(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: В Україні зростає расова нетерпимість, твердять експерти Всесвітньої правозахисної організації «Міжнародна амністія». Про це йдеться у їхній доповіді, презентованій сьогодні у Києві.
Хоча у Східній Європі та Росії ситуація є набагато гострішою. А загалом на континенті кількість нападів на мігрантів та біженців з Азії та з Африканського континенту значно зросла.
Пане Євгене, чи має Україна визнати наявність расизму та ксенофобії у себе, як наполягають представники міжнародної організації «Міжнародна амністія»?
Євген Корнійчук: Насправді зустріч з представниками «Міжнародної амністії» відбулася вчора вранці. І вони на цьому не наполягали. Ми насправді визнаємо, що факти у нас такі існують. А наполягати можна на тому, що інша сторона не визнає.
Інша справа, що працювати в цьому напрямку треба разом. І ми шукаємо, в тому числі, пропозиції з боку міжнародних організацій, включаючи «Міжнародну амністію», відносно того, які саме зміни до законодавства слід було б внести, щоб ця проблема пішла.
Роман Скрипін: А хіба в нас у законодавстві це не вирішено жодним чином? Здається, Конституція України говорить, що всі люди є рівними незалежно від національності, раси, статі і так далі.
Євген Корнійчук: Так не можна сказати, що це не вирішено в законодавстві. Насправді відповідні статті Кримінального кодексу існують. Але, як завжди, існує проблема імплементації законодавства.
Тобто, не можна сказати, що у нас погане законодавство. Безумовно, його можна безкінечно покращувати. Але проблема полягає в тому, що не виконується навіть те законодавство, яке існує.
Роман Скрипін: Пане Євгене, я хотів би від Вас почути, чи є прецедент застосування Кримінального кодексу, де йдеться про переслідування за расовою ознакою чи людини інакшого кольору шкіри? Чи є у нас такі прецеденти застосування цього законодавства відповідно до тих злочинів, які здійснені?
Євген Корнійчук: Так, такі прецеденти є.
Міністерство юстиції не відповідає за це питання в цілому. Це питання МВС.
Роман Скрипін: Іван киває на Петра. Десь так виглядає.
Я ж запитав, чи є прецеденти? А Ви говорите: так, прецедент є.
Євген Корнійчук: Ніхто ні на кого не киває. Я говорю про статистику зараз. А Мін'юст такої статистки не веде.
На сьогоднішній день Мін'юст має дуже важливі повноваження саме щодо вдосконалення правової політики і законодавства в цій галузі. І ми говоримо про те, що існує стаття в Кримінальному кодексі, яка, на жаль,
недостатньо правильно застосовується.
Саме про це у нас і йшла розмова з «Міжнародною амністією». Тобто, що зробити для того, щоб ця стаття застосовувалася в повній мірі?
Роман Скрипін: Пане Євгене, скажіть, скільки було прецедентів застосування цієї статі?
Євген Корнійчук: Ще раз кажу, що у нас, на жаль, немає статистики.
Але місяць тому я очолював делегацію України. Ми робили національний звіт по правах людини в Женеві у відповідному підрозділі Уповноваженого з прав людини. МВС давало статистику.
Я можу помилитися, але ще раз кажу, що це не наша статистика. У цьому році, здається, близько 10 випадків зареєстровано.
Це позитив з точки зору статистики, оскільки в минулому році зареєстровано 1 чи 2 випадки, а інші були зареєстровані, як хуліганства.
Роман Скрипін: Якщо Ви визнаєте факти, що прецеденти були, то чи варто українському уряду визнати, що якщо проблема не є масовою, то, принаймні, може постати завтра — стосовно расизму чи ксенофобії. Уряд має визнати, що така проблема є, тоді, очевидно, й застосовувати якісь заходи?
Євген Корнійчук: Уряд визнає, що проблема існує. Ми не приховуємо проблему.
Навпаки, я ще раз кажу, що з міжнародними організаціями у нас в конструктивному ключі йшла розмова відносно того, як зробити так, щоб законодавство застосовувалося, яку відповідальність, наприклад, мають нести міліціонери чи співробітники прокуратури, які неправильно кваліфікують такі злочини саме на расовому тлі.
Тому в цьому напрямку треба рухатися.
Роман Скрипін: Пан Євген згадав про міліціонерів, так от, у мене ця доповідь, підготовлена «Міжнародною амністією», в руках.
Що цікаво? На 33 сторінці я знайшов для себе цікаві факти, скажімо, коли іноземці з іншим кольором шкіри або іншої національності спілкуються з українськими правоохоронцями.
Скажімо, Самуель, біженець з Анголи, свідчить, що в нього взяли міліціонери паспорт на перевірку, повернули той самий паспорт, але на місці його фотографії була намальована мавпа.
Ну, гумор у міліціонерів цікавий. Але, можливо, люди ці, які виконують свою роль правоохоронців, не усвідомлюють, що це називається якраз «расова ненависть» та «ксенофобія»…
Шановні пані, чи не перебільшено проблему расизму та ксенофобії в Україні?
Яна Салахова: Ми базуємося на тих фактах, які ми вивчаємо вже протягом двох років. Спостерігається тенденція до збільшення випадків нападів на іноземців. Ми вважаємо, що саме мотив – це расове підгрунтя.
Яна Салахова: 2006 рік – 11 нападів, 2007 рік – це 63, з яких 8 вбивств і на сьогоднішній день, на 2008 рік, ми маємо 46 нападів, з яких 5 вбивств.
Роман Скрипін: Ви говорите про расове підгрунтя. Я розумію, що таке расове підгрунття в США, котрі пережили у своїй історії такі події, як визнали чорношкірих за рівних. Там були величезні проблеми. Ви пам’ятаєте. Вони потрапляли як раби туди. Для цієї країни ця проблема зрозуміла. Дійсно, там расове підгрунття мало місце.
В Україні звідки береться, за Вашими словами, расове підгрунтя? Просто ненависть до чорношкірих не може виникати або до людей з іншим кольором шкіри.
Яна Салахова: Ксенофобія як така передбачає просто ненависть до людей інших. Для пересічної людини перш за все ознака – це колір шкіри, що вона зовсім не така, як вона. Тому, звичайно, це може бути першою ознакою…
Роман Скрипін: А всі випадки, про які Ви говорите, свідчать про расове підгрунтя? Тобто, саме через колір шкіри були вчинені вбивства і побиття?
Яна Салахова: Найбільше жертв становлять африканці і представники Середньої Азії, які за кольором, за зовнішніми ознаками дуже відрізняються від українських громадян.
Роман Скрипін: Які свідчення були другорядні? Їм погрожували через колір шкіри, їх переслідували через колір шкіри, чи так сталося, що людину вбили, але вона просто має інший колір шкіри?
Скільки українців помирає щодня або вбивають. Я думаю, що набагато більше, ніж тих людей, які приїхали до нас з -за кордону.
Яна Салахова: По-перше, ці люди не знають цю особу, по-друге, частіше за все ті випадки, які ми реєструємо, або були якісь висловлювання расистського характеру, або якщо ми не бачимо інших мотивів, тобто людину не пограбували, нічого іншого не трапилося, на неї напали саме через те, що вона не так виглядає, як інші.
Мрідула Гош: Судові процеси, які були, то вже знаємо про такі випадки: вбивство корейця, вбивство нігерійця ще 2006 року, інші у 2007 році. Вже вирок винесли судові органи України, що це було саме на расовому підґрунті. Це стаття 161 Кримінального кодексу України.
Застосування цієї статті проблематичне, як сказав заступник міністра, що імплементація. Є проблеми.
Але расове підгрунття, то це, знаєте, далеко не треба йти. Є вже дуже багато тих мотивів, може, варто було б когось з МВС запрошувати. Є спеціальний підрозділ, який уже фахово розбирається в цій проблемі. Ми співпрацюємо з цими людьми. І вони можуть дати і статистику. Вони розслідують, вони навіть цю статтю використовують у процесі роботи.
І чому треба порівняти з Америкою? Знаєте, у Зімбабве расова дискримінація має інші відмінності. Тобто, расова дискримінація – це не може бути однаково у всьому світі. Кожна країна окремо. Для кожної країни не можна порівнювати.
Роман Скрипін: Чи є для України ця проблема масовою, і дійсно уряду варто визнавати на сьогоднішній день наявність расизму та ксенофобії?
Мрідула Гош: З дискримінацією ніяке суспільство не те, що євроінтегрується, ніяке суспільство не може визнаватися демократичним.
Тобто, демократія передусім передбачає рівність людей. Рівність людей є аксіома. Якщо не буде рівності людей перед державними структурами, перед різними стосунками між приватним сектором і індивідом або між індивідами, то про що йдеться?
Роман Скрипін: Українська держава має визнати цей факт?
Яна Салахова: Звичайно.
Роман Скрипін: З метою…?
Яна Салахова: З метою гарантування прав і свобод тим меншинам, тобто іноземцям, які проживають у цій країні…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
