(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: У п’ятницю було відмовлено у в’їзді в Україну російському журналістові за те, що він поширював брехливу інформацію щодо українських громадян.
У неділю українські ЗМІ цитували не надто приємні для українців фрагменти інтерв’ю російського президента СNN.
А в Севастополі біля штабу Чорноморського флоту Росії з’явилися листівки із закликами до російських моряків не воювати з Україною, а повернути зброю проти ворогів Росії в Кремлі. Всі в Севастополі і в Криму кажуть, що це провокація.
Власне, ми зараз можемо висловити купу гнівних слів на адресу росіян, вони – у бік українців, однак ні до чого доброго це не призведе. Хотілося б говорити про якісь компромісні шляхи розв’язання цих проблем. Є такі шляхи?
Анатолій Орел: По-перше, щоб розв’язати ці проблеми, потрібно добре дивитися, в чому їх причина?
- В чому?
Анатолій Орел: А давайте згадаємо.
До 2005 року все було гаразд. Після 2005 року все пішло наперекосяк. Я навіть можу сказати, чому? Тому що влада, яка прийшла, поставила за свою мету проводити політику відриву Росії від України чи України від Росії.
Я дуже добре пам’ятаю, як колишній міністр Борис Іванович Тарасюк, тільки прийшов у міністерство, то що він зробив? У нас було дуже багато питань, проблемних питань Україна-Росія. І ті питання, які були там 124, 126, він ці питання виставив уперед. Зробив він це, я так розумію, не сам – йому так доручили. Таким чином усі проблемні питання стали посідати головне місце. Фактично в нас почалася неоголошена війна з Росією.
- Добре, це як було. А як тепер? Як бути?
Анатолій Орел: А зараз ці люди, які фактично хочуть показати, що за 4 роки нового президента нічого не зроблено, наше життя не поліпшилося, вони хочуть знайти винного. Винний – це, з їхньої точки зору, Росія.
Більше того, вони розуміють, що світ змінився, вони розуміють, що вже через 2 місяці ми їх не побачимо. І вони кажуть, і вони розуміють, що зараз єдиний спосіб спастися – про це заявляти.
- Наскільки я знаю, Ви вважаєте, що вибори Президента змінять ситуацію?
Анатолій Орел: Я вважаю, що не тільки вибори, ситуація вже змінилася, вона вже змінюється. Ця влада доживає останні місяці. Тому що у світі все змінилося: змінилася геополітична ситуація.
По-перше, раніше вся ситуація базувалася на тому, що Росія з Америкою якось суперничали, тобто це була якась ідеологічна база. Зараз ідеології немає, зараз всі ставлять на перше місце прагматизм, кожна держава хоче прагматично співіснувати з іншою.
І в цьому новому, так би мовити, устрої світу немає місця для конфронтацій, ніхто не хоче конфронтацій.
- Це приємно, коли немає місця для конфронтацій.
Олександр Палій: Я думаю, що це дуже ідеалістичний погляд на речі.
Але я хотів би сказати, що не все до 2004 року було добре у відносинах з Росією. Ви прекрасно це знаєте. Наприклад, була конфліктна ситуація навколо острова Тузла, і тоді керівник адміністрації російського президента Волошин сказав: «Якщо треба, ми скинемо бомбу на цей острів».
Тобто, бомбою нам пригрожували якраз при президенті Кучмі, якщо Ви пам’ятаєте, а не при президенті Ющенку. Прямо відкритим текстом керівник відповідної адміністрації президентської російської. Можливо, до речі, його за це і було звільнено тоді, тому що ця вся провокація провалилася.
Що стосується відносин, то у нас відносини напружені з Росією, з 1991 року починаючи. У нас були дуже напружені відносини при поділі флоту, у нас були дуже напружені відносини при розквіті кримського сепаратизму, у нас постійно були газові відносини дуже напружені з Росією. І говорити про те, що раптом усе виникло на порожньому місці, то це неправильно.
- З Вашої точки зору, що потрібно змінити для того, щоб ці стосунки стали не настільки напруженими?
Олександр Палій: Коли Україну звинувачують, що вона винна в цьому загостренні, я тут категорично не погоджуюся, тому що Україна не зацікавлена в загостренні відносин з Росією, тому що Україна не є воєнною наддержавою. Нам просто нічого ловити у конфліктній ситуації з Росією. Це треба дуже добре розуміти.
Я хотів би сказати пану Орлу, що не Україна втручалася у вибори на території Росії, не Україна претендує на якісь російські території, не український консул возив там по Петербургу чи по Владивостоку ракети житловими кварталами міста. Це все робила Росія стосовно України. І ініціатором усіх оцих напружень є Росія. Просто тому, що Україна є слабшою, ми просто не зацікавлені у будь-якому загостренні відносин з Росією.
А тепер про те, як на перспективу збувати ці відносини? Якщо РФ і російське керівництво насамперед змиряться з тим, що Україна є незалежною державою, український народ має право на існування, в тому числі у своїй власній країні, і законні, а тим більше життєві інтереси України такі, як територіальна цілісність, безпека, суверенітет, вони мають поважатися так само, як мають поважатися інтереси інших країн і Росії, я думаю, що в нас будуть прекрасні відносини з Росією.
За цих умов простих, дуже таких, можливо, просто написаних, але тим не менше якщо такого роду розуміння в Росії настане, то я вірю, що рано чи пізно воно настане, швидше пізно, ніж рано, на жаль, але в нас є нормальні можливості для відносин з Росією.
- Але ці можливості нормальні для відносин з Росією, Ви виставляєте їх тільки… це залежить все від РФ? Не від нас самих?
Олександр Палій: Україна у відносинах з Росією повинна виступати як передбачуваний партнер. Тобто, необхідно ліквідувати оцей безлад, який існує в країні, встановити нормальну вертикаль влади, відновити вертикаль влади, відновити керованість країною чи через повернення до Конституції 1996 року чи через конституційну реформу. І про це, до речі, й Горбулін писав у цій статті відомій.
Я вважаю, що якщо Україна буде консолідованою державою, то тиснути на нас буде досить важко, навіть такій потужній країні, як Росія.
- Я за кілька хвилин до ефіру розмовляла з російським політологом Станіславом Бєлковським і запитала у нього, якою він бачив би нову формулу стосунків між Україною і Росією? Ось що він сказав:
Станіслав Бєлковський: Україна має забути слово «Росія» і проводити всі реформи, які потрібні Україні.
Вже коли «Росія» не буде згадуватися в передвиборній кампанії як головний чинник, коли російська загроза існуюча чи не існуюча не буде головним мотивом для будь-яких реформ та принципових кроків влади, тоді, власне, відносини нормалізуються. Тобто, будуть відносини двох країн, а не однієї країни і одного міфу, від якого еліта в цій країні перебуває в перманентній залежності.
На мій погляд, головна проблема полягає в психологічній залежності українських еліт перед Росією, бо ця нелюбов є зворотною стороною (слово незрозуміле).
І зараз ми бачимо, як українські політики намагаються скористатися Росією та російськими темами у передвиборних перегонах скоріше, ніж у формуванні реальної зовнішньої політики України.
- Як прокоментуєте?
Анатолій Орел: По-перше, я сказав би, що треба відрізняти… От ми з вами ведемо таку розмову, політологи: Росія-Україна. Це фактично йде мова про конфліктну ситуацію. А ви запитайте простих людей: вони хочуть цю ситуацію?
Я читав дві статті Горбуліна, але я чесно скажу, що дуже був здивований – фактично мова йде про те, що нам треба готуватися до бойових дій.
- А Ви що, не знаєте приказки: хочеш миру – готуйся до війни?
Анатолій Орел: Ну, правильно.
Олександр Палій: От ми хочемо миру.
Анатолій Орел: От ви хочете миру і готуєтеся до війни. Але ви спитайте тих людей: хто буде воювати?
Олександр Палій: Та ми не готуємося. У тому-то й справа.
Анатолій Орел: Ви зараз говорите про те, що в нас є ворог, в нас є Росія, з якою треба, от є такі умови, і щоб Росія прийняла, якщо ні, то ми готові…
Олександр Палій: Я тільки що 20 хвилин говорив про дружбу. Як тільки вони визнають наше право на існування…
Анатолій Орел: Питання йде про те, що треба зрозуміти, що світ змінився, і наша проблема – це не Росія, наша проблема - українська влада, наша проблема – бідність, наша проблема – безробіття, наша проблема, що наші діти… Ми на першому місці у світі по дитячому алкоголізму! От що треба робити! Внутрішні реформи, а не воювати з Росією!
Олександр Палій: …В Україні 91%, в тому числі і я, налаштовані на те, щоб мати хороші відносини з Росією, добре ставляться до відносин з Росією і до Росії як держави. А у нас з російського керівництва 64% вважають Україну ворожою країною. Оце вам результати такої політики.
І в Україні на маргіналі відбувається літературознавча дискусія, а в Росії цілеспрямована антиукраїнська державна пропаганда. От і вся різниця…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: У п’ятницю було відмовлено у в’їзді в Україну російському журналістові за те, що він поширював брехливу інформацію щодо українських громадян.
У неділю українські ЗМІ цитували не надто приємні для українців фрагменти інтерв’ю російського президента СNN.
А в Севастополі біля штабу Чорноморського флоту Росії з’явилися листівки із закликами до російських моряків не воювати з Україною, а повернути зброю проти ворогів Росії в Кремлі. Всі в Севастополі і в Криму кажуть, що це провокація.
Власне, ми зараз можемо висловити купу гнівних слів на адресу росіян, вони – у бік українців, однак ні до чого доброго це не призведе. Хотілося б говорити про якісь компромісні шляхи розв’язання цих проблем. Є такі шляхи?
Анатолій Орел: По-перше, щоб розв’язати ці проблеми, потрібно добре дивитися, в чому їх причина?
- В чому?
Анатолій Орел: А давайте згадаємо.
Анатолій Орел: Як колишній міністр Борис Іванович Тарасюк, тільки прийшов у міністерство, в нас почалася неоголошена війна з Росією.
Я дуже добре пам’ятаю, як колишній міністр Борис Іванович Тарасюк, тільки прийшов у міністерство, то що він зробив? У нас було дуже багато питань, проблемних питань Україна-Росія. І ті питання, які були там 124, 126, він ці питання виставив уперед. Зробив він це, я так розумію, не сам – йому так доручили. Таким чином усі проблемні питання стали посідати головне місце. Фактично в нас почалася неоголошена війна з Росією.
- Добре, це як було. А як тепер? Як бути?
Анатолій Орел: А зараз ці люди, які фактично хочуть показати, що за 4 роки нового президента нічого не зроблено, наше життя не поліпшилося, вони хочуть знайти винного. Винний – це, з їхньої точки зору, Росія.
- Наскільки я знаю, Ви вважаєте, що вибори Президента змінять ситуацію?
По-перше, раніше вся ситуація базувалася на тому, що Росія з Америкою якось суперничали, тобто це була якась ідеологічна база. Зараз ідеології немає, зараз всі ставлять на перше місце прагматизм, кожна держава хоче прагматично співіснувати з іншою.
І в цьому новому, так би мовити, устрої світу немає місця для конфронтацій, ніхто не хоче конфронтацій.
- Це приємно, коли немає місця для конфронтацій.
Олександр Палій: Я думаю, що це дуже ідеалістичний погляд на речі.
Але я хотів би сказати, що не все до 2004 року було добре у відносинах з Росією. Ви прекрасно це знаєте. Наприклад, була конфліктна ситуація навколо острова Тузла, і тоді керівник адміністрації російського президента Волошин сказав: «Якщо треба, ми скинемо бомбу на цей острів».
Тобто, бомбою нам пригрожували якраз при президенті Кучмі, якщо Ви пам’ятаєте, а не при президенті Ющенку. Прямо відкритим текстом керівник відповідної адміністрації президентської російської. Можливо, до речі, його за це і було звільнено тоді, тому що ця вся провокація провалилася.
Що стосується відносин, то у нас відносини напружені з Росією, з 1991 року починаючи. У нас були дуже напружені відносини при поділі флоту, у нас були дуже напружені відносини при розквіті кримського сепаратизму, у нас постійно були газові відносини дуже напружені з Росією. І говорити про те, що раптом усе виникло на порожньому місці, то це неправильно.
- З Вашої точки зору, що потрібно змінити для того, щоб ці стосунки стали не настільки напруженими?
Олександр Палій: Коли Україну звинувачують, що вона винна в цьому загостренні, я тут категорично не погоджуюся, тому що Україна не зацікавлена в загостренні відносин з Росією, тому що Україна не є воєнною наддержавою. Нам просто нічого ловити у конфліктній ситуації з Росією. Це треба дуже добре розуміти.
Якщо РФ і російське керівництво насамперед змиряться з тим, що Україна є незалежною державою, український народ має право на існування, у нас будуть прекрасні відносини з Росією.
А тепер про те, як на перспективу збувати ці відносини? Якщо РФ і російське керівництво насамперед змиряться з тим, що Україна є незалежною державою, український народ має право на існування, в тому числі у своїй власній країні, і законні, а тим більше життєві інтереси України такі, як територіальна цілісність, безпека, суверенітет, вони мають поважатися так само, як мають поважатися інтереси інших країн і Росії, я думаю, що в нас будуть прекрасні відносини з Росією.
За цих умов простих, дуже таких, можливо, просто написаних, але тим не менше якщо такого роду розуміння в Росії настане, то я вірю, що рано чи пізно воно настане, швидше пізно, ніж рано, на жаль, але в нас є нормальні можливості для відносин з Росією.
- Але ці можливості нормальні для відносин з Росією, Ви виставляєте їх тільки… це залежить все від РФ? Не від нас самих?
Я вважаю, що якщо Україна буде консолідованою державою, то тиснути на нас буде досить важко, навіть такій потужній країні, як Росія.
- Я за кілька хвилин до ефіру розмовляла з російським політологом Станіславом Бєлковським і запитала у нього, якою він бачив би нову формулу стосунків між Україною і Росією? Ось що він сказав:
Вже коли «Росія» не буде згадуватися в передвиборній кампанії як головний чинник, коли російська загроза існуюча чи не існуюча не буде головним мотивом для будь-яких реформ та принципових кроків влади, тоді, власне, відносини нормалізуються. Тобто, будуть відносини двох країн, а не однієї країни і одного міфу, від якого еліта в цій країні перебуває в перманентній залежності.
На мій погляд, головна проблема полягає в психологічній залежності українських еліт перед Росією, бо ця нелюбов є зворотною стороною (слово незрозуміле).
І зараз ми бачимо, як українські політики намагаються скористатися Росією та російськими темами у передвиборних перегонах скоріше, ніж у формуванні реальної зовнішньої політики України.
- Як прокоментуєте?
Анатолій Орел: По-перше, я сказав би, що треба відрізняти… От ми з вами ведемо таку розмову, політологи: Росія-Україна. Це фактично йде мова про конфліктну ситуацію. А ви запитайте простих людей: вони хочуть цю ситуацію?
Я читав дві статті Горбуліна, але я чесно скажу, що дуже був здивований – фактично мова йде про те, що нам треба готуватися до бойових дій.
- А Ви що, не знаєте приказки: хочеш миру – готуйся до війни?
Анатолій Орел: Ну, правильно.
Олександр Палій: От ми хочемо миру.
Анатолій Орел: От ви хочете миру і готуєтеся до війни. Але ви спитайте тих людей: хто буде воювати?
Олександр Палій: Та ми не готуємося. У тому-то й справа.
Анатолій Орел: Ви зараз говорите про те, що в нас є ворог, в нас є Росія, з якою треба, от є такі умови, і щоб Росія прийняла, якщо ні, то ми готові…
Олександр Палій: Я тільки що 20 хвилин говорив про дружбу. Як тільки вони визнають наше право на існування…
Анатолій Орел: Питання йде про те, що треба зрозуміти, що світ змінився, і наша проблема – це не Росія, наша проблема - українська влада, наша проблема – бідність, наша проблема – безробіття, наша проблема, що наші діти… Ми на першому місці у світі по дитячому алкоголізму! От що треба робити! Внутрішні реформи, а не воювати з Росією!
Олександр Палій: …В Україні 91%, в тому числі і я, налаштовані на те, щоб мати хороші відносини з Росією, добре ставляться до відносин з Росією і до Росії як держави. А у нас з російського керівництва 64% вважають Україну ворожою країною. Оце вам результати такої політики.
І в Україні на маргіналі відбувається літературознавча дискусія, а в Росії цілеспрямована антиукраїнська державна пропаганда. От і вся різниця…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
