(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Російсько-грузинська війна виявилася для Європи серйознішим випробуванням, ніж здавалося. На це є кілька чинників.
Найперший – це «косовська пастка», в яку потрапили прихильники визнання незалежності сербської провінції.
Другий – це загравання з «російським ведмедем» найбільших євроінтеграторів — Німеччини та Франції.
Третій – це традиційний снобізм старої Європи стосовно Європи нової, не кажучи вже про Україну та Туреччину.
Сукупність цих факторів породжує бажання Європи посварити Росію та Грузію, але зробити це якось непевно, лагідно. Одним словом - Росії не страшно. Хоча говорити про формальні остаточні результати позачергово саміту ЄС зарано…
Пане Кожара, яким Ви прогнозуєте рішення позачергового саміту ЄС, присвяченого грузинському питанню?
Леонід КожараЛеонід Кожара: По-перше, я хотів би сказати, що сьогодні фактично в Брюсселі вирішуватиметься питання про те, наскільки система європейської безпеки відрізняється від системи євроатлантичної безпеки.
Для багатьох європейських народів Європа неможлива без Росії. І, власне, Росія є дуже потужним елементом європейської безпеки, оскільки Росія є постачальником природних ресурсів до багатьох країн Європи. Наприклад, Італія, яка більш, ніж на 60% залежна від Росії через природний газ, то думаю, що якраз у цієї країни мають бути сумніви щодо економічних санкцій. Так само це стосується і Німеччини, і Франції.
І зрозуміло, що реакція Росії сьогодні для Європи, зокрема визнання незалежності Південної Осетії і Абхазії, навіть трошки є несподіваною, Європа не очікувала таких рішучих кроків з боку Росії. Тому я думаю, що саміт пройде на фоні протиріч між головними гравцями ЄС, і якихось серйозних санкцій сьогодні не буде.
Роман Скрипін: Пане Кожара, дозвольте звернутися до Вас з іншим запитанням як до представника Партії регіонів. Оскільки, скажімо так, переконливої відповіді на ось це запитання — у чому є необхідність заклику Віктора Януковича до визнання Південної Осетії та Абхазії до українського керівництва — ніким ще з Партії регіонів пояснена не була.
І врешті-решт Раїса Богатирьова сьогодні поплатилася членством у партії за висловлену позицію, незгоду з ініціативою партії Віктора Януковича.
Тож поясніть, у чому необхідність визнання Південної Осетії та Абхазії?
Леонід Кожара: Сьогодні насправді Раїсу Богатирьову було виключено з партії і з політради партії, але не за позицію по Південній Осетії і Абхазії, а за позицію Богатирьової щодо НАТО, яка фактично сьогодні закликає стосовно необхідності вступу України до альянсу.
Сьогодні також було ухвалено заяву Партії регіонів щодо ситуації в Грузії. Позиція Партії регіонів з цього питання звучить так, що Партія регіонів закликає світове співтовариство розглянути питання Південної Осетії і Абхазії.
І заяву лідера партії Януковича, яку він зробив раніше саме в цьому контексті і треба тлумачити, не висмикувати якісь конкретні слова…
Роман Скрипін: Ніхто не висмикує, пане Кожара. Тобто, я так розумію, що політрада пом’якшила попередню заяву лідера партії?
Леонід Кожара: Ми сказали те, що ми хотіли сказати.
Сьогодні є кілька країн з невизначеним статусом, але які мають реальний суверенітет над своєю територією.
Ви знаєте, що суверенітет у міжнародному праві тлумачиться як верховенство держави над громадянами і над територією. І з точки зору міжнародного права, і Південна Осетія, і Абхазія є фактично суверенними державами, але не визнаними такими міжнародним співтовариством.
І Регіони сьогодні закликали міжнародне співтовариство розглянути або переглянути цей статус.
Роман Скрипін: Зрозуміло.
Чи означає це, що Партія регіонів закликатиме визнати Придністров’я і Косово?
Леонід Кожара: По-перше, ми у своїй заяві не називаємо Придністров’я і Косово.
Партія регіонів виступає, перш за все, для того, щоб не було у світі більше війн. І якщо, скажімо, невизначеність статусу якоїсь території веде до людських жертв, то цей статус треба переглядати. Це однозначно.
Роман Скрипін: Тобто, завтра у парламенті Партія регіонів не підтримає заяву парламенту, який говоритиме про те, що дотримуються єдиного статусу Грузії як єдиної, неподільної держави?
Леонід Кожара: Я хочу сказати, що Партія регіонів… Ви ставите, по-перше, що не підтримає заяву парламенту… Партія регіонів – це найбільша фракція в парламенті. І наше слово тут буде не останнім, між іншим.
Роман Скрипін: Але ви не підтримаєте заяву про те, що Грузія єдина і неподільна? Чи підтримаєте?
Леонід Кожара: По-перше, Партія регіонів виходить з того, що 10 принципів, які були сформульовані в Гельсінкі, їх має дотримуватися все міжнародне співтовариство.
Але ситуація міняється. Ви бачите, що сталося в Косові. Фактично ніхто не звертав увагу на ті 10 принципів, які були сформульовані ще в 1975 році. Кожне питання треба розглядати окремо.
Сьогодні ми звертаємося до міжнародного співтовариства — розглянути питання Грузії, зокрема двох територій: Південної Осетії і Абхазії.
Роман Скрипін: Пане Кожара, Вам не здається, що необережними діями партія закладає прецедент? Якщо в Україні з’явиться Бесарабська республіка, Галицька республіка або Південно-східна українська республіка або з’явиться така нова держава на теренах України, як Полтавська область, наприклад, і ви теж будете закликати визнати такі квазіутворення, тому що вони з’явилися?
Леонід Кожара: Слухайте, знаєте, що я хочу сказати? В Україні такі ситуації не є можливими, оскільки їх немає.
Роман Скрипін: У нас є Кримська автономна республіка в складі України. Є прецедент спроби створення Південно-східної автономної української республіки. Я Вам нагадаю. 2004 рік.
Леонід Кожара: Чекайте. Україна є унітарною державою. Грузія не була унітарною державою. І ці території, які є в складі Грузії, фактично заявили про свій суверенітет з розпадом СРСР. Це абсолютно інша міжнародна правова ситуація. І якщо така ситуація…
По-перше, такої ситуації немає і не може бути в Україні. Тому я вважаю, що постановка питання неправильна.
Роман Скрипін: Але у нас є АРК у складі унітарної держави.
Леонід Кожара: Так і що?
У Конституції АРК написано, що АРК є невід’ємною складовою України.
У чому проблема?
Роман Скрипін: Проблеми немає. Можна провести референдум і змінити Конституцію Криму.
Леонід Кожара: Ви хочете загострити питання.
Роман Скрипін: Ні. Пане Кожара, я скажу Вам відверто, що я хочу почути чітку позицію Партії регіонів, яку Ви представляєте. Оскільки у спілкуванні з Вашими однопартійцями, зокрема з такими персоналіями, як Чечетов, а пізніше з паном Кузьмуком, ми чіткої відповіді на конкретні запитання не почули. Тому я до Вас ставлю це питання.
Леонід Кожара: Я Вам даю чітку відповідь. І це є в заяві Партії регіонів.
Ми закликали міжнародне співтовариство вивчити два конкретних випадки, випадки з Південною Осетією і Абхазією. І це наша чітка позиція. І проаналізувати з точки зору, по-перше, хто перший розпочав війну в Південній Осетії, який статус сьогодні цих територій, наскільки Грузія здатна здійснювати контроль, бо це також є важливий фактор.
Розумієте? Тому що, я ще раз наголошую, з точки зору теорії міжнародного права, суверенітет — це контроль над громадянами і над територією. Грузія не здійснює суверенітет уже з моменту фактично встановлення незалежної Грузії, вона не контролювала цієї території…
Роман Скрипін: Пані Підлуська, яким Ви прогнозуєте рішення позачергового саміту ЄС, присвяченого грузинському питанню?
Інна ПідлуськаІнна Підлуська: Багато з того, що тут було вже сказано, з одного боку, досить таки тривожно прозвучало, тому що дійсно створення прецедентів, навіть якщо можна залучити велику кількість юристів-міжнародників, які з одного боку і з іншого боку знайдуть обґрунтування правоті тієї чи іншої сторони, але все-таки створення настільки непростого і настільки серйозного міжнародного прецеденту, я думаю, і є однією із цих проблем, які настільки ускладнили перебіг позачергового саміту, екстраординарного саміту, настільки важким роблять прогнозування, з чим, власне, вийде ЄС.
Дійсно, можна погодитися з тим, що немає єдиної точки зору. Дійсно, економічні інтереси, міркування безпеки у кожної з країн є досить відмінні від інших. І це нормально, це демократія, власне, це є демократія…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Російсько-грузинська війна виявилася для Європи серйознішим випробуванням, ніж здавалося. На це є кілька чинників.
Найперший – це «косовська пастка», в яку потрапили прихильники визнання незалежності сербської провінції.
Другий – це загравання з «російським ведмедем» найбільших євроінтеграторів — Німеччини та Франції.
Третій – це традиційний снобізм старої Європи стосовно Європи нової, не кажучи вже про Україну та Туреччину.
Сукупність цих факторів породжує бажання Європи посварити Росію та Грузію, але зробити це якось непевно, лагідно. Одним словом - Росії не страшно. Хоча говорити про формальні остаточні результати позачергово саміту ЄС зарано…
Пане Кожара, яким Ви прогнозуєте рішення позачергового саміту ЄС, присвяченого грузинському питанню?
Леонід Кожара: Італія, яка більш ніж на 60% залежна від Росії через природний газ, якраз у цієї країни мають бути сумніви щодо економічних санкцій. Так само це стосується і Німеччини та Франції.
І зрозуміло, що реакція Росії сьогодні для Європи, зокрема визнання незалежності Південної Осетії і Абхазії, навіть трошки є несподіваною, Європа не очікувала таких рішучих кроків з боку Росії. Тому я думаю, що саміт пройде на фоні протиріч між головними гравцями ЄС, і якихось серйозних санкцій сьогодні не буде.
Роман Скрипін: Пане Кожара, дозвольте звернутися до Вас з іншим запитанням як до представника Партії регіонів. Оскільки, скажімо так, переконливої відповіді на ось це запитання — у чому є необхідність заклику Віктора Януковича до визнання Південної Осетії та Абхазії до українського керівництва — ніким ще з Партії регіонів пояснена не була.
І врешті-решт Раїса Богатирьова сьогодні поплатилася членством у партії за висловлену позицію, незгоду з ініціативою партії Віктора Януковича.
Тож поясніть, у чому необхідність визнання Південної Осетії та Абхазії?
Леонід Кожара: Раїсу Богатирьову було виключено з партії і з політради партії, але не за позицію по Південній Осетії і Абхазії, а за позиції Богатирьової щодо НАТО, яка фактично сьогодні закликає стосовно необхідності вступу України до альянсу.
Сьогодні також було ухвалено заяву Партії регіонів щодо ситуації в Грузії. Позиція Партії регіонів з цього питання звучить так, що Партія регіонів закликає світове співтовариство розглянути питання Південної Осетії і Абхазії.
І заяву лідера партії Януковича, яку він зробив раніше саме в цьому контексті і треба тлумачити, не висмикувати якісь конкретні слова…
Роман Скрипін: Ніхто не висмикує, пане Кожара. Тобто, я так розумію, що політрада пом’якшила попередню заяву лідера партії?
Леонід Кожара: Ми сказали те, що ми хотіли сказати.
Сьогодні є кілька країн з невизначеним статусом, але які мають реальний суверенітет над своєю територією.
Леонід Кожара: З точки зору міжнародного права, і Південна Осетія, і Абхазія є фактично суверенними державами, але не визнаними такими міжнародним співтовариством. І Регіони сьогодні закликали міжнародне співтовариство розглянути або переглянути цей статус.
І Регіони сьогодні закликали міжнародне співтовариство розглянути або переглянути цей статус.
Роман Скрипін: Зрозуміло.
Чи означає це, що Партія регіонів закликатиме визнати Придністров’я і Косово?
Леонід Кожара: По-перше, ми у своїй заяві не називаємо Придністров’я і Косово.
Партія регіонів виступає, перш за все, для того, щоб не було у світі більше війн. І якщо, скажімо, невизначеність статусу якоїсь території веде до людських жертв, то цей статус треба переглядати. Це однозначно.
Роман Скрипін: Тобто, завтра у парламенті Партія регіонів не підтримає заяву парламенту, який говоритиме про те, що дотримуються єдиного статусу Грузії як єдиної, неподільної держави?
Леонід Кожара: Я хочу сказати, що Партія регіонів… Ви ставите, по-перше, що не підтримає заяву парламенту… Партія регіонів – це найбільша фракція в парламенті. І наше слово тут буде не останнім, між іншим.
Роман Скрипін: Але ви не підтримаєте заяву про те, що Грузія єдина і неподільна? Чи підтримаєте?
Леонід Кожара: По-перше, Партія регіонів виходить з того, що 10 принципів, які були сформульовані в Гельсінкі, їх має дотримуватися все міжнародне співтовариство.
Але ситуація міняється. Ви бачите, що сталося в Косові. Фактично ніхто не звертав увагу на ті 10 принципів, які були сформульовані ще в 1975 році. Кожне питання треба розглядати окремо.
Сьогодні ми звертаємося до міжнародного співтовариства — розглянути питання Грузії, зокрема двох територій: Південної Осетії і Абхазії.
Роман Скрипін: Пане Кожара, Вам не здається, що необережними діями партія закладає прецедент? Якщо в Україні з’явиться Бесарабська республіка, Галицька республіка або Південно-східна українська республіка або з’явиться така нова держава на теренах України, як Полтавська область, наприклад, і ви теж будете закликати визнати такі квазіутворення, тому що вони з’явилися?
Леонід Кожара: Слухайте, знаєте, що я хочу сказати? В Україні такі ситуації не є можливими, оскільки їх немає.
Роман Скрипін: У нас є Кримська автономна республіка в складі України. Є прецедент спроби створення Південно-східної автономної української республіки. Я Вам нагадаю. 2004 рік.
Леонід Кожара: Чекайте. Україна є унітарною державою. Грузія не була унітарною державою. І ці території, які є в складі Грузії, фактично заявили про свій суверенітет з розпадом СРСР. Це абсолютно інша міжнародна правова ситуація. І якщо така ситуація…
По-перше, такої ситуації немає і не може бути в Україні. Тому я вважаю, що постановка питання неправильна.
Роман Скрипін: Але у нас є АРК у складі унітарної держави.
Леонід Кожара: Так і що?
У Конституції АРК написано, що АРК є невід’ємною складовою України.
У чому проблема?
Роман Скрипін: Проблеми немає. Можна провести референдум і змінити Конституцію Криму.
Леонід Кожара: Ви хочете загострити питання.
Роман Скрипін: Ні. Пане Кожара, я скажу Вам відверто, що я хочу почути чітку позицію Партії регіонів, яку Ви представляєте. Оскільки у спілкуванні з Вашими однопартійцями, зокрема з такими персоналіями, як Чечетов, а пізніше з паном Кузьмуком, ми чіткої відповіді на конкретні запитання не почули. Тому я до Вас ставлю це питання.
Леонід Кожара: Я Вам даю чітку відповідь. І це є в заяві Партії регіонів.
Ми закликали міжнародне співтовариство вивчити два конкретних випадки, випадки з Південною Осетією і Абхазією. І це наша чітка позиція. І проаналізувати з точки зору, по-перше, хто перший розпочав війну в Південній Осетії, який статус сьогодні цих територій, наскільки Грузія здатна здійснювати контроль, бо це також є важливий фактор.
Розумієте? Тому що, я ще раз наголошую, з точки зору теорії міжнародного права, суверенітет — це контроль над громадянами і над територією. Грузія не здійснює суверенітет уже з моменту фактично встановлення незалежної Грузії, вона не контролювала цієї території…
Роман Скрипін: Пані Підлуська, яким Ви прогнозуєте рішення позачергового саміту ЄС, присвяченого грузинському питанню?
Дійсно, можна погодитися з тим, що немає єдиної точки зору. Дійсно, економічні інтереси, міркування безпеки у кожної з країн є досить відмінні від інших. І це нормально, це демократія, власне, це є демократія…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
