Доступність посилання

logo-print
27 Березень 2017, Київ 15:35

«Україна перебуває в умовному чистилищі» – професор Ярослав Грицак


Ярослав Грицак

Ярослав Грицак

Львів – Для Ярослава Грицака ідеал історії – історія без дат. Професор, доктор історичних наук, директор Інституту історичних досліджень Львівського університету імені Івана Франка Ярослав Грицак кілька років поспіль викладав у Колумбійському і Гарвардському університетах. Попри численні наукові титули Ярослав знаний своїми численними публіцистичними працями, автор актуальних статей, прихильник дискусій на аналітичних інтернет-сайтах. Для науковця є своєрідним «спортом» змушувати людей мислити і не залишатися осторонь тих процесів, які відбуваються в державі та житті.

– Пане Грицак, «Життя, смерть та інші неприємності» – дуже імпонуюча, особисто для мене, назва Вашої нової книжки, яка щойно вийшла з видавництва. Збірка есе, яка змушує просто замислитися над тим, що діється довкола. Що Ви вклали у той маленький дефіс між датою народження і смертю людини?

– Як працюють історики? Вони вивчають минуле, яке є чимось абстрактним, це біографії людей. Погодьтесь, що 99% біографій – лише дати життя: рік народження і смерті. Усе наше життя вміщується у короткому дефісі між цими цифрами. Я хотів розширити біографічне поле, замість дефісу поставити те, що є між нашим життям і смертю. Як ми народжуємося, живемо, що любимо, що з нами трапляється. Згадаймо, як співали спартанці: «Ми є тим, ким ми були вчора. Ви будете завтра, ким я є сьогодні». Це помітно саме у час кризи. Насправді криза почалася не сьогодні, а в кінці 80-х. Ми боремося з комуністичною спадщиною, а вона знову з’являється. Моя ідея книжки в тому, що посткомуністична трансформація показує, куди ми йдемо, залежить від того, звідки ми вийшли. Наша історія останніх 20 років, оці наші життя, приємності-неприємності є частиною чогось більшого. І те більше потрібно побачити, цьому й присвячена книжка.

– Відтак розумію, що це не остання криза політична й економічна в Україні. Куди ми врешті дочимчикуємо з усіма неприємностями?

– Україна є дуже цікавою країною, але не тому, що криз нам тут вистачає. А тим, що завжди знаходяться несподівані виходи з кризи. Протягом останніх 20 років в Україні були не стільки кризи, скільки тривав пошук виходу з них. І дай Боже, щоб нинішня політична й фінансова кризи закінчилася якоюсь розв’язкою. Мій ідеал історії – це історія без дат і прізвищ. Так як пише математик чи хімік свої формули. Історія, поставлена у таблицю Менделєєва, де все впорядковано, де ми бачимо себе і своє місце. Я знайшов таку таблицю Мендєлєєва. На першій сторінці книжки є кумедна картинка. Велика мапа, на якій різними кольорами нанесені різні сучасні країни. Можна побачити як їхня історія діє на сьогодення. Перед картою стоїть маленька дитина і вона вдивляється у маленьку цяточку, яка є Україною. Це місце України на тій мапі значною мірою показує те, що ми ще будемо переживати якийсь час, відтак, що може статися з тією дитиною. Умовно кажучи, є такий спосіб думання історії. Він не новий, бо виник у XIX столітті.

Наша людська історія рухається великою магістральною трасою, назвемо з пункту «А» в пункт «Б». «А» – це аграрне суспільство, сільське, де люди вірять у Бога, ходять до церкви, де родина є великою цінністю. «Б» – модерний постіндустріальний світ, фабрики, машини, корки на дорогах, великі статки, стреси, але цей світ більш безпечний, бо у ньому краща медицина і люди живуть довше, ніж у світі в пункті «А». Цей світ нібито більше знає про себе, він багатший. Кожен хоче перейти зі світу «А» у світ «Б», а часом просто змушений, бо це дає можливість жити безпечно і заможніше. Це є спосіб думання XIX століття. Про це дуже лаконічно сказав Маркс, що кожне передове суспільство показує відсталому, яким воно буде в майбутньому. Усі думали, як докласти зусилля, щоб перейти у кращий світ «Б». Відтак мають мати державу, армію, заводи, модернізувати економіку. І кожен, хто не встигає, приречений залишитись позаду. Це є той спосіб думання, який домінував в історії до початку XX століття. Ми нині так не думаємо. Врешті, ми всі зрозуміли, що немає однієї лінії. Щоб бути модерним, індивідуальним, можна використати різні способи. Адже ким ми стаємо, дуже залежить від наших цінностей, наше ставлення до сім’ї, віри, притаманне чи відсутнє відчуття національної гордості, гідності.

Від початку 80-х проводиться дослідження цих цінностей в усьому світі. Було кілька їх хвиль, в останні дві включили Україну. Коли досліджувати країни згідно цих цінностей, виявилося, що вони потрапляють у систему Мендєлєєва. Кожна країна має свою клітину і раптом бачиш, як держава розвивається і яку має траєкторію. Цікаво, що у світі «Б», найуспішніших і найзаможніших, більше шансів мають бути протестантські держави, конфуціанці, Англія, Америка, Японія, Сінгапур.

Найменше чомусь шансів в ісламських країн. Вони залишаються у пункті «А». Україна та інші православні країни десь перебувають в умовному чистилищі. Не у пеклі, але й не в групі успішних та заможних. Ми посередині. Власне, таким є наше місце і на мапі. Ми не випадково зайняли таке місце, воно визначене нашими цінностями, які демонструють, наскільки багатою буде країна. Нині маємо, на жаль, сумну картину. Однак таки є промінчик надії. Ніхто не засуджений, але є рецепт рухатися вперед, лиш на це потрібна воля політичної еліти…

– Однак в Україні маємо радше псевдоеліту…

– Політична еліта мала б бути солідарна, сконсолідована, розумна. Якщо є політична воля, то можна перескакувати з нижчого пункту у вищий. Тобто змінити нашу траєкторію руху. Але, як справді Ви кажете, політичної еліти не маємо. Ця еліта нездатна зробити цивілізований вибір для держави. Моя книжка є прихованим закликом до молодого покоління українців. Зізнаюсь, я уже втратив надію у теперішню псевдоеліту. Треба молодим людям змінювати траєкторію держави. І для цього є гарні і позитивні речі, згідно досліджень цінностей України. Ті, кому по 17-25 років, за своїми цінностями, набагато ближчі до своїх європейських ровесників, аніж до старших українців. А це показує, куди Україна може прийти. Тобто маємо можливості. А ще регіональної різниці в Україні набагато менше, аніж ми це представляємо на словах. Що є дивно, до переходу країни в пункт «Б» найбільш готові схід і захід держави. А найменш – центр. Думання про історію показує, що Україна має шанс вибору і його треба усвідомити. Моє розчарування ще й у тому, що в Україні майже немає еліт, які могли б мислити стратегічно.

– Ярославе, чи Ви почуваєтеся нині у внутрішній еміграції в Україні?

– На щастя, ні. Не є так зле. Погано – так, але не зле. Чим мене тішить Україна? Тим що є велика кількість середовищ, людей, які, якщо й не так думають як я, але з якими можна інтелігентно говорити і дискутувати. Навіть, коли звучить критика, але вона є корисна. Таких середовищ багато у Львові, бо наше місто сприяє інтелектуальним осередкам. Можливо, так відчуваю, бо тут мешкаю і знаю людей. З одного боку, кажуть, що Львів націоналістичне, провінційне, маргінальне, але з іншого, це мультикультурне місто, з багатством ідей. Нині по Україні є багато таких середовищ. Але проблема в тім, що вони змаргіналізовані, політично і мас-медіально. Політика і мас-медіа – брати-близнюки, вони підживлюють один одного скандалами, це біда. Однак ті групи людей, які імпонують мені, вони не перебувають нині у внутрішній еміграції, але їх потрібно вивести з маргінесу.

– Це є складно у нинішній ситуацію, коли інтелектуали не потрібні політичній еліті?

– Власне не є почуті мислячі люди, бо на це немає політичного запиту. Це є негативний фактор. Час від часу інтелектуальні середовища голосно заявляють про себе і є почуті. Згадаймо, 1991, 1994, 2004 роки. Але лише тоді почуті, коли є глибока криза, а коли стагнація, то на них не звертають уваги. Що маємо нині в Україні? Тупу і примітивну боротьбу за владу, яка включає політичну й економічну влади. Тут не лише немає місця для інтелектуалів, але й на будь-яку стратегію. Йде брутальна боротьба, хто кого переможе. Усе діється за формулою степової дипломатії. Нині є союзник, завтра ворог, а там тебе обманюю, якщо це вигідно. Тут немає місця для стратегічного компромісу. Однак, на мою думку, є певна обнадійливість. Починаючи з 1991 року, ми пройшли кілька глибоких криз. Схід, Захід, Кучма, Кравчук, касетні скандали, вбивства, ухвалення Конституції, яка була глибококризовою, Помаранчева революція. Кожен раз видавалося, що все: Україна в повному глухому куті. Але знаходився компроміс, добрих чи поганих домовленостей. У хід танки не пішли, як в Росії. В Україні кризи закінчуються компромісами. Але проблема в тім, що вони усі мають тактичний характер, компроміс сьогодні на завтра.

– Тоді нам ще довго тупцювати і відкочуватися на десятиліття назад… Якщо не буде стратегічного бачення розвитку держави, то на що сподіватися?

– Поки ми не дійдемо до розуміння стратегічного розвитку, то будемо й далі у перманентній кризі.

– Що Ви, пане Грицак, вкладаєте у поняття еліти?


– Еліта має різні поняття. Це ті хто правлять і ми їх маємо. Ті, що мають кращі і вищі стандарти життя, ми їх маємо. У моєму розумінні поняття еліти дещо інше. Це та еліта, яка бере на себе відповідальність, відчуває що може щось зробити, але й нести відповідальність. Для мене це та еліта, яку я бачу в Україні, але яка є змаргіналізована. Однак вона не є знищена. Згадаймо Росію, де еліт взагалі не чути. І у цьому не останню роль відіграють мас-медіа, вони не запрошують справжню еліту на дискусії. В Україні маємо кращу ситуацію. На шпальтах газет, в радіо і телеефірах присутні різні думки різних особистостей. А найцікавіші дискусії перекочували в інтернет.

Ситуація може змінитися, якщо інтелектуальна еліта не йтиме в політичну владу. Багато пішли і там пропали. Добрими політиками не стали, але й не залишилися інтелектуалами. Такі правила політичної гри. Я вважаю, що найважливіше, щоб був певний симбіоз грошей і розуму, тому що бізнес не може існувати в політичній кризі. Ми це прекрасно розуміємо, а бізнес передусім, бо збитково передусім для нього. Бізнес має бути першим фактором, який би заставляв шукати стратегічних розв’язок таким чином, щоб зберігати інтелектуальні середовища. У Європі чи Америці існує поняття «Thing theng». Великі багаті корпорації, олігархи збирають команду людей, часто тимчасово ці люди виконують певні функції, тобто для пошуку розв’язання кризових ситуацій. Однак у нас таких людей збирають для обслуговування власних інтересів. Людині притаманний інстинкт самозбереження. Коли ситуація кризова, то цей інстинкт спрацьовує. Маю надію, що ця неприємна тяжка гостра криза може десь зіграти ту певну позитиву роль, бо вона працює на інстинкт самозбереження.

– Але чи зіграють ту позитивну роль, мабуть таки залежатиме від того, чи зрозуміє політична еліта правила гри, чи далі задовольнятиме компроміс нині на вчора. Чи прогнозуєте ще великі і малі кризи в Україні?

– Будуть далі. Адже існує таке поняття як зміна парадигм. Вони стаються тоді, коли стає усім очевидно, що стара схема не діє. А та стара схема не діє, коли усе більше фактів, які її заперечують. Вони проявляються в момент кризи. Насправді зміна парадигм стається в умовах глибокої кризи. Українська криза може зіграти добру роль в тому, що вона змусить до зміни парадигм, дивитися на Україну іншими очима, почати розуміти Україну по-іншому. Нам треба відійти від способу мислення XIX століття, а навчитися мислити категоріями XXI століття. В Україні достатньо критична маса розумних людей, які схильні до змін. Але чи вистачить політичної волі змобілізуватися і дослухатись до еліти та її голосу…

– Страх, бажання позбутися хамства і рабства спонукають людей на рішучі кроки. Чи маємо настільки безнадійну ситуацію, що вона заставить людей піднятися знову і заявити про свою гідність і право на краще життя?

– Історикам не можна вірити у пророцтва. Вони добре знають минуле і кепсько знають теперішнє. У 2004-му був великий страх: втратити бізнес, хвилювало майбутнє дітей, власне життя. З’явилась ситуація, коли люди могли позбутися рабства і хамства, зокрема політиків. Але подолати його так і не вдалося. Ні одна революція не робиться один рік. У березні 2004 усі змагалися у красномовстві довкола безнадійності України. Однак в один день люди просто піднялися. Має бути збіг обставин. Нині таке може повторитися, можливий несподіваний вибух. Важко втримати людей в постійному стресі, безнадії протягом років. Люди втомилися. Однак краще поганий мир, аніж війна. У цій ситуації боюсь не революції, а контрреволюції. Наше життя, смерть та інші неприємності пов’язані не лише з війнами, цінностями, але й елітою, яка вміє впливати на усе, лише б вона цього хотіла. Мусить бути зміна еліти. Я покладаю надії на молоде покоління, на тих, кому 17-25 років. Я бачу, що вони думають в інший спосіб, цим людям треба дати шанс, щоб вони у 20-25 років жили в Україні і потім взяли на себе відповідальність.

Велика загроза в тому, що саме у віці 20-25 років розумна молодь старається поїхати за кордон. Ініціативні, розумні молоді люди не хочуть жити в Україні. Вони мають рацію, бо повніше можуть реалізувати свої можливості і досягти успіху за кордоном. Стратегічною метою України має бути те, щоб розумні активні молоді люди залишалися в державі. Це найголовніше. Україна диво-дивовижна. У ній народжуються таланти, але питання в тім, щоб їх не втратити. Якщо люди не почуваються безпечно у державі, не забезпечуються їхні цінності, то вони з країни втікають. Головна мета моєї книжки, приділити більше уваги тим цінностям, які нас формують, визначають життя, смерть інші неприємності.

– Повертаючись до книжки, яка щойно вийшла, що Ви, як автор, з огляду на нинішній день, хотіли б у ній змінити?


– Я колись написав прогноз, якою буде Україна через 25 років Однак згодом зробив помітку, що насправді я не можу спрогнозувати, хіба що в тому випадку, коли не буде великої кризи, дефолту, війни, а якщо щось подібне відбудеться моя писанина – порожній папір. Я написав книжку з переконанням, що пишу правду і даю рецепти, що про Україну можна думати по-іншому. Вартість книжки не тому, що там все буде правильно, а в тому, до яких дискусій вона спонукає. Я очікую на дискусії. Люди, які називають себе елітою, зобов’язані висловлювати свої думки, не бути байдужими до того, що діється довкола. Як швець має робити черевики, лікар лікувати, так інтелектуал має продукувати ідеї, які мають обговорюватися. Нині немає іншого способу історикам, як писати книжки, статті, голос має бути почутий, щоб вийти зі стану маргіналізованості. Доки там залишатимемося, доти будуть кризи. Україна приречена на діалог, на багатоголосся. Мають бути встановлені нові правила гри в Україні, щоб унеможливити таку ситуацію, яку маємо нині. Наразі нас втягнули в одну стратегію розвитку держави – 2010 рік та перемога на цих виборах конкретних осіб. Від цієї «стратегії» страждають мільйони.

(Львів – Київ – Прага)
  • 16x9 Image

    Галина Терещук

    В ефірі Радіо Свобода з 2000 року. Закінчила факультет журналістики Львівського національного університету імені Франка. Має досвід роботи на телебаченні і в газеті.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG