Роман Скрипін: Сьогодні у нас особливий гість – Марина Ставнійчук. Чому особливий, тому що вчора Ви потрапили у стрічки новин. Є непідтверджена інформація, що Ви маєте піти у відставку. Зараз я Вас маю представити як заступника глави Секретаріату Президента.
– І повинна сказати, що я досі займаю цю посаду.
– Тобто, Ви залишаєтесь заступником голови.
– Сподіваюсь, що буду працювати з Президентом стільки, скільки працюватиме Президент.
– Ви маєте на увазі з Ющенком?
– Безперечно.
– У нього лишилось до завершення каденції не так і багато. За цей час, я не думаю, що можна запустити в космос щось, якби навіть дуже захотіти.
– Але Президент має право обиратись на другий термін.
– Ну про це також поговоримо. Перед тим послухаємо Вашу біографію, щоб вивчити Вас ближче.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України, постійний представник Президента у Конституційному Суді України та Центральній виборчій комісії.
Марина Іванівна Ставнійчук народилася 3 травня 1965 року в м. Бершадь Вінницької області. Вищу освіту здобувала у Київському державному університеті ім. Т.Г. Шевченка на юридичному факультеті. Удосконалювала фах, навчаючись в аспірантурі Інституту держави і права імені В.М. Корецького Національної академії наук України. Була вченим секретарем цього закладу, працювала науковим співробітником відділу конституційного права, проблем законотворчості та місцевого самоврядування.
У 1999 році Верховною Радою України призначена членом Центральної виборчої комісії. У 2004 році увійшла до нового складу ЦВК. У грудні 2004 року обрана заступником голови ЦВК.
Заслужений юрист України. Нагороджена орденом княгині Ольги ІIІ ступеня та Почесною грамотою Кабінету Міністрів України. Нагороджена премією імені М.П. Василенка Національної академії наук України за цикл праць «Проблеми становлення і розвитку правової держави в Україні». Лауреат всеукраїнських конкурсів на краще юридичне видання, що проводяться Спілкою юристів України.
Захоплюється літературою, живописом та вирощуванням квітів.
Роман Скрипін: Телефон у Києві 585 44 88, за яким ви можете телефонувати, ставити запитання гості і висловлювати свою думку. Які квіти Ви вирощуєте, пані Марино?
Марина Ставнійчук: Останнім часом уже майже ніякі. Але коли приїжджаю до мами, то насолоджуюсь і чорнобривцями, і трояндами.
– Чорнобривці взагалі кинув у землю і виросли.
– Так, слава Богу. Це ж українська земля і рідні українські квіти. Вони ростуть будь-де, дуже гарні і дуже гарно пахнуть.
– Якби все так. І в політиці. Кинув щось – і воно виросло, і нормально працює.
– Романе, ми з вами, я сподіваюсь, ще молоді люди і дочекаємось тих часів, коли все буде. Ви говорите до певної міри гіперболічно. Але насправді це серйозна проблема якості влади сьогодні в Україні. Звичайно, важко порівняти з квітами, але проблеми є. І проблеми ці системного характеру.
– Тоді виходить, Ви зараз критикуєте владу? Тобто, у нас якість влади, починаючи від Президента, можна говорити про Кабмін, про Верховну Раду, – все не найліпшої якості.
–І складні стосунки між гілками влади на центральному рівні, між центром і владою на місцях полягають у тому, що маємо неналежне облаштування і в тому числі і передовсім на конституційному рівні.
– А політична культура? Взагалі розуміння того, що відбувається, культура спілкування? Воно ж впливає. От якби замість Ющенка хтось інший був Президентом… Це залежить.
– Тоді, можливо, ми мали б набагато гіршу країну. Може, ми не мали б свободи слова, і ви не могли б зі мною так вільно розмовляти в ефірі, вже тричі критикуючи Президента за дві хвилини.
– Я критикую?
– Безперечно.
– Я Вас питаю.
– От ми з Вами так вільно розмовляємо. І ніхто не хоче зрозуміти, що власне з цим Президентом в Україну прийшли ті права і ті свободи, які раніше не були присутні. Я не кажу, що це заслуга одного лише Президента, це заслуга в тому числі і ЗМІ, і взагалі інституту громадянського суспільства, в тому числі і того Помаранчевого Майдану, який зараз так усі не люблять згадувати. І ті, хто стояв, і ті хто був на іншому полі барикад на той час.
Але Україна розвивається. Так, складний демократичний розвиток, шлях непростий. Ми перебуваємо на перехідному періоді, маємо перехідне суспільство, але мені здається, що попри все Україна рухається вперед. І це головне, що треба розуміти на цьому етапі. Дуже багато складнощів. Головне – не боятись вирішувати ці проблеми, головне – об’єднати зусилля, щоб розуміти, які є проблеми. І вирішувати їх.
– У нас є слухач.
Слухач: Добрий день. Вітання вам із Дніпропетровщини. Скажіть, от є зараз проект Президента змін до Конституції. Як Ви, Марино Іванівно, гадаєте, є стаття, де кожен громадянин має право на державну службу. Який треба механізм зробити, щоб громадянин міг реалізувати своє право на державну службу? Може, скасувати стажування у Верховній Раді? Щоб людина влаштовувалась на службу, а далі упродовж терміну випробування (там є термін до 6 місяців) з’ясовувалось, чи ця людина має право, чи не має.
Погодьтеся, що більшість органів державної влади, особливо де є небезпека корупції, зараз просто люди влаштовуються чи за кумівства, чи за знайомства, або банально купуються місця. Це факт, повірте. Те, що у нас є свобода слова, це дуже добре. Але потрібно, щоб була свобода дій і в економічній сфері, і в сфері державної служби.
Марина Ставнійчук: Добро. Я згодна, що кожне право, закріплене на рівні Конституції, право громадянина, право людини повинно бути гарантоване державою на рівні системи відповідного законодавства. Якщо говорити про доступ до державної служби, право бути на державній службі, безумовно, що однією із правильних передумов – конкурсні, конкурентні засади на заняття тих чи інших посад.
Це вже є і працює сьогодні. Може, не повною мірою, можливо, не завжди абсолютно чесно і справедливо, але це вже працює. Повинна сказати, що так само і надалі має бути лише за конкурсом знань, фаховості, підготовки, досвіду люди повинні займати відповідні посади в державі.
Роман говорив про політичну культуру. Для мене завжди також це питання є дуже важливим, бо, крім системної кризи, у нас явно криза якості персоналу, державного менеджменту, який перебуває при владі реально. На різних постах. З огляду на це, є серйозне питання необхідності підготовки та виховання державницької, патріотичної позиції, правової культури.
– Ми з Вами говоримо про владу абстрактно, ніби ці люди принесені сюди інопланетянами або ми не спільно виростали на одних і тих самих вулицях, в тих самих умовах. Ці люди – питома частина українського суспільства, треба розуміти, тобто, вони виросли разом з нами.
– У нас постсоціалістичне, посттоталітарне суспільство, воно є перехідне. Для того, щоб демократичне сусідство, громадянське суспільство запрацювало, потрібен час. Звичайно, кожен із нас, ми подібні за віком люди, росли приблизно в однакових умовах. Але одного тато з мамою навчили любити Батьківщину, намагатись жити чесно, справедливо, а іншого – ні. Це також важливо – виховання в сім’ї. Тут дуже багато складових насправді.
– Я намагався повернути питання по-іншому. Що коли в нас суспільство гуртом говорить, що влада погана, то треба розуміти, що ми цих людей вибирали, і вони є складовою суспільства. Яке суспільство, така й влада. Тут як не крути, виходить замкнене коло, де б його розірвати.
– З одного боку, Ви праві. З іншого боку, у кожному суспільстві є свій механізм зміни поганої влади. До того зараз ми підходимо, що насамперед люди повинні навчитись голосувати не за кілограм гречки.
– Це, очевидно, закид до київського міського голови.
– У тому числі. Можливо, і за нього, і за інших, не тільки на місцевих виборах, а й на парламентських і на інших. Чітко треба розуміти, що вони повинні обирати собі тих людей, які мають програму діяльності, уважно дивитись, що обіцяють, що виконують, і голосувати за наслідками. А чи виконані ці обіцянки? Багато тих обіцянок, які даються на виборах. Якщо люди навчаться перевіряти ті позиції, по яких кандидати на ті чи інші посади до них звертались при обранні, чи виконані обіцянки, звичайно у політиці буде більше відповідальних людей.
– Ви ж знаєте, що у нас народ – це Божа роса. Їм плюють в очі, а вони кажуть: Божа роса. У нас знову є слухач.
Слухач: Добрий день, вас турбують із Закарпаття, місто Хуст. Скажіть Марино Іванівно, це буде дуже неприємне питання, але нас дуже цікавить таке діло. Скажіть, де більше є олігархів-мільйонерів: у Верховній Раді, у Кабміні чи у оточенні Президента? Ви знаєте, що на Заході, наприклад, щоб бути мільйонером, треба 50-100 років, а у нас за 4 роки депутат Верховної Ради може стати мільйонером, при чому доларовим. Я думаю, це нечесним трудом зароблено. Дякую за відповідь.
Роман Скрипін: Ага, зранку до ночі, орють, щоб мільйони заробити.
Марина Ставнійчук: Складне дійсно запитання. За статистикою, у Верховній Раді більше 300 депутатів, які мають такі доходи за деклараціями – більше мільйона.
– Прекрасно, у нас багатий парламент.
– Є така статистика. Але вона нас наштовхує на те, що є необхідність змін виборчої системи. Нічого поганого в тому немає, що люди мають добрі статки. Інше питання, як ті статки, дійсно, заробляються і як вони використовуються. З огляду на це, нам серйозно треба думати над зміною виборчого законодавства. Бо коли списки формуються однією-трьома особами, скажімо, на парламентські вибори, то, звичайно, дуже зручно багатим людям, які мають кошти, прийти і принести свої кошти, бути включеними до списку і бути обраним.
– То де ж більше мільйонерів?
– Для мене абсолютно зрозуміло, що у Верховній Раді.
– Так що ж там за історія зі вчорашньою відставкою? Ви посварились із Вірою Улянченко, це нова після Балоги глава Секретаріату, і вона захотіла забрати у Вас повноваження. А Ви сказали: «А я піду у відставку». Це я переказав учорашню новину.
– Романе, по-перше, ця неперевірена інформація на «Українській правді» спростована. Власне кажучи, мені взагалі неприємно мати подібні розмови. Давайте краще по справі.
– Тобто, не було нічого подібного? У Секретаріаті Ви не говорили, що підете у відставку?
– Безперечно. Я ще раз кажу, що інформація неперевірена. Я мала розмову з «Українською правдою», просила їх не подавати неперевірену інформацію.
– За українським законом, вони не є засобом масової інформації.
– Я розумію. Але є певна етика, в тому числі і для ЗМІ. Якщо це навіть інтернет-видання, все одно посилання на неперевірену інформацію, де йдеться про брудні речі, мені б не хотілось. Я думаю, ми з цим завершили.
– Так, завершили, Ви сказали, що нічого подібного не було. Власне, можна поставити крапку в цій історії. У нас знову є слухач.
– Слухач: Я дзвоню з Харкова, мене звати Юрій. Пам’ятаю, коли Віктор Ющенко був у Криму, він там говорив про свою Конституцію. Він казав, що воля народу для нього – це найголовніше. Так чому у 2006 році він не провів референдум щодо НАТО? Зібрали ж 4,5 мільйони підписів для цього. Він цього не зробив. Тому я вважаю, що Віктор Ющенко в цьому конституційному процесі не повинен брати участь, насамперед варто говорити про систему організації влади. У ній лежить основний конфлікт, участь. Так само як Кучма, як Єльцин перетягують покривало на себе.
Роман Скрипін: Я б хотів, щоб Ви уточнили, хто має брати участь у конституційному процесі?
Слухач: Ви мене не перебивайте. Тепер про свободу слова. Ви в Україні запровадили американську демократію. Один політик назвав таку демократію тотальним контролем за свободою слова. Чи ви даєте Вітренко хоч слово сказати в ефірі?
Роман Скрипін: Я зустрічався з нею в ефірі.
Слухач: Її не пускають.
Роман Скрипін: Як це не пускають?
Марина Ставнійчук: Мені здалось, що людина мала ставити питання.
Роман Скрипін: Ми слухаємо думку людини. Цікаво, хто тоді має право брати участь у конституційному процесі?
– Президент України відповідно до Конституції України є суб’єктом конституційного процесу, оскільки він поряд з народними депутатами України має право брати участь у питанні вдосконалення Конституції, право законодавчої ініціативи, він ним скористався.
Що стосується свободи слова, американської моделі демократії, я скажу, що звичайно, пропаганда в сусідніх державах працює дуже гарно, насамперед проти української демократії. Українська демократія тільки стає на ноги, і вона не є американською, російською, як би комусь можливо хотілось. Вона є українською. Ми цікава нація, яка має свою давню історію, свої демократичні традиції. Зараз, особливо в останні роки, в роки незалежності, ці українські демократичні традиції поступово повертаються у наше життя. Але треба усім докласти зусиль, у тому числі і пану Юрію з Харкова.
Що стосується зібраних підписів за референдум по НАТО. Підписи були зібрані. Наприклад, я курувала Вінницьку область, працюючи у Центральній виборчій комісії, коли збирали підписи. За наслідками було задекларовано членами ініціативних груп, що на території Вінницької області зібрано понад 160 тисяч голосів. Після достатньо нескладної перевірки, цих підписів стало на добру половину менше. Менше ста тисяч – це точно. Це з одного боку. Щодо 4,5 мільйонів. Не чотири з половиною, а 4,2 мільйона було задекларовано.
З іншого боку, відповідно до Конституції, відповідно до рішень КСУ з питань референдуму, Президент України має право вирішувати питання, чи винести ті питання, з яких пропонується провести референдум, чи відповідають ці питання Конституції України. І з огляду на це Президент України звертався до Конституційного суду. На сьогоднішній день і суди адміністративні також розглядають це питання. Думаю, варто дочекатись рішень судів у цьому питанні, а потім вирішувати питання щодо призначення або ж ні всеукраїнського референдуму.
– Потік слухачів не вщухає. Наступний слухач із запитанням.
Слухач: Добрий день, це Роман з Харкова. У демократії все красиво розписано, навчилися говорити, молодці. У Харкові я був секретарем виборчої комісії. Здається, в 2004 році був референдум щодо статусу російської мови. 83% населення Харкова проголосували «за». У нас у мікрорайоні є три школи, і всі україномовні. Кінотеатри вольовим рішенням перевели на українську мову. Це не демократія, це знущання над людьми, які вважають російську мову рідною.
Роман Скрипін: Чи можу до Вас питання? А Ви українською мовою можете говорити?
Слухач: Я можу розмовляти українською мовою.
Роман Скрипін: От бачите, це взаємоповага. Я також можу говорити російською.
Слухач: Але я дуже, не те, щоб ненавиджу, але не полюбляю українську мову.
Марина Ставнійчук: Дуже шкода, що Ви живете в Україні і не любите, ненавидите рідну мову.
Роман Скрипін: Рідна російська. Але справа не в цьому. Давайте послухаємо друге питання слухача, а потім будемо відповідати.
Слухач: Щодо історії. Дуже добре закреслили історичну пам’ять ідеями укрів, котрі бігали по нашій території, нібито Київська Русь не існувало б, якби не було цих укрів.
Роман Скрипін: Дякую за запитання. Цікаво, звідки беруться стереотипи? Про укрів ніде не пишуть, що вони бігали.
Марина Ставнійчук: Я вперше також чую.
Роман Скрипін: Такого ніде нема написано . Але є Київська Русь, є колиска цілої слов’янської цивілізації.
– Ніхто не переписує історії в цьому питанні. Отже, дві є глобальні проблеми: питання мови і питання історії. Давайте уточнимо історичну правду недалекого минулого. У 2004 році в Україні не проводилось ні регіональних, ні загальнодержавних референдумів з питання мови. Таких референдумів в Україні не було. Не треба розказувати людям те, чого не було. Бо Ви говорите про правдивість історії.
У Конституції України поруч з тим, що перша частина статті 10 закріпила державною мовою українську мову, частина друга цієї ж статті 10 Конституції передбачає абсолютну підтримку і розвиток російської і інших мов національних меншин.
До прикладу, в сусідній Російській Федерації немає такої статті, де передбачені гарантії для розвитку мов національних меншин. Зокрема, на території РФ проживає дуже багато українців і інших народів, але конституція Росії не гарантує їм розвиток і підтримку. Україна ж дає цю можливість.
Насправді, нам серйозно треба думати, як рятувати українську мову на території України, я підтримати українське книговидання, як зробити, щоб українські книжечки для діток були найцікавіші і найкраще оздоблені. Щоб батьки мали заробітну плату, щоб була можливість купити ці книжки. Це щодо мови. Я думаю, проблеми мови в Україні як такої не існує. Хоча б тому, що ми з Романом розмовляємо українською мовою, а ви до нас звертаєтесь російською.
– Це насправді неважливо.
– Але Романе, якщо ми хочемо розмовляти російською, нам ніхто насправді не забороняє ні на вулиці, ні в кінотеатрі.
– Ніде не забороняє. Я хочу зауважити один момент, що давайте подивимось на те, як склалась мовна ситуація. Я прихильник того, що мовне питання треба вирішити в Україні і поставити на цьому крапку, а не спекулювати, як це роблять політики.
– Воно вирішене.
– Людям, які хочуть задовольняти свої потреби рідною мовою, їм треба надати її. Може, якісь регіональні місцеві мови, вони мають бути в Україні. Інша річ – спекуляція. Є неприйняття української, тому що вона якась не така, це нелюбов, це ксенофобія, прояв ксенофобії насправді. Я не кажу, що російська не така, я так не можу сказати.
– Тому що ви знаєте російську літературу, російську поезію.
– Тому що у мене мама росіянка.
– І моя мама росіянка. І в нас напевне мами ( і ваша, і моя) не виховували такої ненависті, неприйняття до мови, до інших людей, до чогось іншого. Мене, наприклад, вчили розуміти інших людей, не таких, як я. Я це запросто можу робити.
– У чому полягає спекуляція з мовою, коли говорять про якийсь статус тієї самої російської, не гіршої за українську, також слов’янська мова, не говорять про рівноправність, що українська не погана, а добра, треба знати і російську. А говорять для індульгенції, щоб не вивчати українську, яка комусь не подобається. Тому що Микола Янович Азаров досі не може її вивчити. І міністр Денисова не може її вивчити. Дивно. Тому що це дуже проста слов’янська мова.
– Причому гарна, мелодійна.
– Так, вони споріднені.
У нас знову є слухач.
Слухач: Я з Києва. Маріє Іванівно, як Ви ставитесь до того, що Верховна Рада має затвердити результати референдуму і навіть затвердити, чи проводити референдуми у народі. То яка верховність народу може бути?
Марина Ставнійчук: Це мається на увазі, мабуть, що в 2000 році був проведений референдум, де було ухвалено скорочення кількості депутатів, скасування депутатської недоторканності. Це кучмівський референдум, але насправді питання достатньо цікаві були на тому референдумі. Люди їх здорово підтримали, майже кругом по 100 відсотків.
Скорочення до 300 складу депутатського корпусу, скасування необмеженої депутатської недоторканності, запровадження національних зборів. Отже, реально ще в 2000 році проблеми були вирішені людьми. Але потім той же парламент дійсно не затвердив відповідні зміни до Конституції України. І в цьому, наприклад, у тих пропозиціях, які сьогодні дає Президент Ющенко щодо проекту Конституції України, він пропонує, що всі зміни, які торкаються Конституції України, мають ухвалюватись людьми, народом. І ці зміни до законів, до Конституції не повинні затверджуватись іншими державними органами.
– У нас все пописано в Конституції, Ви ж знаєте.
– За чинною Конституцією, так. Але ми говоримо про те, що обговорюється новий проект Конституції.
– Який має затвердити лише Верховна Рада.
– На сьогоднішній день це так.
– Але хто? Народ? У нас є не передбачена Конституцією суперечність. Я так розумію, це якась технологія на вибори. Ющенко проведе референдум зі змін до Конституції – і все.
– Романе, сьогодні ми говоримо не про референдум, а про всенародне обговорення. Це різні речі.
– Я не розумію терміну «всенародне обговорення».
– Це ще не означає, що такої форми немає чи вона не передбачена Конституцією.
– Може, поясните, в якій спосіб?
– Безперечно. Достатньо широка публічна дискусія уже на теперішній час, не дивлячись, що минуло тільки два тижні, розвивається в державі (і у фаховому середовищі, і серед інших людей). Скажімо, вчора Інститут стратегічних досліджень оприлюднив кількість звернень, які надійшли до цього інституту для узагальнення пропозицій, що стосуються змін до Конституції. Фактично близько 2 тисяч надійшло. Мало це чи багато, але вже можна чітко говорити, що людей турбують кілька речей, в тому числі скасування депутатської недоторканності, яку ніяк не може скасувати сам парламент. І інші питання, які турбують людей.
Зрозуміло, що це форма демократії, яка залучає людей до вивчення, до аналізу, до внесення пропозицій, але вона не має імперативного характеру, це факт. Але це форма суспільного тиску, форма суспільної участі, реалізації інститутів громадянського суспільства.
– Суспільного тиску. Ви знаєте багато прикладів, коли формою чи всенародного обговорення чи референдумом прикривались для змін до Конституції, щоб перекроїти владні повноваження. І тут не варто ходити далеко за прикладами. У Білорусі Лукашенко провів через референдум таку Конституцію, яка йому дає право переобиратись нескінченну кількість разів, яка поміняла все абсолютно, позбавила людей виборчих свобод, свободи слова і так далі, і ніякої проблеми немає. Це народ проголосував.
– Наразі в Україні не йдеться про проведення всеукраїнського референдуму. Ми говоримо про те, що Президент України, з одного боку, вніс свої пропозиції до парламенту щодо вдосконалення Конституції України, вони практично півроку там лежать.
– Парламенту це до одного місця.
– Депутати так і не спромоглися їх розглянути. Зрештою відправити їх до Конституційного Суду.
– Так парламент не працює зараз взагалі.
– Тоді народ повинен якимось чином вирішувати, як бути далі в державі. Парламент не працює, не приймається бюджет, не ухвалюються інші закони, блокується робота без кінця краю. Таку ситуацію маємо, але що робити? Не скласти ж нам руки.
– Очевидно, політичний діалог тих, то вирішує, тобто парламенту, Президента і Кабміну, і шукати вихід.
– Я вам скажу, що Президент України увесь час ініціює політичні діалоги. У нас сьогодні з Вами складна дискусія, така різностороння і різних питань торкається.
– Хочеться осягнути неосяжне.
– По можливості. Але давайте проаналізуємо останні роки. Результати парламентських виборів 2006 року. Універсал національної єдності – прекрасний документ. Підписались всі, тільки Юлія Володимирівна сказала, що вона з Віктором Федоровичем Януковичем не може працювати в одній команді, вона буде в опозиції. Всі інші підписались. Там, до речі, і питання мови, і питання змін до Конституції, і питання повернення історичної правди для українського народу. Багато питань у цьому Універсалі. Насправді це серйозний програмний документ. Але політикум такий, що сиділи за одним столом з Президентом, вся Україна спостерігала цей політичний діалог, на другий день перестали виконувати домовленості.
У 2007-2008 Президент знову говорить, що є необхідність вдосконалити Конституцію, мали б контр-реформу Конституції в 2004. Мали, погоджуються всі. Конфлікт закладений на системному рівні інститутів влади, що ми спостерігаємо перманентну кризу.
– У проекті Президента дуалізм не усувається. Він заплутується.
– Це ваша позиція.
– Я його уважно читав.
– Це ваша позиція. Якщо навіть і не усувається (власне, сьогодні відбувається це обговорення), Президент України розраховує в тому числі і на фахове широке обговорення. Я два дні тому зустрічалась з представниками громадських організацій, які спеціалізуються на розвитку демократичних процесів, в тому числі на питанні вдосконалення Конституції як основного інструменту демократичного поступу в державі. Багато пропозицій Президентом підтримуються.
Так, є критика, і Президент України готовий слухати, чути і врахувати позицію, нічого такого доконаного немає. Але він виступив зі своїм баченням. У той момент, коли інші у закритий спосіб пишуть виборчі закони і конституції (інші – це маю на увазі спільні проекти конституції ПР та БЮТ).
Проект Конституції Ющенка відбувається на фоні іншого конституційного процесу, на фоні політичних домовленостей між Партією регіонів і БЮТ про свою спільну конституцію. Скажу, що Віктор Ющенко виглядає у конституційному процесі, принаймні, як щира людина. Він що говорить, те й написано, те й пропонується у проекті Конституції.
Тут же подається дуже гарна завіса, гарно все розказується, але насправді все більше посилюється імперативний мандат, тобто залежність депутата від керівника партії та фракції, неможливість особистого голосування. Людям пропонується, голосуйте-не голосуйте, хто зайняв перше місце (навіть якщо це 10% голосів виборців, 226 голосів цій партії чи блокові забезпечені). Це серйозні речі. Треба насправді зерно від плівки відділяти.
– Я не бачу логічного завершення конституційного процесу. Чим він має завершитись? Референдумом? Як дійти згоди по змінах до Конституції?
– Навіть по чинній Конституції, якщо зміни торкаються першого, третього, тринадцятого, то тут не лише парламент є суб’єктом конституційного процесу, тут і народ бере участь, тому що в самій Конституції передбачений референдум по внесенню змін до таких розділів.
– Ви хочете сказати, що нас може очікувати референдум до президентських виборів чи під час?
– Ні. Я про це не говорю. Але про те, що міняти Конституцію…
– Ну не після ж. Після уже про це забудуть.
– Я не думаю, що забудуть. Бо насправді інституційний конфлікт існує. Інструментом вирішення цього конфлікту є насамперед вдосконалення Конституції, зміна основнх правил гри.
– Є одна штука, на яку звернув увагу Володимир Литвин, підписавши закон про зміни…
– … до деяких законодавчих актів щодо виборів Президента України.
– Точно! За цим законом, підписаним не Президентом, а головою Верховної Ради, ці зміни набувають чинності, і за цим законом відбуваються президентські вибори. Президент може оскаржити це у Конституційному Суді, і КСУ може сказати, що закон антиконституційний. У такому випадку виборів не буде, вони не відбудуться.
– По-перше, пропозиції для Президента України готуються щодо окремих положень, які мають ознаки неконституційності, а не в цілому законі. Я сподіваюсь, що Президент України сприйме цю позицію. Але те, що в цьому законі є низка законів, які достатньо суттєвобудуть впливати на належне проведення виборів, це правда. Тому Президент і не підписав цей закон.
– Але підписав Голова ВРУ.
– Правильно, тому що Конституцією передбачено, що якщо Президент не підписує, то підписує Голова Верховної Ради. Тут неважливо, хто підписав: чи Голова ВРУ, чи Президент України. Важливо для нас з вами (ми сьогодні так вільно в ефірі розмірковуємо про всі ці речі, а це серйозно), цей закон є підставою для серйозних зловживань під час виборів. І цього залишити ні ви, ні я, ні ті люди, які нас слухають, просто не мають права. Тим більше, цього не має права залишити Президент. Він дав вето. А що таке вето? Це пропозиції та доповнення до закону.
Практично по багатьох позиціях: і формуванню комісій, і інституту оскарження під час виборів, і позиції формування списків виборців, і пропозиції організації роботи виборчих комісій – була дана ціла низка пропозицій. Жодна не врахована.
– Чи є це підставою для визнання виборів недійсними? Якщо відбудеться голосування за цим законом, а КСУ визнає, що закон неконституційний. А Янукович сьогодні сказав, що влада має такий цинізм, що зірве вибори.
– Про цинізм у владі, я думаю, що нинішнім політикам (в тому числі, від опозиції) не варто говорити, бо більшого цинізму, ніж закладено у закон про вибори, уже сьогодні немає. А я хотіла б нагадати, що саме представники фракції, яку очолює Віктор Янукович, є авторами цих пропозицій. Більше того, всі пропозиції при доопрацюванні законопроекту у Верховній Раді були враховані виключно в Партії регіонів і БЮТ.
– То що з виборами?
– Давайте так намалюємо ситуацію. Поки що триває абсолютно в межах Конституції нормальна політико-правова дискусія. Парламент ухвалив закон. Ухвалив, як міг, як вважав за необхідне. У парламенті проголосували за цей закон дві великі фракції: ПР та БЮТ. Вонипропонують державі брудну виборчу кампанію. За наслідками брудної виборчої кампанії вони не дозволяють навіть людям звернутись до суду.
– Оскаржити не можна?
– Звичайно. Таким чином Президент України на сьогодні має право звернутись до КСУ, суд, очевидно, буде розглядати питання конституційності положень закону. Практика показує, що це не перший раз ми маємо таку практику. І я сподіваюсь, що всі недоречності в законі будуть виправлені, і вибори будуть проводитись.
– Або якщо закон буде скасований, то за старим...
– І повинна сказати, що я досі займаю цю посаду.
– Тобто, Ви залишаєтесь заступником голови.
Сподіваюсь, що буду працювати з Президентом стільки, скільки працюватиме Президент
– Ви маєте на увазі з Ющенком?
– Безперечно.
– У нього лишилось до завершення каденції не так і багато. За цей час, я не думаю, що можна запустити в космос щось, якби навіть дуже захотіти.
– Але Президент має право обиратись на другий термін.
– Ну про це також поговоримо. Перед тим послухаємо Вашу біографію, щоб вивчити Вас ближче.
Марина Іванівна Ставнійчук народилася 3 травня 1965 року в м. Бершадь Вінницької області. Вищу освіту здобувала у Київському державному університеті ім. Т.Г. Шевченка на юридичному факультеті. Удосконалювала фах, навчаючись в аспірантурі Інституту держави і права імені В.М. Корецького Національної академії наук України. Була вченим секретарем цього закладу, працювала науковим співробітником відділу конституційного права, проблем законотворчості та місцевого самоврядування.
У 1999 році Верховною Радою України призначена членом Центральної виборчої комісії. У 2004 році увійшла до нового складу ЦВК. У грудні 2004 року обрана заступником голови ЦВК.
Заслужений юрист України. Нагороджена орденом княгині Ольги ІIІ ступеня та Почесною грамотою Кабінету Міністрів України. Нагороджена премією імені М.П. Василенка Національної академії наук України за цикл праць «Проблеми становлення і розвитку правової держави в Україні». Лауреат всеукраїнських конкурсів на краще юридичне видання, що проводяться Спілкою юристів України.
Захоплюється літературою, живописом та вирощуванням квітів.
Роман Скрипін: Телефон у Києві 585 44 88, за яким ви можете телефонувати, ставити запитання гості і висловлювати свою думку. Які квіти Ви вирощуєте, пані Марино?
Марина Ставнійчук: Останнім часом уже майже ніякі. Але коли приїжджаю до мами, то насолоджуюсь і чорнобривцями, і трояндами.
– Чорнобривці взагалі кинув у землю і виросли.
– Так, слава Богу. Це ж українська земля і рідні українські квіти. Вони ростуть будь-де, дуже гарні і дуже гарно пахнуть.
– Якби все так. І в політиці. Кинув щось – і воно виросло, і нормально працює.
– Романе, ми з вами, я сподіваюсь, ще молоді люди і дочекаємось тих часів, коли все буде. Ви говорите до певної міри гіперболічно. Але насправді це серйозна проблема якості влади сьогодні в Україні. Звичайно, важко порівняти з квітами, але проблеми є. І проблеми ці системного характеру.
– Тоді виходить, Ви зараз критикуєте владу? Тобто, у нас якість влади, починаючи від Президента, можна говорити про Кабмін, про Верховну Раду, – все не найліпшої якості.
–
– А політична культура? Взагалі розуміння того, що відбувається, культура спілкування? Воно ж впливає. От якби замість Ющенка хтось інший був Президентом… Це залежить.
– Тоді, можливо, ми мали б набагато гіршу країну. Може, ми не мали б свободи слова, і ви не могли б зі мною так вільно розмовляти в ефірі, вже тричі критикуючи Президента за дві хвилини.
– Я критикую?
– Безперечно.
– Я Вас питаю.
– От ми з Вами так вільно розмовляємо. І ніхто не хоче зрозуміти, що власне з цим Президентом в Україну прийшли ті права і ті свободи, які раніше не були присутні. Я не кажу, що це заслуга одного лише Президента, це заслуга в тому числі і ЗМІ, і взагалі інституту громадянського суспільства, в тому числі і того Помаранчевого Майдану, який зараз так усі не люблять згадувати. І ті, хто стояв, і ті хто був на іншому полі барикад на той час.
– У нас є слухач.
Слухач: Добрий день. Вітання вам із Дніпропетровщини. Скажіть, от є зараз проект Президента змін до Конституції. Як Ви, Марино Іванівно, гадаєте, є стаття, де кожен громадянин має право на державну службу. Який треба механізм зробити, щоб громадянин міг реалізувати своє право на державну службу? Може, скасувати стажування у Верховній Раді? Щоб людина влаштовувалась на службу, а далі упродовж терміну випробування (там є термін до 6 місяців) з’ясовувалось, чи ця людина має право, чи не має.
Погодьтеся, що більшість органів державної влади, особливо де є небезпека корупції, зараз просто люди влаштовуються чи за кумівства, чи за знайомства, або банально купуються місця. Це факт, повірте. Те, що у нас є свобода слова, це дуже добре. Але потрібно, щоб була свобода дій і в економічній сфері, і в сфері державної служби.
Марина Ставнійчук: Добро. Я згодна, що кожне право, закріплене на рівні Конституції, право громадянина, право людини повинно бути гарантоване державою на рівні системи відповідного законодавства. Якщо говорити про доступ до державної служби, право бути на державній службі, безумовно, що однією із правильних передумов – конкурсні, конкурентні засади на заняття тих чи інших посад.
Це вже є і працює сьогодні. Може, не повною мірою, можливо, не завжди абсолютно чесно і справедливо, але це вже працює. Повинна сказати, що так само і надалі має бути лише за конкурсом знань, фаховості, підготовки, досвіду люди повинні займати відповідні посади в державі.
– Ми з Вами говоримо про владу абстрактно, ніби ці люди принесені сюди інопланетянами або ми не спільно виростали на одних і тих самих вулицях, в тих самих умовах. Ці люди – питома частина українського суспільства, треба розуміти, тобто, вони виросли разом з нами.
– У нас постсоціалістичне, посттоталітарне суспільство, воно є перехідне. Для того, щоб демократичне сусідство, громадянське суспільство запрацювало, потрібен час. Звичайно, кожен із нас, ми подібні за віком люди, росли приблизно в однакових умовах. Але одного тато з мамою навчили любити Батьківщину, намагатись жити чесно, справедливо, а іншого – ні. Це також важливо – виховання в сім’ї. Тут дуже багато складових насправді.
– Я намагався повернути питання по-іншому. Що коли в нас суспільство гуртом говорить, що влада погана, то треба розуміти, що ми цих людей вибирали, і вони є складовою суспільства. Яке суспільство, така й влада. Тут як не крути, виходить замкнене коло, де б його розірвати.
– З одного боку, Ви праві. З іншого боку, у кожному суспільстві є свій механізм зміни поганої влади. До того зараз ми підходимо, що насамперед люди повинні навчитись голосувати не за кілограм гречки.
– Це, очевидно, закид до київського міського голови.
– У тому числі. Можливо, і за нього, і за інших, не тільки на місцевих виборах, а й на парламентських і на інших. Чітко треба розуміти, що вони повинні обирати собі тих людей, які мають програму діяльності, уважно дивитись, що обіцяють, що виконують, і голосувати за наслідками. А чи виконані ці обіцянки? Багато тих обіцянок, які даються на виборах. Якщо люди навчаться перевіряти ті позиції, по яких кандидати на ті чи інші посади до них звертались при обранні, чи виконані обіцянки, звичайно у політиці буде більше відповідальних людей.
– Ви ж знаєте, що у нас народ – це Божа роса. Їм плюють в очі, а вони кажуть: Божа роса. У нас знову є слухач.
Слухач: Добрий день, вас турбують із Закарпаття, місто Хуст. Скажіть Марино Іванівно, це буде дуже неприємне питання, але нас дуже цікавить таке діло. Скажіть, де більше є олігархів-мільйонерів: у Верховній Раді, у Кабміні чи у оточенні Президента? Ви знаєте, що на Заході, наприклад, щоб бути мільйонером, треба 50-100 років, а у нас за 4 роки депутат Верховної Ради може стати мільйонером, при чому доларовим. Я думаю, це нечесним трудом зароблено. Дякую за відповідь.
Роман Скрипін: Ага, зранку до ночі, орють, щоб мільйони заробити.
– Прекрасно, у нас багатий парламент.
– Є така статистика. Але вона нас наштовхує на те, що є необхідність змін виборчої системи. Нічого поганого в тому немає, що люди мають добрі статки. Інше питання, як ті статки, дійсно, заробляються і як вони використовуються. З огляду на це, нам серйозно треба думати над зміною виборчого законодавства. Бо коли списки формуються однією-трьома особами, скажімо, на парламентські вибори, то, звичайно, дуже зручно багатим людям, які мають кошти, прийти і принести свої кошти, бути включеними до списку і бути обраним.
– То де ж більше мільйонерів?
– Для мене абсолютно зрозуміло, що у Верховній Раді.
– Так що ж там за історія зі вчорашньою відставкою? Ви посварились із Вірою Улянченко, це нова після Балоги глава Секретаріату, і вона захотіла забрати у Вас повноваження. А Ви сказали: «А я піду у відставку». Це я переказав учорашню новину.
– Тобто, не було нічого подібного? У Секретаріаті Ви не говорили, що підете у відставку?
– Безперечно. Я ще раз кажу, що інформація неперевірена. Я мала розмову з «Українською правдою», просила їх не подавати неперевірену інформацію.
– За українським законом, вони не є засобом масової інформації.
– Я розумію. Але є певна етика, в тому числі і для ЗМІ. Якщо це навіть інтернет-видання, все одно посилання на неперевірену інформацію, де йдеться про брудні речі, мені б не хотілось. Я думаю, ми з цим завершили.
– Так, завершили, Ви сказали, що нічого подібного не було. Власне, можна поставити крапку в цій історії. У нас знову є слухач.
– Слухач: Я дзвоню з Харкова, мене звати Юрій. Пам’ятаю, коли Віктор Ющенко був у Криму, він там говорив про свою Конституцію. Він казав, що воля народу для нього – це найголовніше. Так чому у 2006 році він не провів референдум щодо НАТО? Зібрали ж 4,5 мільйони підписів для цього. Він цього не зробив. Тому я вважаю, що Віктор Ющенко в цьому конституційному процесі не повинен брати участь, насамперед варто говорити про систему організації влади. У ній лежить основний конфлікт, участь. Так само як Кучма, як Єльцин перетягують покривало на себе.
Роман Скрипін: Я б хотів, щоб Ви уточнили, хто має брати участь у конституційному процесі?
Слухач: Ви мене не перебивайте. Тепер про свободу слова. Ви в Україні запровадили американську демократію. Один політик назвав таку демократію тотальним контролем за свободою слова. Чи ви даєте Вітренко хоч слово сказати в ефірі?
Роман Скрипін: Я зустрічався з нею в ефірі.
Слухач: Її не пускають.
Роман Скрипін: Як це не пускають?
Марина Ставнійчук: Мені здалось, що людина мала ставити питання.
Роман Скрипін: Ми слухаємо думку людини. Цікаво, хто тоді має право брати участь у конституційному процесі?
– Президент України відповідно до Конституції України є суб’єктом конституційного процесу, оскільки він поряд з народними депутатами України має право брати участь у питанні вдосконалення Конституції, право законодавчої ініціативи, він ним скористався.
Що стосується зібраних підписів за референдум по НАТО. Підписи були зібрані. Наприклад, я курувала Вінницьку область, працюючи у Центральній виборчій комісії, коли збирали підписи. За наслідками було задекларовано членами ініціативних груп, що на території Вінницької області зібрано понад 160 тисяч голосів. Після достатньо нескладної перевірки, цих підписів стало на добру половину менше. Менше ста тисяч – це точно. Це з одного боку. Щодо 4,5 мільйонів. Не чотири з половиною, а 4,2 мільйона було задекларовано.
З іншого боку, відповідно до Конституції, відповідно до рішень КСУ з питань референдуму, Президент України має право вирішувати питання, чи винести ті питання, з яких пропонується провести референдум, чи відповідають ці питання Конституції України. І з огляду на це Президент України звертався до Конституційного суду. На сьогоднішній день і суди адміністративні також розглядають це питання. Думаю, варто дочекатись рішень судів у цьому питанні, а потім вирішувати питання щодо призначення або ж ні всеукраїнського референдуму.
– Потік слухачів не вщухає. Наступний слухач із запитанням.
Слухач: Добрий день, це Роман з Харкова. У демократії все красиво розписано, навчилися говорити, молодці. У Харкові я був секретарем виборчої комісії. Здається, в 2004 році був референдум щодо статусу російської мови. 83% населення Харкова проголосували «за». У нас у мікрорайоні є три школи, і всі україномовні. Кінотеатри вольовим рішенням перевели на українську мову. Це не демократія, це знущання над людьми, які вважають російську мову рідною.
Роман Скрипін: Чи можу до Вас питання? А Ви українською мовою можете говорити?
Слухач: Я можу розмовляти українською мовою.
Роман Скрипін: От бачите, це взаємоповага. Я також можу говорити російською.
Слухач: Але я дуже, не те, щоб ненавиджу, але не полюбляю українську мову.
Марина Ставнійчук: Дуже шкода, що Ви живете в Україні і не любите, ненавидите рідну мову.
Роман Скрипін: Рідна російська. Але справа не в цьому. Давайте послухаємо друге питання слухача, а потім будемо відповідати.
Слухач: Щодо історії. Дуже добре закреслили історичну пам’ять ідеями укрів, котрі бігали по нашій території, нібито Київська Русь не існувало б, якби не було цих укрів.
Роман Скрипін: Дякую за запитання. Цікаво, звідки беруться стереотипи? Про укрів ніде не пишуть, що вони бігали.
Марина Ставнійчук: Я вперше також чую.
Роман Скрипін: Такого ніде нема написано . Але є Київська Русь, є колиска цілої слов’янської цивілізації.
– Ніхто не переписує історії в цьому питанні. Отже, дві є глобальні проблеми: питання мови і питання історії. Давайте уточнимо історичну правду недалекого минулого. У 2004 році в Україні не проводилось ні регіональних, ні загальнодержавних референдумів з питання мови. Таких референдумів в Україні не було. Не треба розказувати людям те, чого не було. Бо Ви говорите про правдивість історії.
У Конституції України поруч з тим, що перша частина статті 10 закріпила державною мовою українську мову, частина друга цієї ж статті 10 Конституції передбачає абсолютну підтримку і розвиток російської і інших мов національних меншин.
До прикладу, в сусідній Російській Федерації немає такої статті, де передбачені гарантії для розвитку мов національних меншин. Зокрема, на території РФ проживає дуже багато українців і інших народів, але конституція Росії не гарантує їм розвиток і підтримку. Україна ж дає цю можливість.
– Це насправді неважливо.
– Але Романе, якщо ми хочемо розмовляти російською, нам ніхто насправді не забороняє ні на вулиці, ні в кінотеатрі.
– Ніде не забороняє. Я хочу зауважити один момент, що давайте подивимось на те, як склалась мовна ситуація. Я прихильник того, що мовне питання треба вирішити в Україні і поставити на цьому крапку, а не спекулювати, як це роблять політики.
– Воно вирішене.
– Людям, які хочуть задовольняти свої потреби рідною мовою, їм треба надати її. Може, якісь регіональні місцеві мови, вони мають бути в Україні. Інша річ – спекуляція. Є неприйняття української, тому що вона якась не така, це нелюбов, це ксенофобія, прояв ксенофобії насправді. Я не кажу, що російська не така, я так не можу сказати.
– Тому що ви знаєте російську літературу, російську поезію.
– Тому що у мене мама росіянка.
– І моя мама росіянка. І в нас напевне мами ( і ваша, і моя) не виховували такої ненависті, неприйняття до мови, до інших людей, до чогось іншого. Мене, наприклад, вчили розуміти інших людей, не таких, як я. Я це запросто можу робити.
– У чому полягає спекуляція з мовою, коли говорять про якийсь статус тієї самої російської, не гіршої за українську, також слов’янська мова, не говорять про рівноправність, що українська не погана, а добра, треба знати і російську. А говорять для індульгенції, щоб не вивчати українську, яка комусь не подобається. Тому що Микола Янович Азаров досі не може її вивчити. І міністр Денисова не може її вивчити. Дивно. Тому що це дуже проста слов’янська мова.
– Причому гарна, мелодійна.
– Так, вони споріднені.
У нас знову є слухач.
Слухач: Я з Києва. Маріє Іванівно, як Ви ставитесь до того, що Верховна Рада має затвердити результати референдуму і навіть затвердити, чи проводити референдуми у народі. То яка верховність народу може бути?
Марина Ставнійчук: Це мається на увазі, мабуть, що в 2000 році був проведений референдум, де було ухвалено скорочення кількості депутатів, скасування депутатської недоторканності. Це кучмівський референдум, але насправді питання достатньо цікаві були на тому референдумі. Люди їх здорово підтримали, майже кругом по 100 відсотків.
Скорочення до 300 складу депутатського корпусу, скасування необмеженої депутатської недоторканності, запровадження національних зборів. Отже, реально ще в 2000 році проблеми були вирішені людьми. Але потім той же парламент дійсно не затвердив відповідні зміни до Конституції України. І в цьому, наприклад, у тих пропозиціях, які сьогодні дає Президент Ющенко щодо проекту Конституції України, він пропонує, що всі зміни, які торкаються Конституції України, мають ухвалюватись людьми, народом. І ці зміни до законів, до Конституції не повинні затверджуватись іншими державними органами.
– У нас все пописано в Конституції, Ви ж знаєте.
– За чинною Конституцією, так. Але ми говоримо про те, що обговорюється новий проект Конституції.
– Який має затвердити лише Верховна Рада.
– На сьогоднішній день це так.
– Але хто? Народ? У нас є не передбачена Конституцією суперечність. Я так розумію, це якась технологія на вибори. Ющенко проведе референдум зі змін до Конституції – і все.
– Романе, сьогодні ми говоримо не про референдум, а про всенародне обговорення. Це різні речі.
– Я не розумію терміну «всенародне обговорення».
– Це ще не означає, що такої форми немає чи вона не передбачена Конституцією.
– Може, поясните, в якій спосіб?
– Безперечно. Достатньо широка публічна дискусія уже на теперішній час, не дивлячись, що минуло тільки два тижні, розвивається в державі (і у фаховому середовищі, і серед інших людей). Скажімо, вчора Інститут стратегічних досліджень оприлюднив кількість звернень, які надійшли до цього інституту для узагальнення пропозицій, що стосуються змін до Конституції. Фактично близько 2 тисяч надійшло. Мало це чи багато, але вже можна чітко говорити, що людей турбують кілька речей, в тому числі скасування депутатської недоторканності, яку ніяк не може скасувати сам парламент. І інші питання, які турбують людей.
Зрозуміло, що це форма демократії, яка залучає людей до вивчення, до аналізу, до внесення пропозицій, але вона не має імперативного характеру, це факт. Але це форма суспільного тиску, форма суспільної участі, реалізації інститутів громадянського суспільства.
– Суспільного тиску. Ви знаєте багато прикладів, коли формою чи всенародного обговорення чи референдумом прикривались для змін до Конституції, щоб перекроїти владні повноваження. І тут не варто ходити далеко за прикладами. У Білорусі Лукашенко провів через референдум таку Конституцію, яка йому дає право переобиратись нескінченну кількість разів, яка поміняла все абсолютно, позбавила людей виборчих свобод, свободи слова і так далі, і ніякої проблеми немає. Це народ проголосував.
– Наразі в Україні не йдеться про проведення всеукраїнського референдуму. Ми говоримо про те, що Президент України, з одного боку, вніс свої пропозиції до парламенту щодо вдосконалення Конституції України, вони практично півроку там лежать.
– Парламенту це до одного місця.
– Депутати так і не спромоглися їх розглянути. Зрештою відправити їх до Конституційного Суду.
– Так парламент не працює зараз взагалі.
– Очевидно, політичний діалог тих, то вирішує, тобто парламенту, Президента і Кабміну, і шукати вихід.
– Я вам скажу, що Президент України увесь час ініціює політичні діалоги. У нас сьогодні з Вами складна дискусія, така різностороння і різних питань торкається.
– Хочеться осягнути неосяжне.
– По можливості. Але давайте проаналізуємо останні роки. Результати парламентських виборів 2006 року. Універсал національної єдності – прекрасний документ. Підписались всі, тільки Юлія Володимирівна сказала, що вона з Віктором Федоровичем Януковичем не може працювати в одній команді, вона буде в опозиції. Всі інші підписались. Там, до речі, і питання мови, і питання змін до Конституції, і питання повернення історичної правди для українського народу. Багато питань у цьому Універсалі. Насправді це серйозний програмний документ. Але політикум такий, що сиділи за одним столом з Президентом, вся Україна спостерігала цей політичний діалог, на другий день перестали виконувати домовленості.
– У проекті Президента дуалізм не усувається. Він заплутується.
– Це ваша позиція.
– Я його уважно читав.
– Це ваша позиція. Якщо навіть і не усувається (власне, сьогодні відбувається це обговорення), Президент України розраховує в тому числі і на фахове широке обговорення. Я два дні тому зустрічалась з представниками громадських організацій, які спеціалізуються на розвитку демократичних процесів, в тому числі на питанні вдосконалення Конституції як основного інструменту демократичного поступу в державі. Багато пропозицій Президентом підтримуються.
Так, є критика, і Президент України готовий слухати, чути і врахувати позицію, нічого такого доконаного немає. Але він виступив зі своїм баченням. У той момент, коли інші у закритий спосіб пишуть виборчі закони і конституції (інші – це маю на увазі спільні проекти конституції ПР та БЮТ).
Проект Конституції Ющенка відбувається на фоні іншого конституційного процесу, на фоні політичних домовленостей між Партією регіонів і БЮТ про свою спільну конституцію. Скажу, що Віктор Ющенко виглядає у конституційному процесі, принаймні, як щира людина. Він що говорить, те й написано, те й пропонується у проекті Конституції.
Тут же подається дуже гарна завіса, гарно все розказується, але насправді все більше посилюється імперативний мандат, тобто залежність депутата від керівника партії та фракції, неможливість особистого голосування. Людям пропонується, голосуйте-не голосуйте, хто зайняв перше місце (навіть якщо це 10% голосів виборців, 226 голосів цій партії чи блокові забезпечені). Це серйозні речі. Треба насправді зерно від плівки відділяти.
– Я не бачу логічного завершення конституційного процесу. Чим він має завершитись? Референдумом? Як дійти згоди по змінах до Конституції?
– Навіть по чинній Конституції, якщо зміни торкаються першого, третього, тринадцятого, то тут не лише парламент є суб’єктом конституційного процесу, тут і народ бере участь, тому що в самій Конституції передбачений референдум по внесенню змін до таких розділів.
– Ви хочете сказати, що нас може очікувати референдум до президентських виборів чи під час?
– Ні. Я про це не говорю. Але про те, що міняти Конституцію…
– Ну не після ж. Після уже про це забудуть.
– Я не думаю, що забудуть. Бо насправді інституційний конфлікт існує. Інструментом вирішення цього конфлікту є насамперед вдосконалення Конституції, зміна основнх правил гри.
– Є одна штука, на яку звернув увагу Володимир Литвин, підписавши закон про зміни…
– … до деяких законодавчих актів щодо виборів Президента України.
– Точно! За цим законом, підписаним не Президентом, а головою Верховної Ради, ці зміни набувають чинності, і за цим законом відбуваються президентські вибори. Президент може оскаржити це у Конституційному Суді, і КСУ може сказати, що закон антиконституційний. У такому випадку виборів не буде, вони не відбудуться.
– По-перше, пропозиції для Президента України готуються щодо окремих положень, які мають ознаки неконституційності, а не в цілому законі. Я сподіваюсь, що Президент України сприйме цю позицію. Але те, що в цьому законі є низка законів, які достатньо суттєво
– Але підписав Голова ВРУ.
– Правильно, тому що Конституцією передбачено, що якщо Президент не підписує, то підписує Голова Верховної Ради. Тут неважливо, хто підписав: чи Голова ВРУ, чи Президент України. Важливо для нас з вами (ми сьогодні так вільно в ефірі розмірковуємо про всі ці речі, а це серйозно), цей закон є підставою для серйозних зловживань під час виборів. І цього залишити ні ви, ні я, ні ті люди, які нас слухають, просто не мають права. Тим більше, цього не має права залишити Президент. Він дав вето. А що таке вето? Це пропозиції та доповнення до закону.
Практично по багатьох позиціях: і формуванню комісій, і інституту оскарження під час виборів, і позиції формування списків виборців, і пропозиції організації роботи виборчих комісій – була дана ціла низка пропозицій. Жодна не врахована.
– Чи є це підставою для визнання виборів недійсними? Якщо відбудеться голосування за цим законом, а КСУ визнає, що закон неконституційний. А Янукович сьогодні сказав, що влада має такий цинізм, що зірве вибори.
– Про цинізм у владі, я думаю, що нинішнім політикам (в тому числі, від опозиції) не варто говорити, бо більшого цинізму, ніж закладено у закон про вибори, уже сьогодні немає. А я хотіла б нагадати, що саме представники фракції, яку очолює Віктор Янукович, є авторами цих пропозицій. Більше того, всі пропозиції при доопрацюванні законопроекту у Верховній Раді були враховані виключно в Партії регіонів і БЮТ.
– То що з виборами?
– Давайте так намалюємо ситуацію. Поки що триває абсолютно в межах Конституції нормальна політико-правова дискусія. Парламент ухвалив закон. Ухвалив, як міг, як вважав за необхідне. У парламенті проголосували за цей закон дві великі фракції: ПР та БЮТ. Вони
– Оскаржити не можна?
– Звичайно. Таким чином Президент України на сьогодні має право звернутись до КСУ, суд, очевидно, буде розглядати питання конституційності положень закону. Практика показує, що це не перший раз ми маємо таку практику. І я сподіваюсь, що всі недоречності в законі будуть виправлені, і вибори будуть проводитись.
– Або якщо закон буде скасований, то за старим...
