія логічного мислення. Якби гітлерівці не знищували слов’янське населення, якби вони не вчинили Голокост, а, навпаки, працювали з єврейським капіталом Німеччини, якби вони не вигнали цих фізиків з Альбертом Ейнштейном, і вони для них створили б атомну бомбу, а не для американців, то вони виграли б цю війну за три місяці, не треба було ні з ким воювати тоді, це ж так не буває, правда?

Володимир Сергійчук: Давайте так скажемо для правди історичної, що не тільки німецькі фізики, яких Гітлер вигнав, створювали бомбу. Там досить помітну роль зіграв уродженець Києва Григорій Кістяківський. Без нього також не було б атомної бомби.

Віталій Портников: Звичайно, було багато людей, які працювали на США саме тому, що їхні послуги не були потрібні іншим державам. Це теж факт. Так що тут можна про це говорити скільки завгодно довго, але тут є інша проблема: чи було б для українців добре, якби ця держава виникла?

Адже держава, яка була союзна гітлерівській Німеччині, а гітлерівська Німеччина все одно могла програти і з Україною таку війну, як вона програла із союзною Хорватією, із союзною Словаччиною. Але трагедія була в тому для хорватів і словаків, що ця ідея їхньої незалежності була на довгі роки скомпрометована, і її потім довелося вже новому поколінню державно мислячих людей в Загребі і Братиславі реабілітувати.

Володимир Сергійчук: Я згоден, підсумки війни і історичний досвід говорять про те, що нам зокрема, українцям, треба розраховувати на власні сили, бо ніхто нас не захистить у скрутний момент, ніхто не подасть такої дієвої допомоги, бо кожен думає про себе і кожен хоче мати виграш для себе.

Тому український народ, якщо він хоче бути справжнім господарем на своїй землі, це свідчить, повторюю ще раз, війська історія зокрема, має розраховувати на свої сили і мати відповідну армію. Бо сьогодні без належної армії ми не можемо розраховувати на своє місце у світі на зразок Швейцарії. Україна – це не Швейцарія.

Віталій Портников: Швейцарія непогана. Я бачив на всіх швейцарських вокзалах резервістів, яких досить непогано готують. Звичайно, з точки зору високих технологій.

Володимир Сергійчук: Так вони найкращі охоронці Римського Папи.

Віталій Портников: Це традиція, звичайно, Швейцарія сильна не армією. Але, з іншого боку, реалістично кажучи, чи можемо ми сьогодні мати таку сучасну армію, яку мають країни – члени Північноатлантичного союзу, такі, як Німеччина, США чи Великобританія, коли навіть Росія з її доходами сучасної армії не має. Вона може лякати якимись ракетами по радіо, але ж це не та армія Радянського Союзу, яка лякала половину світу.

Володимир Сергійчук: От зараз Корея чи Іран лякає світ створенням водневої бомби. Так що зараз технології, а не кількість людського м’яса.

Віталій Портников: Я розумію, але ми не маємо бути в переліку божевільних.

Володимир Сергійчук: Якби ми в 1990-х роках не віддали атомної тактичної зброї, то з нами б говорили трошки по-іншому.

Віталій Портников: Я можу відповісти словами українських політиків, які говорили, що Україна і тоді не мала повного ядерного циклу, насправді реальної можливості затримати те, що було, не було.

Володимир Сергійчук: Це Ви говорите про міжконтинентальні балістичні ракети. А я говорю про тактичну зброю. Спеціалісти кажуть, що ми могли б її використовувати, і вона можлива була для використання українською армією. Це була стримуюча така акція. Тому що ніхто, знаючи, що в України є ядерна зброя, яка досягає кількасот кілометрів…

Віталій Портников: Ви вважаєте, що українській територіальній цілісності і українській, реально кажучи, державній стабільності щось загрожує сьогодні?

Володимир Сергійчук: Ви ж бачите, що в Керченській протоці інциденти, які були з островом Тузла. Ви знаєте, що до нас фактично завуальовано мають претензії або здійснюють сусіди наші на Заході, на Півдні.

Віталій Портников: Я знаю, що наші сусіди на Заході, на Півдні мають до нас претензії, але вони є частинами загальносвітових систем безпеки. І вони можуть ходити, як по шаховій дошці, е2-е4. Далі вони піти не можуть, вони самі вирішили, що вони будуть так ходити і тоді на цю шахову дошку потрапили. І ми хочемо на цю шахову дошку. Ця шахова дошка обмежує ходи.

А наші сусіди на сході, вони історично не можуть усвідомити, що ця держава є. Тобто проблема не в острові Зміїний. Але вони ніколи не візьмуть частину, їм потрібно, щоб ми самі визнали, що такої держави бути не може, тому що вона є частиною іншої держави. Вони цього від нас очікують.

Я не впевнений, що український народ, саме як державна нація, я не кажу про українців, я скажу навіть про населення України в широкому сенсі слова, вважає, що цієї держави немає. Про це свідчать будь-які соціологічні опитування українців, росіян, поляків, угорців, які тут живуть, вони всі вважають, що вони живуть в Україні. Вони не вважають, що вони живуть в Росії, правда?

Володимир Сергійчук: Ми повинні бути до цього готовими, адже навіть на Всеукраїнському референдумі 8% населення проголосувало проти незалежності.

Віталій Портников: В будь-якій державі є такі люди, то й що?

Володимир Сергійчук: Я не думаю, що такі люди є в більш вже утверджених державах, там, де національна свідомість є вищою, в тих державах класичних, які не втрачали своєї державності протягом багатьох століть.

Віталій Портников: Таких держав майже немає.

Володимир Сергійчук: Я не думаю, що в Швеції є багато людей, які будуть говорити про те, що не існує шведської держави.

Віталій Портников: Звичайно. А от в Італії є багато людей на півночі країни, які вважають, що цієї єдиної Італії не існує.

Володимир Сергійчук: Південний Тіроль, там же населення німецьке.

Віталій Портников: Воно дійсно німецьке. Перше, що мені сказав господар готелю, коли я приїхав до Мерано, до столиці Південного Тіролю, він мене зустрів на вокзалі і сказав: «Ви знаєте, що тут відбулося 1914 року?» А це був рік вже, здається, 2001-й. Але ж від цього італійська держава нікуди не зникає. Тому що держави мають жити з людьми, з якими вони живуть, зі своїм населенням, таким, яким воно є, нема іншого.

Володимир Сергійчук: А Данія хіба не має на півдні анклав німецький? Має. І, до речі, та німецька меншина живе дуже добре в Данії.

Віталій Портников: Данія, звичайно, має німецький анклав, але ми пам’ятаємо, як болісно вона йшла до того, щоб зжитися з німецьким населенням. Це все приклади, які говорять, що Україні ще доведеться пройти дуже довгий шлях, який вже пройшли всі, як Ви кажете, класичні європейські держави. Просто нам ще не так багато років як державі. Давайте порахуємо, візьмемо різні країни і подивимося, що з ними було через 17 років після проголошення незалежності.

Володимир Сергійчук: Я переконуюсь, що Ви також це дуже добре розумієте, що поки є національні проблеми в державі, поки є частина населення, яка або представляє іншу націю, сусідню за державним кордоном, або націю, яка не має своїх певних прав, тоді будуть проблеми виникати. І тим паче, якщо в цьому зацікавлена третя сторона.

Віталій Портников: Україні пощастило з її російським населенням. Є країни, в яких ось це чисте російське населення, воно може бути інтегроване, воно може бути не інтегроване, але воно дійсно російське з точки зору свого національного самоусвідомлення. Ось росіяни Латвії, наприклад, чи росіяни Естонії, вони приїхали з різних регіонів Росії.

Володимир Сергійчук: Там серед тих росіян більше українців.

Віталій Портников: Це радянські люди, скажемо так. Але в них російська культура певна, вони російськомовні, вони тримаються один одного, але вони не схожі фактично на своїх сусідів, з якими вони поруч живуть, на латишів і естонців. Росіяни України – це люди, які живуть здебільшого на теренах так званої Новоросії, історичний термін.

Вони, може, теж приїхали туди свого часу з різних російських регіонів, але вони разом жили з українським населенням, вони були однієї релігії, вони були однієї мови, я не думаю, що цю мову можна назвати російською класичною повністю. Людина, яка приїде з Росії до Одеси, чи Дніпропетровська, чи навіть Харкова, вона не буде це сприймати як ту російську мову, до якої вона звикла.

Я так не вмію розмовляти, хоча я три роки навчався в Дніпропетровську, я спеціально стояв перед люстром і намагався, щоб так навчитися говорити літеру г, тому що я так російською мовою розмовляти не вмію, хоча я не з Росії.

Це певний етнос такий, і цей етнос є державоуторюючою частиною тієї держави, в якій він є. Він був в Російській імперії, він був в Радянському Союзі, він був там частиною цієї державоутворюючої нації, зараз він, очевидно, є логічною частиною України. Я не думаю, що хтось в Дніпропетровську чи в Харкові думає про щось інше, особливо люди молоді.

Володимир Сергійчук: Це історично так склалося. І тут значною мірою є ті обставини, зокрема відповідного рівня матеріальний добробут і забезпечення. Я Вам скажу, що я дивився архіви, які стосуються приїзду великої кількості росіян до Дніпродзержинська. І от питають: «Чого Ви приїхали, відставники особливо, з Челябінської області, у вас там є заводи, нема чим займатися?» – «А тут кращі продукти і клімат кращий».

Віталій Портников: А наші українці в цей час поїхали в Тюмень на морози. Працювати, заробляти великі гроші. Але ми тому маємо велику українську армію, яку ми маємо, я маю на увазі, 1991 року, тому що це було питання, яке я дуже добре пам’ятаю, ми це обговорювали в Москві з людьми з адміністрації Президента Радянського Союзу. Вони мені казали: «Ну як Ви собі уявляєте, що хтось буде з радянських офіцерів в грудні присягати Україні?»

Я кажу: «Послухайте, ви теж живете в якомусь дивному ідеологічному світі, якби це був 1927 рік, 1937-й, я би зрозумів вашу логіку, коли були «і комісари в пильних шлємах». Ці люди вже не комісари, вони поїхали до Полтави, чи до Харкова, чи до Умані для того, щоб спокійно там служити в більш приємних умовах, ніж в сибірських гарнізонах. І вони весь час там жили в жаху, що їх кудись відправлять, а тепер вже нема куди».

Володимир Сергійчук: Я можу навіть додати приклад такий. В 1991 році мене запросило Васильківське технічне авіаційне училище, я виступав в ньому з лекціями. І повертався до Києва з офіцерами цього училища, які тут оженилися на киянках, і вони росіяни. І я спитав: «Чому ви не поїхали в Росію?» – «А чого нам туди їхати? Тут квартири, тут нормальні умови». «Але чую вашу розмову, ви ж не патріоти України?» – «Так, але якби ми поїхали в Росію, то ми б не мали тих житлових умов побутових, які ми маємо в Україні».

Вони прийняли присягу заради добробуту, благополуччя. А не тому, що вони були переконані стосовно необхідності працювати для цього народу, йому служити. Так оце ті люди, про яких Ви кажете, що вони не визнають, що є така держава. Оце ті офіцери не визнають.

Віталій Портников: Можливо, але є критерій лояльності. Якщо ти лояльний до цієї держави, і ти готовий для неї працювати, і ти не є частиною небезпеки для цієї держави, то держава має тебе акцептувати таким, яким ти є, саме з точки зору лояльності.

Володимир Сергійчук: Правильно. Ми можемо говорити про таку людину, яка російського походження, але яка себе відчувала громадянином України і сином України зрештою, це Микола Амосов. Це той росіянин, який казав, що Україна має бути незалежною. Але таких, на жаль, не дуже багато.

Віталій Портников: Але для того, щоб таких людей було більше, потрібна велика і серйозна державна робота. Ми весь час думаємо, фактично всі роки існування української держави, що головною державною роботою України є робота з українським народом, щоб його привчити до цієї мови, яку він майже вже на деяких територіях забув, до цієї культури. Як мені колись сказав один відомий український поет: «Що мені з того, що у нас національні меншини будуть розмовляти українською мовою, коли мене українці не читають?»

Мені здається, що це дуже правильно з точки зору національної, з точки зору поета, точки зору письменника, але з точки зору державної, держава має опікуватися тими, хто в ній живе, саме щоб вони всі від «А» до «Я», незважаючи на своє походження, незалежно від свого уявлення про свою роль в цій державі і таке інше, були до неї лояльними, не заважали жити іншим і самі для цієї держави працювали, сплачували податки, а що вони там своїй дружині говорять за сніданком, це їхня особиста справа, хай їдять омлет.

Володимир Сергійчук: Вони повинні усвідомлювати одне – що їм, їхнім дітям і онукам тут треба жити. І тоді все буде добре.

Віталій Портников: Бачите, як у балтійських країнах змінюється ситуація з російськомовним населенням. Не тільки тому, що вони щось таке особливе для цього населення зараз зробили, а тому що вони вступили до Європейського Союзу. І у цих етнічних росіян, які там живуть, з’являється потроху перспектива, по-перше, їздити без віз по всій Європі, а цього не було.

Володимир Сергійчук: Це тим росіянам, які стали громадянами Естонії.

Віталій Портников: Не тільки, вже зараз дають і не громадянам можливість їздити.

Володимир Сергійчук: Але з естонським документом.

Віталій Портников: Але з естонським документом як не громадянин. І цей естонський документ не громадянина виявляється для них більш вигідним, ніж паспорт громадянина Російської Федерації, з яким треба йти, просити візу, стояти під посольством. А потім ще дозволять працювати в різних країнах Європи, і виявиться, що Естонія – це дуже зручна держава.

Володимир Сергійчук: І російськомовне населення з Естонії виїде в країни Євросоюзу – і в Естонії буде вирішена проблема.

Віталій Портников: Естонське населення теж виїжджає, це не так все просто. Але мені здається, що ясно, що естонське населення буде мати більше бажання повернутися, тому що це просто рідна земля, у них більше немає.

Це річ не економічна, але ми розуміємо метафізично, але метафізика ж теж має роль в існуванні людини, це ж не вигадки. В будь-якому разі ми бачимо, що це шлях для вирішення таких от проблем. Треба просто людям створювати нормальні політичні і економічні умови для їхнього життя. Це і історії стосується.

Володимир Сергійчук: Історія вона вже підсумовує те, що відбулося. І тут якраз, якщо говоримо про ті події, які відзначаємо в ці дні, то, звичайно, ми можемо зробити висновок, що українці, на жаль, не змогли вийти з Другої світової війни із власною державою, за неї треба було ще боротися, але Друга світова війна все рівно дала поштовх для відродження у майбутньому цієї держави.

Віталій Портников: Друга світова війна продемонструвала різні моделі української національної поведінки.

Володимир Сергійчук: В різних регіонах були різні умови, і в різних регіонах були різні рівні національної самосвідомості.

Віталій Портников: Тут є ще одне досить важливе питання, його до всіх народів, які брали участь у Другій світовій війні, можна віднести, – що українці досі є серед народів, які намагаються свою історичну пам’ять плекати як народ-жертва. Репресії, трагедії, війни.

А є народи, які фактично були жертвами в цій Другій світовій війні так чи інакше, але вони намагаються вже більш критично оцінити власну історію, власну роль, вони бачать власних героїв, але вони бачать і власних зрадників, негідників, вони бачать все, що було в їхній національній історії негативного, пов’язаного з цією війною.

Ми можемо навести приклад поляків, скажімо, які зараз досить голосно обговорюють чорні сторінки власної поведінки, я б не сказав власної національної поведінки, але поведінки окремих представників народу у Другій світовій війні. І вони за це каються, хоча раніше намагалися створити образ поляка, як такої білої жертви, на яку зі всіх боків нападали, яка намагалася мужньо відповідати. В українців цей шлях, мені здається, ще попереду.

Володимир Сергійчук: Мені важко бути на такій позиції, бо мої враження з поїздок до Польщі, участь в конференціях наукових з приводу українсько-польських відносин, особливо в роки Другої світової війни, – вони горять, що до цього ще далеко, до тієї райдужної картини, яку Ви тут малюєте.

Віталій Портников: Я сказав, що вони тільки почали.

Володимир Сергійчук: Але відносно українців, чи таке каяття відбувається?

Віталій Портников: Відносно українців – майже ні, відносно єврейського населення – вже так, теж була така болісна проблема. Я думаю, що якщо людина починає казати «а», рано чи пізно з’являється той, хто каже «б».

Важлива функція українських істориків, тому що польсько-єврейські проблеми були підняті польсько-єврейським істориками, вони не побоялися це сказати в очі своєму суспільству і польському суспільству.

Володимир Сергійчук: Бачите, єврейських істориків поляки продовжують запрошувати і зараз на конференції, які вони організовують. А тих українських істориків, які кажуть те, що не подобається полякам, вони не запрошують. Я вже з 2001 року ні на які конференції не запрошуюся, до Польщі мене не запрошують.

Віталій Портников: Може, просто це проблема часу.

Володимир Сергійчук: Можливо. Але тільки тому, що я підняв документи секретних архівів, в яких показана справжня роль Армії Крайової на Волині, списки оприлюднив, які показали, хто скільки вбив поіменно по окремих волинських селах. Це документи секретного архіву, які полякам були недоступні, бо вони тут у нас.

Така позиція не подобалася ветеранам Армії Крайової, а вони мають там вплив, на відміну від наших ветеранів УПА в Україні, і вони вважають, що така інформація не повинна доноситись до широкого загалу польської суспільності.

Віталій Портников: Ви ж розумієте, що рано чи пізно в Польщі і Україні вся історична правда стає відомою, тому що не можна жити на міфах. Рано чи пізно приходить нове покоління, воно більш молоде, воно більш критичне, воно не хоче, щоб йому щось вигадували, воно хоче знати свою країну такою, як вона була. Якщо рідна країна, мені так здається, то вона продовжує залишатися рідною, навіть якщо ти усвідомлюєш, що вона не є такою…

Володимир Сергійчук: Ви самі відповіли на своє питання, чи ми можемо сподіватися на молодь. Наша молодь якраз така, як Ви говорите. Вона цікавиться і вона вже не є в якихось ідеологічних затиснутих рамках, а вона намагається розібратись.

Віталій Портников: Тобто Ви вважаєте, що реально у нас будуть молоді історики, які напишуть іншу історію Другої світової війни?

Володимир Сергійчук: Правдиву, іншої не треба писати, треба правдиву. Коли зараз кажуть, що треба історію переписувати війни чи чогось, та історія України як така, а історія – це правда, вона ніколи не була написана, скажімо, в ХХ столітті після Грушевського, який написав історію до середини XVII століття.

Віталій Портников: Фактично можна сказати, що була політика замість історії, була політика, яка реально підміняла нам історичну правду. А народ не можна виховувати, напевно, виключно на політичній кон’юнктурі.

Володимир Сергійчук: Бо народ бачить, він сам творить цю історію, і він її пам’ятає.

Віталій Портников: Це, до речі, теж досить цікавий момент, на якому можна закінчувати нашу розмову і звертатися до слухачів. Тому що насправді реальна історія країни, вона складається з мікроісторій, з історії сім’ї, з історії роду, з пам’яті про те, що відбувалося насправді. Коли в сім’ї батька були ветерани УПА, а в сім’ї матері ветерани Великої вітчизняної війни. Люди вже починають забувати, якби вони це проаналізували…

Володимир Сергійчук: Якраз ця історія повертається зараз, і вона набуває розголосу. І це якраз сприймається молодим поколінням.

Віталій Портников: Можливо, це і є найголовнішим, щоб це у нас тут розвивалося і щоб це ставало величезною частиною внутрішнього якогось почуття людини. І тоді ми будемо говорити, що так чи інакше повертається та Україна, якою вона була не в радянських підручниках, на якихось агітаційних плакатах, а в тому своєму непростому існуванні, яке взагалі визначало ХХ століття.
XS
SM
MD
LG