Роман Скрипін: У нас щось відбувається у політиці таке – не те що напруження, а таке враження, що стінка на стінку, а то й гірше. Як було колись: з’ясовували взаємини люди там не в ХХ столітті або на початку ХХ століття, вони йшли стінка на стінку, кулачні бої були. Так тут навіть не кулачні, тут вже якась не те що Кайдашева сім’я. У Вас які враження від ситуації?
Олег Зарубінський: Я не є прихильником, безумовно, кулачних боїв..
– Чи не вперше звучить з вуст народного депутата характеристика до своїх колег «не всі обтяжені інтелектом».
– Я просто можу довести, не називаючи прізвищ. Переважна більшість тих, хто блокує трибуни Верховної Ради, якщо Ви зайдете, а я думаю, що Ваші слухачі – грамотні люди, комп’ютерно грамотні, можуть зайти на сайт Верховної Ради і подивитися. Там є всі дані щодо законотворення кожного депутата, щодо його виступів і так далі.
Так от я хочу сказати, що є така особливість: прямо пропорційна залежність між тим, чим більше депутат блокує трибуну і навпаки тим, що він за два роки жодного законопроекту не розробив, не подав, не зареєстрував і навіть жодного разу не виступав, бо нема що говорити.
– Деяких ми і в обличчя не знаємо, тому що вони ні разу не приходили.
– Не тільки Ви, шановний. А от коли був весь збір і коли звозилися чартерами з Монако, з Багам, з Канар, очевидно, представники зрозумілої політичної сили, певної фракції, то Ви знаєте, за два роки цієї каденції, шостої каденції Верховної Ради я дійсно побачив дуже багато свіжого.
– Це кого з Канар?
– А я навіть не знаю їх прізвищ.
– Яка політична сила?
– Партія регіонів, це ж зрозуміло.. І тому, коли кажуть стінка на стінку, то, очевидно, це продукується тим, що не всі прийшли займатись, може, вони просто не вміють цим займатись, і реалізовувати ту місію, яку має реалізовувати депутат-парламентарій.
– Про все це зараз будемо говорити. А для тих, хто не знає, хто такий Олег Зарубінський, хоча Вас важко не знати, Ви у нас постійний представник Блоку Литвина і Народної Партії в телеефірах і на радіоефірах.
– Я можу сказати, що я представник Верховної Ради, я парламентарій.
***
Зарубінський Олег Олександрович – кандидат історичних наук, професор, народний депутат України 3-го, 4-го та 6-го скликань, заступник голови фракції Блок Литвина.
Нині є Головою Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин. Член Тимчасової спеціальної комісії Верховної Ради України з питань реформування Служби безпеки України та його законодавчого забезпечення, член Української частини Ради міжпарламентської ради Україна-НАТО, а також член Постійної делегації у Парламентській асамблеї НАТО.
Народився у Вінниці 26 жовтня 1963 року. Закінчив історичний факультет Вінницького державного педагогічного інституту, а спеціальність економіста здобував у Тернопільській академії народного господарства.
Відслуживши в армії, Олег Зарубінський був завідувачем кабінету філософії, викладачем суспільних наук Вінницького державного педагогічного інституту, потім - аспірантом кафедри історії Київського державного педагогічного інституту іноземних мов. У 1992-98 – старший викладач, доцент, завідувач кафедри політології, Вінницького педагогічного інституту. з 2001- по 2002 – постійний представник Кабінету Міністрів України у Верховній Раді України
До грудня 2004 був членом Політради Народно-демократичної партії, членом Політвиконкому НДП, заступником голови НДП, 1-им заступником голови Вінницького обласної організації НДП.
Олег Зарубінський нагороджений Орденом «За заслуги» III та II ступенів, Почесною грамотою Кабінету Міністрів України. Почесною грамотою Верховної Ради України.
Автор та співавтор понад 100 наукових публікацій. Володіє англійською мовою. З березня 2009 очолює Товариство «Вінничани у Києві».
***
– Зараз ми послухаємо слухача.
– Слухачка: Я настільки рада, що зателефонувала до Вас.
– Давайте Олегу Зарубінському питання.
– Слухачка: Я навіть не думала, що він – професор. Що нам робити, куди нам іти, щоб парламент запрацював?
Роман Скрипін: Ви особливо не переймайтеся. Насправді, працює Верховна Рада, не працює – це ж головний біль депутатів. А набриднуть вони нам, то ми їх переоберемо, просто інших людей треба обирати, очевидно до Верховної Ради. Це моя порада як громадянина.
Олег Зарубінський: Я відверто хочу сказати, що слухачка, на жаль, Ви не представилися, я не знаю, як до Вас звернутися, але Ви праві, безумовно. Ви правильно поставили питання риторичне: чи це нормально працює зараз Верховна Рада? Риторичне, тому що відповідь зрозуміла – безумовно, ненормально, тому що Верховна Рада не працює.
І не нормально з багатьох точок зору. По-перше, з тої, що всі політологи чи політексперти, зараз їх дуже багато, а перед виборами стане ще більше, всі як один кажуть, що у нас не президентська, а парламентсько-президентська республіка. Якщо це так, то не функціонує на сьогоднішній день з відомих причин. І винуватців цього я не буду називати, достатньо ввімкнути телевізор – і видно, хто просто фізично перешкоджає своїм колегам працювати, приймати закони.
Так ось, знаєте, це просто ненормально, це стаття Кримінального кодексу, про це ніхто не каже, – перешкоджання роботі вищих державних органів передбачено як кримінальний злочин.
– У нас депутати розуміють, що їм все можна. Не всі.
– Я вдячний, що Ви цю поправку зробили.
– Тому що Ви зараз переді мною сидите, я не бачив, щоб Ви там плювали, матюкалися, виривали в журналістів мікрофон, давали їм по голові і так далі.
– І навіть про себе коли пишу колись професор, то дійсно з одним «ф».
– Я просто хочу нагадати ситуацію, яка була з Арсенієм Яценюком, коли його відправляли у відставку, тоді на нього вишкірилися фактично всі, хто його відправляв у відставку. Тепер ми бачимо стрічку новин останню, останніх днів, коли представник Партії регіонів говорить, що вся справа в Литвині і він тепер заважає.
Тобто виходить, що будь-кого посади в спікерське крісло, а спікер має уособлювати певну гармонію поміж депутатами, тому що він є головою Верховною Ради. То виходить, що тепер Партії регіонів заважає Литвин. Я не переконаний, що буде хтось інший і він не стане заважати.
– Я б тут трошки відокремив, бо, відверто кажучи, Яценюк пішов з посади...
– Забудьте про Яценюка, давайте про Литвина.
– Просто Ви проводите паралель, а вона не зовсім точна.
– Я про те, що не від прізвища залежить.
– Я ще раз хочу сказати, що в угоді тієї коаліції між НУНСом і БЮТом було сказано, що якщо вона розвалюється, то голова Верховної Ради йде з посади. Тому він і пішов, за це проголосували, хоча він два місяці тримався за крісло, але все-таки його, як кажуть, пішли.
А що стосується цієї ситуації, зрозуміло, нісенітниця, всі ж бачать, що хто-хто, а Литвин, не тому що він мій політичний шеф, а тому що він як людина просто інтегрований у Верховну Раду, не відокремлює себе від Верховної Ради, як це попередній спікер робив. І тому його і об’єктивний інтерес, і суб’єктивний інтерес, і об’єктивний інтерес всіх людей зі здоровим глуздом, депутатів, які мають здоровий глузд – це щоб працювала Верховна Рада.
Ніхто не каже, я зараз скажу річ, можливо, вона у вас буде ексклюзивною, хоча так не повинно бути, бо в регламенті є 78-ма стаття, в 78-ій статті визначаються повноваження голови Верховної Ради, 11 пункт – бачите, я не читаю, треба регламент знати – в 11-му пункті серед іншого сказано, що голова Верховної Ради вживає заходів щодо забезпечення присутності народних депутатів на пленарному засіданні. Це визначено, це його є повноваження і обов’язок.
Мені здається, що він якраз все робить для того, щоб депутати повернулися до сесійної зали і працювали. Очевидно, Ви на початку нашої розмови правильно сказали, що має бути інша якість депутатів. І очевидно, людям треба просто думати, кого їм обирати.
– Із закритими списками це малоймовірно. Тобто ми голосуємо як на президентських виборах фактично за перший номер або за ту особу, яка веде за собою цілий список. Але ми просто дивилися, на тижні були ще словесні баталії поміж Януковичем та Литвином. Янукович, якщо бути об’єктивним, то програв насухо, пролетів в цих словесних баталіях. Але Литвин теж уже не тримається так особливо в межах.
– Зривається.
– Зривається на емоційні заяви.
– Знаєте, мені здається, що це крик душі. Тобто якби людина була не підготовлена, яка б не була толерантна, який би досвід не був, але коли такий маразм і абсурд вже чиниться, і коли люди, нібито великі, нібито сильні, підкреслюю – начебто, бо часто в шкурі лева зовсім інша тваринка живе, так ось отакі великі, здорові люди просто доводять ситуацію до абсурду. Мені здається, що тут емоції дійсно можуть бути присутні навіть у найтолерантнішої, у найдосвідченішої людини.
– Слухач (переклад): Це Олександр із Сумської області, у мене таке питання: кожен депутат з різних політичних партій приходить у студію і каже, що він такий хороший, у нього є свої програми, свої законопроекти, а всі інші нічого не роблять, виходить, кожен за себе. А коли вони у Верховній Раді – нічого конкретного немає.
Роман Скрипін: Я розумію, що у Вас таке може враження скластися. Просто я з цими людьми спілкуюся безпосередньо в силу своїх робочих обов’язків або службових обов’язків щодня і можу їх порівнювати. Питання прозвучало: кожен депутат себе вибілює, говорить: «Я пухнастий», а насправді виходить, що...
Олег Зарубіньский: Олександр, Ви праві в чому? Ви праві, що депутатів не люблять і, повірте мені, не люблять в жодній країні. Але нелюбов може бути різною, можна не любити за те, що депутат в чомусь помилився, якийсь законопроект неправильно подав, але коли він працює. Коли люди просто відмовляються працювати, мені здається, тут має бути інше почуття, навіть не любов, а ненависть. Що стосується мене, я себе не буду хвалити, я вам пропоную просто зайти на сайт Верховної Ради – там об’єктивна статистика.
– Давайте ми не будемо зараз виправдовуватись.
– Я не виправдовуюсь, я пропоную пану Олександру робити висновки на базі конкретних даних і фактів.
– Я хочу просто час зекономити. Я ж кажу: пан Зарубінський не був помічений в якихось діяннях, які ставлять під сумнів його внутрішню культуру і взагалі освіченість.
– Але пан Олександр має право так думати, тому що він бачить оці ненормальні ток-шоу, коли люди, які не працюють у Верховній Раді приходять на ток-шоу і починають там розказувати, як треба працювати тим, хто працює, а самі при цьому гастролюють по країні.
– Слухач (переклад): Говорить Юрій з Харкова, хочу поставити питання пану Зарубінському, щоб він дав чітку відповідь, як фракція Литвина ставиться до НАТО? І чи знає Зарубінський про те, що НАТО, свого роду НАТО вже було на Україні – французи, румуни, чехи, словаки, угорці, італійці воювали на стороні німців під час Великої Вітчизняної війни і знищили на території України близько 5 мільйонів населення? А друге питання я хочу поставити ведучому. Я писав туди листа на «Мелодію», але мені нічого не відповіли. Коли радіо «Мелодія» перестане знущатися над Брежнєвим? Людина померла близько 30 років тому.
Роман Скрипін: А я тут до чого? Я не знущаюся над Брежнєвим, я виріс в ці часи. Людина своє місце в історії посіла. Причому тут НАТО взагалі? Давайте зараз про Сталіна поговоримо, скільки він забив українців, просто так, тому що вони були українці. І не лише Голодомор, скільки було людей загнано в табори. Я просто знаю, хто це дзвонить, він постійно і про НАТО і про... Має право людина думати.
Олег Зарубінський: Я не хочу, щоб у Юрія склалося враження, що я йду від запитання.. Я думаю, я відповів на Ваше запитання.
Роман Скрипін: Я хотів би про Верховну Раду більше говорити, а не про НАТО. НАТО взагалі не на порядку денному, якщо я не помиляюсь. І Расмуссен сказав: «I’m so sorry, але Україна не на часі», – тобто взагалі це не питання. А Хав’єр Солана взагалі сказав, що у нього фрустрація з приводу того, що наробили всі фактично політичні сили від 2004 року, в тому числі й опозиція, тобто він тут нікому пієтету не висловив. У мене теж фрустрація, я тут з Соланою згоден.
Я не знаю, як жити в цій країні далі, тому що порядку немає, депутати не хочуть голосувати, Янукович впирається, яким органом, не можу сказати: «Не хочу ні руками, ні ногами, як він сказав, голосувати». Слухайте, все просто, я не втомлююсь запитувати народних депутатів: чому ви порушуєте Конституцію, де записано, що депутат має голосувати особисто, і чим він натискатиме кнопку голосування – це його особиста справа, якщо зручно заднім місцем – натискайте заднім.
Олег Зарубінський: Тоді можна дві кнопки нажати.
– Тут ідеться про особисте голосування. І Яценюк, якщо я не помиляюсь, запропонував Литвину просто запустити систему «Рада-3», яка передбачає ось цю сенсорну кнопку, хоча можна було б купити і по відбитках пальців.
– Ви абсолютно праві, пане Роман, 84-та стаття Конституції передбачає особисте голосування народного депутата.
– Ми б на виборах тоді б сказали: «Слухайте, сусіде, сходіть за мене проголосуйте». А ми ж цього не робимо.
– Тобто тут навіть немає предмету для дискусії. Якщо парламентар порушує Конституцію, як його можна називати законодавцем чи законотворцем.
– Його треба тоді до кримінальної відповідальності, розумієте, притягати, а прокуратура нічого не робить, тобто хоча б одну справу порушили.
– Я.
Тепер Ваша пропозиція, що Яценюк запропонував – мені дивно просто слухати її, тому що я ж дуже добре все пам’ятаю, і так звана «Рада-3», де була сенсорна кнопка, була введена з 1-го вересня минулого року. Яценюк ще три місяці був в своєму кріслі, але жодного разу не пропонував голосувати саме так. І правильно зробив, тому що це була велика дурниця, тому що була витрачена величезна сума грошей, а зараз для того, щоб ця сенсорна кнопка спрацювала, достатньо поставити мобілку. От є в деяких депутатів по три мобілки – під сенсорну кнопку ставиться мобілку, і буде 4 кнопки одним.
А я запропонував ще півтора роки тому, через 2 місяці після початку роботи Верховної Ради цієї каденції іншу систему, елементарну примітивну систему, яка існувала перш за все на підприємствах військово-промислового комплексу – турнікети на вхід і вихід. Тобто ти в залі, зафіксовано, що ти в залі, тільки тоді може спрацювати твоя кнопка. Тільки ти виходиш із залу, автоматично ти є не в залі. І це коштувало б, на відміну від того, що Яценюк каже, разів в 30 менше. Але чомусь на це не пішли.
– Тому що є простіша, дехто називає – складніша, але це насправді не дорога система по відбитках пальців, тому що є виробники світові, це не дорого насправді, не треба нас дурити.
– Ви знаєте, взагалі дивна ситуація. Ми ставимо питання так, що ніхто, хто нібито, начебто має бути взірцем для всіх інших, народний депутат України, то для нього треба придумувати систему, як би він не зміг порушити Конституцію.
– А у нас, громадян України, є інший вихід?
– Є інший вихід, пане Романе. Подивилися, за кого проголосували, подивилися, як вони себе поводять...
– Тільки довго чекати до наступних виборів.
– Не так довго. Проголосуйте за інших – от я до слухачів звертаюся. Ви голосували за цих людей, подивіться на них, подивіться, що вони роблять, проголосуйте за інших, от і все.
– Слухачка (переклад): Я хочу Зарубінському поставити питання. За 17 років ви розікрали, ви всі мільйонери самі, ви розікрали Україну. І вас би всіх відправити в НАТО, в Америку, щоб ви не заважали людям жити. Дайте людям пожити, звільніть від себе.
Роман Скрипін: Можна уточнююче питання до Вас, слухачко з Дніпропетровська? А Ви були закордоном взагалі?
– Була.
– А де?
– В Америці, в Сан-Франциско.
– Вам не сподобалося?
– Сподобалося. Там всі наші лікарі, я лікувалася. Там всі наші лікарі, які вчилися в СРСР, а ви зараз плюєте на це все. Люди вбогі, зубожіли, а ви хочете розказувати казки.
– Я розумію Ваше обурення, в мене теж все всередині аж палає від обурення, я не розділяю, правда, Вашу точку зору, що їх треба відправити в НАТО. Надто їм добре там буде. Бачите, емоції в людей, Вас теж записали, що Ви мільйонер і так далі.
– Не мільйонер я, шановна мешканка Дніпропетровська. Прийшов я у Верховну Раду, будучи завкафедрою в університеті. Бізнесом я не займаюсь, в сім’ї немає бізнесу, звідки я можу бути мільйонером, це по-перше.
А по-друге, я розумію Ваші емоції, і певною мірою Ви, очевидно, праві. Хоча неприємно бути жертвою масової свідомості, бо бачать, що роблять деякі народні депутати і автоматично це екстраполюють, переноситься на всіх інших. Що називається, без вини винний. Але я приймаю це і буду працювати більше.
– От дивіться, у мене є друга пропозиція, крім того, що по відбитках пальців, тому що це змусить депутатів щось робити. Не пальці ж ламати колегам, ходити зі зв’язкою. Дивіться, чи не варто нам тоді, якщо у нас якісний склад парламенту, як Ви сказали, не всі обтяжені інтелектом, то...
– То це добре, легше жити.
– Це не добре, бо я живу в цій країні і я не знаю, чи жити мені далі в цій країні. Це я серйозно зараз кажу. Просто чим далі рухаємось, тим у мене більше питань, чи адекватну країну я обрав для свого життя.
– Ви її не обрали.
– Поки що не обрав, тому що я тут живу, я люблю свою Батьківщину і теж намагаюся щось зробити. Так от питання в тому, що варто, якщо студенти складають зовнішнє тестування, то провести зовнішнє тестування для народних депутатів, як мінімум, для того, щоб визначити їхнє IQ, володіння мовою і базисними предметами, по яких працюють депутати. Вони ж приймають і економічні закони...
– Юриспруденція, політологія, економіка, навіть філологія. Романе, я Вас випередив. Я публічно пропонував. Спочатку я думав, що це буде жарт, а потім я серйозно пропонував, щоб можновладці просто принесли свої дипломи і атестати про середню освіту. Причому не корочки принесли, а вставки з оцінками. Оте, що тільки людина приходить до влади, це зникає з інституту. Повірте мені, навіть у деякої найвищої посадової особи зникли з тої академії, де вчився, залікові книжки. А вони не мають зникати.
От хай принесуть і покажуть не ці, як Ви кажете, куплені дипломи, в тому числі і кандидатів, професорів і доцентів, а хай покажуть оцінки, які є у вкладишах. От наші слухачі пам’ятають, що коли вони одержували атестат про середню освіту, там був вкладиш. Коли мають диплом після вищого навчального закладу, є вкладиш. Зробити просто конкурс і тоді ми побачимо, що нами правлять трієчники у кращому разі.
– Я з Вами можу погодитися. Але ми тут з Вами сидимо, напівжартома про це горимо, Ви слухаєте, яка реакція у людей. Люди різних політичних переконань, але реакція на слово депутата у них абсолютно однакова. І я не бачу політичної волі або ініціативи певних політичних сил, як вийти з цього замкненого кола, тому що президентські вибори навряд чи вирішать це питання працездатності парламенту, відсутності корупції на вищих щаблях.
Тому що в цій державі корупція з’їла владу, не кажучи вже просто про елементарні хабарі. Для того, щоб вести бізнес, треба давати простим людям хабарі або вирішувати якесь питання, треба нести хабар до дрібних чиновників. Йдеться про те, що держава може бути заможною, але гроші просто тирять по кишенях. І виходу я не бачу. Президентські вибори не вирішать.
Якщо навіть провести парламентські за тією ж системою, то виникає питання до державного устрою, хто несе відповідальність. Тут не бачу я ініціативи, щоб хтось запропонував, як нам далі жити, за яким основним законом, якого всі будуть дотримуватись.
– Ви ставите питання, відповідь очевидна. Можливо, вона дуже банальна, але вона очевидна. З а яким законом? Та дуже просто. От сьогодні всі кажуть про те, що треба змінювати Конституцію. Президент влаштовує через губернаторів так зване вільне всенародне обговорення.
– Там є закладений дуалізм влади, мені малозрозумілий. Дивіться, це ж не від прізвища залежить. Є повноваження, які вони перетягують.
– Я з Вами не згоден. І знаєте в чому не згоден? Тому що в американській Конституції взагалі не визначено балансу влади, в Британії Конституції взагалі немає. Це брехня все, коли кажуть, що виною дебілізму є Конституція. Це не правда. Виною дебілізму є люди, які шукають в Конституції, в будь-якому законі, в тому числі і антикорупційному, шпаринки, щілини, не щоб виконувати, а щоб апріорі йти, шукати те, як би це обминути.
І тому давайте не будемо говорити, що повна безвихідь. Я ще раз хочу сказати, що були одні при владі, помінялися, ще раз помінялися. Люди мають просто зважити – були при владі, були прем’єрами, були президентами, побачили – побачили, задоволені – не задоволені, міняйте вибір.
– Я не бачу далі перспектив для роботи цього парламенту.
– Є перспектива. Якби там не виставляли на брифінги дуже серйозних людей, які є реальними господарями величезних підприємств, щоб вони сказали: «Мы все, как один, поддерживаем нашего лидера и его политику», - зріє критична маса, я би назвав питома вага тих, які просто починають розуміти, що їх перетворюють не в парламентарів в європейському сенсі цього слова, а в кнопкодавів, чи просто кажуть не приїжджати і не голосувати за те, за що нібито хочуть голосувати.
І оця критична маса збільшується, бо нормальним людям, а все-таки переважна більшість в парламенті є нормальні люди, люди, які пройшли певний життєвий шлях, набридло, що вони як стадо овець йдуть за вождем, при тому, що вождь виявляється зовсім не тим. Як представляють піарщики.
– Я б тут, може, міг щось прокоментувати, але не довелося жодного разу спілкуватися з Віктором Януковичем, як з багатьма політиками. Тобто це персона, яка проходить якусь процедуру перед тим, як з ним спілкується журналіст. Це жорсткий контроль з боку пані Герман, яка постійно там присутня і контролює все, що говорить її улюблена Африка, тобто Віктор Янукович.
Це мене в принципі лякає, коли Янукович вчора говорить про свободу слова – давайте, виходьте і спілкуйтеся з журналістами безпосередньо, вони будуть ставити різні питання. Бо я запитую депутатів з Партії регіонів і Вас можу запитати: кому шкодить блокування?
– Людям.
– А самій Партії регіонів хіба не шкодить?
– Вони вважають, що не шкодять. Хоча не такі дослідження, які потім на деяких телеканалах заангажованих показують, а реальні закриті дослідження, показують, що безумовно блокування призводить до падіння рейтингу. Але, очевидно, головні піарщики, головні технологи вважають, що це кращий варіант.
– Не простіше було просто проголосувати цей пакет, запропонований Партією регіонів «Підвищення соціальних стандартів», як вони це називають, і зняти питання?
– По-перше, ніякого пакету немає. Є просто кілька законопроектів моїх колег, є мій законопроект. І що цікаво, що за мій законопроект щодо підвищення соціальних стандартів офіційно заявили і Віктор Янукович, і комуністи, і НУНСівці, зрозуміло, Блок Литвина готовий за нього голосувати. Тому
– У них є очевидно просто бажання перемогти і здобути політичні бали, тому що «ось ми переможці і відступати нема куди».
– Так, будь ласка, зайдіть і проголосуйте, голосів вистачає.
– На тижні казали, що не вистачає. Кажуть в кулуарах.
– Та нічого подібного. Я ще раз хочу сказати, ось мій законопроект, за нього Віктор Янукович сказав, що фракція «Регіонів» стовідсотково готова голосувати. Комуністи сказали, що його підтримують, НУНСівці, значна частина, сказали, що підтримує. Зрозуміло, що моя фракція Блоку Литвина стовідсотково підтримає мій законопроект. Набирається більше 240 чоловік. Тому ж Ви прекрасно розумієте навіть на підставі оцього, що я сказав, що, очевидно, це просто виборча технологія.
– А можна вибити взагалі козир спекулювання соціальними питаннями з рук, зобов’язавши фактично уряд одним законом індексувати відповідно до показників інфляції мінімальний прожитковий мінімум і мінімальну зарплату. Встановити її високою одразу і сказати, що, вибачте, якщо уряд працює так, що у нас інфляція складає 30%, то значить мінімальний прожитковий мінімум визначається плюс ці 30%, які втрачені для людей.
– Пане Романе, Вам треба балотуватися в народні депутати. Ви вже другий раз запропонували те, що ми намагаємось теж робити. Проект постанови пана Гриневецького, мого колеги з Блоку Литвина, Сергія Рафаїловича Гриневецького, і я там є співавтором, з приводу того, що Ви кажете, що зобов’язати уряд встановити це.
– Будь-який уряд, і депутати більше не повертаються до цього питання.
– Абсолютно нормальна ідея, абсолютно синхронно це зроблено. Але щось не хочуть це розглядати. Як Ви думаєте, чому?
– Питання спекулятивне.
– Вирішити питання – це його закрити, а закривати не хочеться.
– Пенсіонерам зробити дві тисячі – я вважаю, це мало, тому що пенсіонери мають отримувати гідну пенсію для того, щоб вони могли себе забезпечувати. А дві тисячі – це все одно подачка в сучасних умовах. Їх я не знаю, наскільки вистачить.
Має бути нормальна пенсія, тобто за європейськими стандартами вона має становити близько тисячі євро на місяць. От беріть, індексуйте і платіть пенсіонерам по тисячі євро. Гроші в бюджеті можна знайти, за великим рахунком. Ми не дурніші і не гірші за Європу, і почніть Європу будувати з цього.
– Я не хочу зараз говорити про пенсію в дві тисячі євро, бо завжди намагався бути реалістом, а от єдине, що є, мені здається, дурниця або помилка в самій формулі нарахування прожиткового мінімуму, я хочу поділитися про це: там він розбитий на декілька категорій – для працездатних людей, для дітей, для людей, які втратили працездатність, тобто фактично пенсіонерів, інвалідів і так далі.
І що цікаво і що неправильно очевидно, що для непрацездатних прожитковий мінімум вираховується менше, ніж для працездатних. Хоча ми ж прекрасно розуміємо, що непрацездатна людина потребує більше ліків, потребує спец3іпального догляду, потребує багато чого, що в принципі може сама забезпечити людина працездатна.
– Ця людина не має думати, як їй прожити завтрашній день, держава має взяти її на утримання.
– Ви знаєте, коли вважається, що справжня людська цивілізація уже постала – коли археологи розкопали скелети, знайшли, що була похована людина, яка вже була в зрілому віці без ноги. Тобто ногу він втратив ще в дитячому віці – це видно було, антропологи це роблять. І тоді зробили висновок, що приблизно в цей період люди стають вже людьми, тобто коли вони починають турбуватися і не дали можливості вмерти людині без ноги.
Тому Ви праві. І я думаю, що якраз непрацездатність має більш не те що відшкодовуватися, а бути предметом особливої уваги з боку держави.
– Спекулятивних питань багато, їх треба зняти і рухати країну вперед. Скажімо, та сама «Юліна тисяча» так звана – ну не смішіть.
– Я достатньо критично до неї ставлюсь.
– Я взагалі мало розумію ці подачки. Все-таки тисяча рублів радянських і тисяча гривень – це різні категорії, я перепрошую. Та й часи різні. Як можна так компенсувати і цим пишатися?
– Хоча Ви знаєте, Романе, нам легко, можливо, говорити, ми люди працездатного віку і працездатні. Але коли людина втратила, то багато для кого навіть тисяча гривень – це можливість бодай якийсь час пожити трошки краще.
– Я розумію і це. Але треба розуміти, що це блюзнірство просто елементарне. Я розумію, що людині кожна копійка дорога, але підмінювати поняття і викликати в такий спосіб симпатію до себе – це блюзнірство і це просто непорядно.
– Я про інше скажу, є інший момент й інше шахрайство, про яке у нас забули. Мова йде про так звані сертифікати приватизаційні. Коли буцімто все майно загальнонародне у нас було, до 91-го року все майно було загальнонародним, потім вирішили зробити приватизацію. І шляхом того, що кожній людині видали сертифікат, нібито поділили це майно на 50 мільйонів часток.
А тепер я хочу наших слухачів запитати: хтось пам’ятає, де ця частка? Якщо ви вклали цей приватизаційний сертифікат в якесь підприємство, ви дивіденди отримали? А підприємств багато з них є, вони розвивалися. І їхні господарі мільйонери і мільярдери, чому це питання не стоїть? Відбулася шахрайська приватизація. І сьогодні роблять вигляд, що так і є.
– Ви мені Америку не відкриваєте, так само, очевидно, нашим слухачам не відкриваєте Америку.
– Іноді треба відкривати Америку, бо можна відкрити Америку і забути. А я не думаю, що треба забувати такі речі.
– Дивіться, у нас президентські вибори на носі, і дві хвилини до кінця ефіру. У Литвина ж немає шансів на перемогу.
– Це Ви так думаєте.
– Це об’єктивні цифри, це дослідження.
– Подивимось.
– А як поміняється країна з перемогою або Януковича або Тимошенко?
– А я абсолютно не приймаю тільки ту альтернативу, яку Ви намалювали. До речі, і йому, і їй дуже вигідно позиціонувати таким чином, що ні в кого немає шансів. І я не думаю, що засоби масової інформації мають бути ретрансляторами такої ідеї, яка за 4 місяці до реальної дати виборів може дуже серйозно трансформуватися.
– Я не транслятор, я вивчав соціологічні дані, не ті, що потім розповсюджуються, з соціологами мав розмову. Там чітко окреслено, що є трійка умовних лідерів, куди вповз Яценюк, а тепер випадає з неї. Є два безумовних лідери – Янукович і Тимошенко.
– Пане Романе, яке сьогодні число?
– Вересень у нас надворі, напевно, число 26, якщо не помиляюсь.
– А перший етап або перший тур виборів 17 січня. Залишилося 4 місяці. Ви бачите, як все швидко міняється.
Олег Зарубінський: Я не є прихильником, безумовно, кулачних боїв.
Вважаю, що народні депутати, як і політики взагалі, мають бути не бойовиками і не бандитами, а мають бути тими, ким їх висунули або обирали. Я розумію, що не всім це вдається, не всі підготовлені відповідно, не всі обтяжені інтелектом. Тобто складно це робити, бойовими діями займатися легко навіть з точки зору суб’єктивного фактору
– Чи не вперше звучить з вуст народного депутата характеристика до своїх колег «не всі обтяжені інтелектом».
– Я просто можу довести, не називаючи прізвищ. Переважна більшість тих, хто блокує трибуни Верховної Ради, якщо Ви зайдете, а я думаю, що Ваші слухачі – грамотні люди, комп’ютерно грамотні, можуть зайти на сайт Верховної Ради і подивитися. Там є всі дані щодо законотворення кожного депутата, щодо його виступів і так далі.
Так от я хочу сказати, що є така особливість: прямо пропорційна залежність між тим, чим більше депутат блокує трибуну і навпаки тим, що він за два роки жодного законопроекту не розробив, не подав, не зареєстрував і навіть жодного разу не виступав, бо нема що говорити.
– Деяких ми і в обличчя не знаємо, тому що вони ні разу не приходили.
– Не тільки Ви, шановний. А от коли був весь збір і коли звозилися чартерами з Монако, з Багам, з Канар, очевидно, представники зрозумілої політичної сили, певної фракції, то Ви знаєте, за два роки цієї каденції, шостої каденції Верховної Ради я дійсно побачив дуже багато свіжого.
– Це кого з Канар?
– А я навіть не знаю їх прізвищ.
– Яка політична сила?
– Партія регіонів, це ж зрозуміло.
– Про все це зараз будемо говорити. А для тих, хто не знає, хто такий Олег Зарубінський, хоча Вас важко не знати, Ви у нас постійний представник Блоку Литвина і Народної Партії в телеефірах і на радіоефірах.
– Я можу сказати, що я представник Верховної Ради, я парламентарій.
***
Зарубінський Олег Олександрович – кандидат історичних наук, професор, народний депутат України 3-го, 4-го та 6-го скликань, заступник голови фракції Блок Литвина.
Нині є Головою Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин. Член Тимчасової спеціальної комісії Верховної Ради України з питань реформування Служби безпеки України та його законодавчого забезпечення, член Української частини Ради міжпарламентської ради Україна-НАТО, а також член Постійної делегації у Парламентській асамблеї НАТО.
Народився у Вінниці 26 жовтня 1963 року. Закінчив історичний факультет Вінницького державного педагогічного інституту, а спеціальність економіста здобував у Тернопільській академії народного господарства.
Відслуживши в армії, Олег Зарубінський був завідувачем кабінету філософії, викладачем суспільних наук Вінницького державного педагогічного інституту, потім - аспірантом кафедри історії Київського державного педагогічного інституту іноземних мов. У 1992-98 – старший викладач, доцент, завідувач кафедри політології, Вінницького педагогічного інституту. з 2001- по 2002 – постійний представник Кабінету Міністрів України у Верховній Раді України
До грудня 2004 був членом Політради Народно-демократичної партії, членом Політвиконкому НДП, заступником голови НДП, 1-им заступником голови Вінницького обласної організації НДП.
Олег Зарубінський нагороджений Орденом «За заслуги» III та II ступенів, Почесною грамотою Кабінету Міністрів України. Почесною грамотою Верховної Ради України.
Автор та співавтор понад 100 наукових публікацій. Володіє англійською мовою. З березня 2009 очолює Товариство «Вінничани у Києві».
***
– Зараз ми послухаємо слухача.
– Слухачка: Я настільки рада, що зателефонувала до Вас.
– Давайте Олегу Зарубінському питання.
– Слухачка: Я навіть не думала, що він – професор. Що нам робити, куди нам іти, щоб парламент запрацював?
Роман Скрипін: Ви особливо не переймайтеся. Насправді, працює Верховна Рада, не працює – це ж головний біль депутатів. А набриднуть вони нам, то ми їх переоберемо, просто інших людей треба обирати, очевидно до Верховної Ради. Це моя порада як громадянина.
Олег Зарубінський: Я відверто хочу сказати, що слухачка, на жаль, Ви не представилися, я не знаю, як до Вас звернутися, але Ви праві, безумовно. Ви правильно поставили питання риторичне: чи це нормально працює зараз Верховна Рада? Риторичне, тому що відповідь зрозуміла – безумовно, ненормально, тому що Верховна Рада не працює.
І не нормально з багатьох точок зору. По-перше, з тої, що всі політологи чи політексперти, зараз їх дуже багато, а перед виборами стане ще більше, всі як один кажуть, що у нас не президентська, а парламентсько-президентська республіка. Якщо це так, то не функціонує на сьогоднішній день з відомих причин. І винуватців цього я не буду називати, достатньо ввімкнути телевізор – і видно, хто просто фізично перешкоджає своїм колегам працювати, приймати закони.
Так ось, знаєте, це просто ненормально, це стаття Кримінального кодексу, про це ніхто не каже, – перешкоджання роботі вищих державних органів передбачено як кримінальний злочин.
– У нас депутати розуміють, що їм все можна. Не всі.
– Я вдячний, що Ви цю поправку зробили.
– Тому що Ви зараз переді мною сидите, я не бачив, щоб Ви там плювали, матюкалися, виривали в журналістів мікрофон, давали їм по голові і так далі.
– І навіть про себе коли пишу колись професор, то дійсно з одним «ф».
– Я просто хочу нагадати ситуацію, яка була з Арсенієм Яценюком, коли його відправляли у відставку, тоді на нього вишкірилися фактично всі, хто його відправляв у відставку. Тепер ми бачимо стрічку новин останню, останніх днів, коли представник Партії регіонів говорить, що вся справа в Литвині і він тепер заважає.
Тобто виходить, що будь-кого посади в спікерське крісло, а спікер має уособлювати певну гармонію поміж депутатами, тому що він є головою Верховною Ради. То виходить, що тепер Партії регіонів заважає Литвин. Я не переконаний, що буде хтось інший і він не стане заважати.
– Я б тут трошки відокремив, бо, відверто кажучи, Яценюк пішов з посади...
– Забудьте про Яценюка, давайте про Литвина.
– Просто Ви проводите паралель, а вона не зовсім точна.
– Я про те, що не від прізвища залежить.
– Я ще раз хочу сказати, що в угоді тієї коаліції між НУНСом і БЮТом було сказано, що якщо вона розвалюється, то голова Верховної Ради йде з посади. Тому він і пішов, за це проголосували, хоча він два місяці тримався за крісло, але все-таки його, як кажуть, пішли.
А що стосується цієї ситуації, зрозуміло, нісенітниця, всі ж бачать, що хто-хто, а Литвин, не тому що він мій політичний шеф, а тому що він як людина просто інтегрований у Верховну Раду, не відокремлює себе від Верховної Ради, як це попередній спікер робив. І тому його і об’єктивний інтерес, і суб’єктивний інтерес, і об’єктивний інтерес всіх людей зі здоровим глуздом, депутатів, які мають здоровий глузд – це щоб працювала Верховна Рада.
Ніхто не каже, я зараз скажу річ, можливо, вона у вас буде ексклюзивною, хоча так не повинно бути, бо в регламенті є 78-ма стаття, в 78-ій статті визначаються повноваження голови Верховної Ради, 11 пункт – бачите, я не читаю, треба регламент знати – в 11-му пункті серед іншого сказано, що голова Верховної Ради вживає заходів щодо забезпечення присутності народних депутатів на пленарному засіданні. Це визначено, це його є повноваження і обов’язок.
Мені здається, що він якраз все робить для того, щоб депутати повернулися до сесійної зали і працювали. Очевидно, Ви на початку нашої розмови правильно сказали, що має бути інша якість депутатів. І очевидно, людям треба просто думати, кого їм обирати.
– Із закритими списками це малоймовірно. Тобто ми голосуємо як на президентських виборах фактично за перший номер або за ту особу, яка веде за собою цілий список. Але ми просто дивилися, на тижні були ще словесні баталії поміж Януковичем та Литвином. Янукович, якщо бути об’єктивним, то програв насухо, пролетів в цих словесних баталіях. Але Литвин теж уже не тримається так особливо в межах.
– Зривається.
– Зривається на емоційні заяви.
– Знаєте, мені здається, що це крик душі. Тобто якби людина була не підготовлена, яка б не була толерантна, який би досвід не був, але коли такий маразм і абсурд вже чиниться, і коли люди, нібито великі, нібито сильні, підкреслюю – начебто, бо часто в шкурі лева зовсім інша тваринка живе, так ось отакі великі, здорові люди просто доводять ситуацію до абсурду. Мені здається, що тут емоції дійсно можуть бути присутні навіть у найтолерантнішої, у найдосвідченішої людини.
– Слухач (переклад): Це Олександр із Сумської області, у мене таке питання: кожен депутат з різних політичних партій приходить у студію і каже, що він такий хороший, у нього є свої програми, свої законопроекти, а всі інші нічого не роблять, виходить, кожен за себе. А коли вони у Верховній Раді – нічого конкретного немає.
Роман Скрипін: Я розумію, що у Вас таке може враження скластися. Просто я з цими людьми спілкуюся безпосередньо в силу своїх робочих обов’язків або службових обов’язків щодня і можу їх порівнювати. Питання прозвучало: кожен депутат себе вибілює, говорить: «Я пухнастий», а насправді виходить, що...
Олег Зарубіньский: Олександр, Ви праві в чому? Ви праві, що депутатів не люблять і, повірте мені, не люблять в жодній країні. Але нелюбов може бути різною, можна не любити за те, що депутат в чомусь помилився, якийсь законопроект неправильно подав, але коли він працює. Коли люди просто відмовляються працювати, мені здається, тут має бути інше почуття, навіть не любов, а ненависть. Що стосується мене, я себе не буду хвалити, я вам пропоную просто зайти на сайт Верховної Ради – там об’єктивна статистика.
– Давайте ми не будемо зараз виправдовуватись.
– Я не виправдовуюсь, я пропоную пану Олександру робити висновки на базі конкретних даних і фактів.
– Я хочу просто час зекономити. Я ж кажу: пан Зарубінський не був помічений в якихось діяннях, які ставлять під сумнів його внутрішню культуру і взагалі освіченість.
– Але пан Олександр має право так думати, тому що він бачить оці ненормальні ток-шоу, коли люди, які не працюють у Верховній Раді приходять на ток-шоу і починають там розказувати, як треба працювати тим, хто працює, а самі при цьому гастролюють по країні.
– Слухач (переклад): Говорить Юрій з Харкова, хочу поставити питання пану Зарубінському, щоб він дав чітку відповідь, як фракція Литвина ставиться до НАТО? І чи знає Зарубінський про те, що НАТО, свого роду НАТО вже було на Україні – французи, румуни, чехи, словаки, угорці, італійці воювали на стороні німців під час Великої Вітчизняної війни і знищили на території України близько 5 мільйонів населення? А друге питання я хочу поставити ведучому. Я писав туди листа на «Мелодію», але мені нічого не відповіли. Коли радіо «Мелодія» перестане знущатися над Брежнєвим? Людина померла близько 30 років тому.
Роман Скрипін: А я тут до чого? Я не знущаюся над Брежнєвим, я виріс в ці часи. Людина своє місце в історії посіла. Причому тут НАТО взагалі? Давайте зараз про Сталіна поговоримо, скільки він забив українців, просто так, тому що вони були українці. І не лише Голодомор, скільки було людей загнано в табори. Я просто знаю, хто це дзвонить, він постійно і про НАТО і про... Має право людина думати.
Олег Зарубінський: Я не хочу, щоб у Юрія склалося враження, що я йду від запитання.
Роман Скрипін: Я хотів би про Верховну Раду більше говорити, а не про НАТО. НАТО взагалі не на порядку денному, якщо я не помиляюсь. І Расмуссен сказав: «I’m so sorry, але Україна не на часі», – тобто взагалі це не питання. А Хав’єр Солана взагалі сказав, що у нього фрустрація з приводу того, що наробили всі фактично політичні сили від 2004 року, в тому числі й опозиція, тобто він тут нікому пієтету не висловив. У мене теж фрустрація, я тут з Соланою згоден.
Я не знаю, як жити в цій країні далі, тому що порядку немає, депутати не хочуть голосувати, Янукович впирається, яким органом, не можу сказати: «Не хочу ні руками, ні ногами, як він сказав, голосувати». Слухайте, все просто, я не втомлююсь запитувати народних депутатів: чому ви порушуєте Конституцію, де записано, що депутат має голосувати особисто, і чим він натискатиме кнопку голосування – це його особиста справа, якщо зручно заднім місцем – натискайте заднім.
Олег Зарубінський: Тоді можна дві кнопки нажати.
– Тут ідеться про особисте голосування. І Яценюк, якщо я не помиляюсь, запропонував Литвину просто запустити систему «Рада-3», яка передбачає ось цю сенсорну кнопку, хоча можна було б купити і по відбитках пальців.
– Ви абсолютно праві, пане Роман, 84-та стаття Конституції передбачає особисте голосування народного депутата.
– Ми б на виборах тоді б сказали: «Слухайте, сусіде, сходіть за мене проголосуйте». А ми ж цього не робимо.
– Тобто тут навіть немає предмету для дискусії. Якщо парламентар порушує Конституцію, як його можна називати законодавцем чи законотворцем.
– Його треба тоді до кримінальної відповідальності, розумієте, притягати, а прокуратура нічого не робить, тобто хоча б одну справу порушили.
– Я
Тепер Ваша пропозиція, що Яценюк запропонував – мені дивно просто слухати її, тому що я ж дуже добре все пам’ятаю, і так звана «Рада-3», де була сенсорна кнопка, була введена з 1-го вересня минулого року. Яценюк ще три місяці був в своєму кріслі, але жодного разу не пропонував голосувати саме так. І правильно зробив, тому що це була велика дурниця, тому що була витрачена величезна сума грошей, а зараз для того, щоб ця сенсорна кнопка спрацювала, достатньо поставити мобілку. От є в деяких депутатів по три мобілки – під сенсорну кнопку ставиться мобілку, і буде 4 кнопки одним.
А я запропонував ще півтора роки тому, через 2 місяці після початку роботи Верховної Ради цієї каденції іншу систему, елементарну примітивну систему, яка існувала перш за все на підприємствах військово-промислового комплексу – турнікети на вхід і вихід. Тобто ти в залі, зафіксовано, що ти в залі, тільки тоді може спрацювати твоя кнопка. Тільки ти виходиш із залу, автоматично ти є не в залі. І це коштувало б, на відміну від того, що Яценюк каже, разів в 30 менше. Але чомусь на це не пішли.
– Тому що є простіша, дехто називає – складніша, але це насправді не дорога система по відбитках пальців, тому що є виробники світові, це не дорого насправді, не треба нас дурити.
– Ви знаєте, взагалі дивна ситуація. Ми ставимо питання так, що ніхто, хто нібито, начебто має бути взірцем для всіх інших, народний депутат України, то для нього треба придумувати систему, як би він не зміг порушити Конституцію.
– А у нас, громадян України, є інший вихід?
– Є інший вихід, пане Романе. Подивилися, за кого проголосували, подивилися, як вони себе поводять...
– Тільки довго чекати до наступних виборів.
– Не так довго. Проголосуйте за інших – от я до слухачів звертаюся. Ви голосували за цих людей, подивіться на них, подивіться, що вони роблять, проголосуйте за інших, от і все.
– Слухачка (переклад): Я хочу Зарубінському поставити питання. За 17 років ви розікрали, ви всі мільйонери самі, ви розікрали Україну. І вас би всіх відправити в НАТО, в Америку, щоб ви не заважали людям жити. Дайте людям пожити, звільніть від себе.
Роман Скрипін: Можна уточнююче питання до Вас, слухачко з Дніпропетровська? А Ви були закордоном взагалі?
– Була.
– А де?
– В Америці, в Сан-Франциско.
– Вам не сподобалося?
– Сподобалося. Там всі наші лікарі, я лікувалася. Там всі наші лікарі, які вчилися в СРСР, а ви зараз плюєте на це все. Люди вбогі, зубожіли, а ви хочете розказувати казки.
– Я розумію Ваше обурення, в мене теж все всередині аж палає від обурення, я не розділяю, правда, Вашу точку зору, що їх треба відправити в НАТО. Надто їм добре там буде. Бачите, емоції в людей, Вас теж записали, що Ви мільйонер і так далі.
– Не мільйонер я, шановна мешканка Дніпропетровська. Прийшов я у Верховну Раду, будучи завкафедрою в університеті. Бізнесом я не займаюсь, в сім’ї немає бізнесу, звідки я можу бути мільйонером, це по-перше.
А по-друге, я розумію Ваші емоції, і певною мірою Ви, очевидно, праві. Хоча неприємно бути жертвою масової свідомості, бо бачать, що роблять деякі народні депутати і автоматично це екстраполюють, переноситься на всіх інших. Що називається, без вини винний. Але я приймаю це і буду працювати більше.
– От дивіться, у мене є друга пропозиція, крім того, що по відбитках пальців, тому що це змусить депутатів щось робити. Не пальці ж ламати колегам, ходити зі зв’язкою. Дивіться, чи не варто нам тоді, якщо у нас якісний склад парламенту, як Ви сказали, не всі обтяжені інтелектом, то...
– То це добре, легше жити.
– Це не добре, бо я живу в цій країні і я не знаю, чи жити мені далі в цій країні. Це я серйозно зараз кажу. Просто чим далі рухаємось, тим у мене більше питань, чи адекватну країну я обрав для свого життя.
– Ви її не обрали.
– Поки що не обрав, тому що я тут живу, я люблю свою Батьківщину і теж намагаюся щось зробити. Так от питання в тому, що варто, якщо студенти складають зовнішнє тестування, то провести зовнішнє тестування для народних депутатів, як мінімум, для того, щоб визначити їхнє IQ, володіння мовою і базисними предметами, по яких працюють депутати. Вони ж приймають і економічні закони...
– Юриспруденція, політологія, економіка, навіть філологія. Романе, я Вас випередив. Я публічно пропонував. Спочатку я думав, що це буде жарт, а потім я серйозно пропонував, щоб можновладці просто принесли свої дипломи і атестати про середню освіту. Причому не корочки принесли, а вставки з оцінками. Оте, що тільки людина приходить до влади, це зникає з інституту. Повірте мені, навіть у деякої найвищої посадової особи зникли з тої академії, де вчився, залікові книжки. А вони не мають зникати.
От хай принесуть і покажуть не ці, як Ви кажете, куплені дипломи, в тому числі і кандидатів, професорів і доцентів, а хай покажуть оцінки, які є у вкладишах. От наші слухачі пам’ятають, що коли вони одержували атестат про середню освіту, там був вкладиш. Коли мають диплом після вищого навчального закладу, є вкладиш. Зробити просто конкурс і тоді ми побачимо, що нами правлять трієчники у кращому разі.
– Я з Вами можу погодитися. Але ми тут з Вами сидимо, напівжартома про це горимо, Ви слухаєте, яка реакція у людей. Люди різних політичних переконань, але реакція на слово депутата у них абсолютно однакова. І я не бачу політичної волі або ініціативи певних політичних сил, як вийти з цього замкненого кола, тому що президентські вибори навряд чи вирішать це питання працездатності парламенту, відсутності корупції на вищих щаблях.
Тому що в цій державі корупція з’їла владу, не кажучи вже просто про елементарні хабарі. Для того, щоб вести бізнес, треба давати простим людям хабарі або вирішувати якесь питання, треба нести хабар до дрібних чиновників. Йдеться про те, що держава може бути заможною, але гроші просто тирять по кишенях. І виходу я не бачу. Президентські вибори не вирішать.
Якщо навіть провести парламентські за тією ж системою, то виникає питання до державного устрою, хто несе відповідальність. Тут не бачу я ініціативи, щоб хтось запропонував, як нам далі жити, за яким основним законом, якого всі будуть дотримуватись.
– Ви ставите питання, відповідь очевидна. Можливо, вона дуже банальна, але вона очевидна. З а яким законом? Та дуже просто. От сьогодні всі кажуть про те, що треба змінювати Конституцію. Президент влаштовує через губернаторів так зване вільне всенародне обговорення.
– Там є закладений дуалізм влади, мені малозрозумілий. Дивіться, це ж не від прізвища залежить. Є повноваження, які вони перетягують.
– Я з Вами не згоден. І знаєте в чому не згоден? Тому що в американській Конституції взагалі не визначено балансу влади, в Британії Конституції взагалі немає. Це брехня все, коли кажуть, що виною дебілізму є Конституція. Це не правда. Виною дебілізму є люди, які шукають в Конституції, в будь-якому законі, в тому числі і антикорупційному, шпаринки, щілини, не щоб виконувати, а щоб апріорі йти, шукати те, як би це обминути.
І тому давайте не будемо говорити, що повна безвихідь. Я ще раз хочу сказати, що були одні при владі, помінялися, ще раз помінялися. Люди мають просто зважити – були при владі, були прем’єрами, були президентами, побачили – побачили, задоволені – не задоволені, міняйте вибір.
– Я не бачу далі перспектив для роботи цього парламенту.
– Є перспектива. Якби там не виставляли на брифінги дуже серйозних людей, які є реальними господарями величезних підприємств, щоб вони сказали: «Мы все, как один, поддерживаем нашего лидера и его политику», - зріє критична маса, я би назвав питома вага тих, які просто починають розуміти, що їх перетворюють не в парламентарів в європейському сенсі цього слова, а в кнопкодавів, чи просто кажуть не приїжджати і не голосувати за те, за що нібито хочуть голосувати.
І оця критична маса збільшується, бо нормальним людям, а все-таки переважна більшість в парламенті є нормальні люди, люди, які пройшли певний життєвий шлях, набридло, що вони як стадо овець йдуть за вождем, при тому, що вождь виявляється зовсім не тим. Як представляють піарщики.
– Я б тут, може, міг щось прокоментувати, але не довелося жодного разу спілкуватися з Віктором Януковичем, як з багатьма політиками. Тобто це персона, яка проходить якусь процедуру перед тим, як з ним спілкується журналіст. Це жорсткий контроль з боку пані Герман, яка постійно там присутня і контролює все, що говорить її улюблена Африка, тобто Віктор Янукович.
Це мене в принципі лякає, коли Янукович вчора говорить про свободу слова – давайте, виходьте і спілкуйтеся з журналістами безпосередньо, вони будуть ставити різні питання. Бо я запитую депутатів з Партії регіонів і Вас можу запитати: кому шкодить блокування?
– Людям.
– А самій Партії регіонів хіба не шкодить?
– Вони вважають, що не шкодять. Хоча не такі дослідження, які потім на деяких телеканалах заангажованих показують, а реальні закриті дослідження, показують, що безумовно блокування призводить до падіння рейтингу. Але, очевидно, головні піарщики, головні технологи вважають, що це кращий варіант.
– Не простіше було просто проголосувати цей пакет, запропонований Партією регіонів «Підвищення соціальних стандартів», як вони це називають, і зняти питання?
– По-перше, ніякого пакету немає. Є просто кілька законопроектів моїх колег, є мій законопроект. І що цікаво, що за мій законопроект щодо підвищення соціальних стандартів офіційно заявили і Віктор Янукович, і комуністи, і НУНСівці, зрозуміло, Блок Литвина готовий за нього голосувати. Тому
– У них є очевидно просто бажання перемогти і здобути політичні бали, тому що «ось ми переможці і відступати нема куди».
– Так, будь ласка, зайдіть і проголосуйте, голосів вистачає.
– На тижні казали, що не вистачає. Кажуть в кулуарах.
– Та нічого подібного. Я ще раз хочу сказати, ось мій законопроект, за нього Віктор Янукович сказав, що фракція «Регіонів» стовідсотково готова голосувати. Комуністи сказали, що його підтримують, НУНСівці, значна частина, сказали, що підтримує. Зрозуміло, що моя фракція Блоку Литвина стовідсотково підтримає мій законопроект. Набирається більше 240 чоловік. Тому ж Ви прекрасно розумієте навіть на підставі оцього, що я сказав, що, очевидно, це просто виборча технологія.
– А можна вибити взагалі козир спекулювання соціальними питаннями з рук, зобов’язавши фактично уряд одним законом індексувати відповідно до показників інфляції мінімальний прожитковий мінімум і мінімальну зарплату. Встановити її високою одразу і сказати, що, вибачте, якщо уряд працює так, що у нас інфляція складає 30%, то значить мінімальний прожитковий мінімум визначається плюс ці 30%, які втрачені для людей.
– Пане Романе, Вам треба балотуватися в народні депутати. Ви вже другий раз запропонували те, що ми намагаємось теж робити. Проект постанови пана Гриневецького, мого колеги з Блоку Литвина, Сергія Рафаїловича Гриневецького, і я там є співавтором, з приводу того, що Ви кажете, що зобов’язати уряд встановити це.
– Будь-який уряд, і депутати більше не повертаються до цього питання.
– Абсолютно нормальна ідея, абсолютно синхронно це зроблено. Але щось не хочуть це розглядати. Як Ви думаєте, чому?
– Питання спекулятивне.
– Вирішити питання – це його закрити, а закривати не хочеться.
– Пенсіонерам зробити дві тисячі – я вважаю, це мало, тому що пенсіонери мають отримувати гідну пенсію для того, щоб вони могли себе забезпечувати. А дві тисячі – це все одно подачка в сучасних умовах. Їх я не знаю, наскільки вистачить.
Має бути нормальна пенсія, тобто за європейськими стандартами вона має становити близько тисячі євро на місяць. От беріть, індексуйте і платіть пенсіонерам по тисячі євро. Гроші в бюджеті можна знайти, за великим рахунком. Ми не дурніші і не гірші за Європу, і почніть Європу будувати з цього.
– Я не хочу зараз говорити про пенсію в дві тисячі євро, бо завжди намагався бути реалістом, а от єдине, що є, мені здається, дурниця або помилка в самій формулі нарахування прожиткового мінімуму, я хочу поділитися про це: там він розбитий на декілька категорій – для працездатних людей, для дітей, для людей, які втратили працездатність, тобто фактично пенсіонерів, інвалідів і так далі.
І що цікаво і що неправильно очевидно, що для непрацездатних прожитковий мінімум вираховується менше, ніж для працездатних. Хоча ми ж прекрасно розуміємо, що непрацездатна людина потребує більше ліків, потребує спец3іпального догляду, потребує багато чого, що в принципі може сама забезпечити людина працездатна.
– Ця людина не має думати, як їй прожити завтрашній день, держава має взяти її на утримання.
– Ви знаєте, коли вважається, що справжня людська цивілізація уже постала – коли археологи розкопали скелети, знайшли, що була похована людина, яка вже була в зрілому віці без ноги. Тобто ногу він втратив ще в дитячому віці – це видно було, антропологи це роблять. І тоді зробили висновок, що приблизно в цей період люди стають вже людьми, тобто коли вони починають турбуватися і не дали можливості вмерти людині без ноги.
Тому Ви праві. І я думаю, що якраз непрацездатність має більш не те що відшкодовуватися, а бути предметом особливої уваги з боку держави.
– Спекулятивних питань багато, їх треба зняти і рухати країну вперед. Скажімо, та сама «Юліна тисяча» так звана – ну не смішіть.
– Я достатньо критично до неї ставлюсь.
– Я взагалі мало розумію ці подачки. Все-таки тисяча рублів радянських і тисяча гривень – це різні категорії, я перепрошую. Та й часи різні. Як можна так компенсувати і цим пишатися?
– Хоча Ви знаєте, Романе, нам легко, можливо, говорити, ми люди працездатного віку і працездатні. Але коли людина втратила, то багато для кого навіть тисяча гривень – це можливість бодай якийсь час пожити трошки краще.
– Я розумію і це. Але треба розуміти, що це блюзнірство просто елементарне. Я розумію, що людині кожна копійка дорога, але підмінювати поняття і викликати в такий спосіб симпатію до себе – це блюзнірство і це просто непорядно.
– Я про інше скажу, є інший момент й інше шахрайство, про яке у нас забули. Мова йде про так звані сертифікати приватизаційні. Коли буцімто все майно загальнонародне у нас було, до 91-го року все майно було загальнонародним, потім вирішили зробити приватизацію. І шляхом того, що кожній людині видали сертифікат, нібито поділили це майно на 50 мільйонів часток.
А тепер я хочу наших слухачів запитати: хтось пам’ятає, де ця частка? Якщо ви вклали цей приватизаційний сертифікат в якесь підприємство, ви дивіденди отримали? А підприємств багато з них є, вони розвивалися. І їхні господарі мільйонери і мільярдери, чому це питання не стоїть? Відбулася шахрайська приватизація. І сьогодні роблять вигляд, що так і є.
– Ви мені Америку не відкриваєте, так само, очевидно, нашим слухачам не відкриваєте Америку.
– Іноді треба відкривати Америку, бо можна відкрити Америку і забути. А я не думаю, що треба забувати такі речі.
– Дивіться, у нас президентські вибори на носі, і дві хвилини до кінця ефіру. У Литвина ж немає шансів на перемогу.
– Це Ви так думаєте.
– Це об’єктивні цифри, це дослідження.
– Подивимось.
– А як поміняється країна з перемогою або Януковича або Тимошенко?
– А я абсолютно не приймаю тільки ту альтернативу, яку Ви намалювали. До речі, і йому, і їй дуже вигідно позиціонувати таким чином, що ні в кого немає шансів. І я не думаю, що засоби масової інформації мають бути ретрансляторами такої ідеї, яка за 4 місяці до реальної дати виборів може дуже серйозно трансформуватися.
– Я не транслятор, я вивчав соціологічні дані, не ті, що потім розповсюджуються, з соціологами мав розмову. Там чітко окреслено, що є трійка умовних лідерів, куди вповз Яценюк, а тепер випадає з неї. Є два безумовних лідери – Янукович і Тимошенко.
– Пане Романе, яке сьогодні число?
– Вересень у нас надворі, напевно, число 26, якщо не помиляюсь.
– А перший етап або перший тур виборів 17 січня. Залишилося 4 місяці. Ви бачите, як все швидко міняється.
