Інна Кузнецова: Цього тижня виповнюється 100 днів президентства Віктора Януковича. Термін не значний, але про нього говорять на всіх рівнях. З нагоди 100 днів на посаді президент планує завтра виступити зі зверненням до народу.
Колись була програма «10 кроків назустріч людям». Ми не будемо говорити зараз про її виконання. І не буду просити від Вас 10 позитивів від президента Януковича. Один, можна? Бо я розумію, що 10 негативів Ви мені відразу назвете.
В’ячеслав Кириленко: Може, я розчарую слухачів, але жодного позитиву я назвати не можу.
-Будуть тільки негативи?
-Звичайно. Є негативи відверті, а є виразно негативні тенденції, які загрозливі, які можуть реалізуватися.
-Давайте почнемо з того, який Ви бачите найбільший?
-Відсутність бажання до діалогу з політичними силами, які представляють іншу точку зору. Не критичне ставлення до зовнішніх пропозицій, понад усе кремлівських. Але не тільки кремлівських. Початок тенденції до придушення свободи слова. Початок перегляду Конституції і законодавства з наміром побудувати авторитарну систему влади.
І головне – виразний антиукраїнський реванш по всіх напрямках в гуманітарній політиці. І останнє – це відсутність економічних реформ.
-Тут важко говорити зовсім вже про відсутність. За 100 днів, очевидно, не можна було б провести. Ви закінчили відсутністю економічних реформ, я ж маю якось парирувати.
Думаю, що краще, якби парирувала б не я, а хтось із фахівців. Наприклад, сьогодні проводили прес-конференції багато економістів. І Ярослав Жаліло ось що каже про економіку за 100 днів.
Ярослав Жаліло: Владі вдалося зберегти і зміцнити стабільність. Головний позитивний підсумок 100 днів – сам факт прийняття державного кошторису на поточний рік. Поліпшився інвестиційний клімат, стабілізація курсу гривні.
-Можна говорити все, що завгодно, але стабільність поки що присутня тільки в назві правлячої коаліції. Вона називається «Стабільність і реформи». Так от, немає ні першого, ні другого. Бо яка стабільність, наприклад, після подій «чорного вівторка» , 27 квітня?
Ми бачили в парламенті, яка стабільність. Після того, яка на вулицях була стабільність. Тому що пішло відверте нехтування національними інтересами України і неповага щонайменше до половини мешканців власної країни, які мають інакшу точку зору на такі резонансні питання. Це по-перше.
Тепер дивимося, яка сьогодні стабільність. Молоді люди пікетують відділення міліції по всій країні, тому що Ви знаєте про трагічну подію в Шевченківському райвідділі міліції міста Києва. У Харкові людей спилюють разом з деревами. Вони пікетують обласну владу, так їх хапають за руки прямо на площі і затримують. Оце така стабільність.
-Стосовно Харкова. Керівник обласної адміністрації, пан Добкін сказав про те, що у Харкові це узаконено з Генеральним планом розвитку міста. Чому це не пікетували, опозиція не організувала цих акцій за старої влади?
-Я думаю, що питання навіть не в тому, чи є Генеральний план розвитку міста, чи немає. А питання в тому, чи громада має вплив на владу, яку вона обирає, чи не має. Поки що йде відверта демонстрація того, що жодна громада, жодні активісти громадянського суспільства навіть по питанню захисту екологічних надбань, зелених насаджень ніякого впливу на владу, яка, нібито, у наймах у цієї громади, насправді не мають.
Оце виразний урок, до речі, від понад усе влади Януковича в першу чергу, а вже в другу чергу від Добкіна і Кернеса, бо їхні спроможності і погляди ми до того знали.
-Наразі ми маємо слухача.
Слухач: Я на «Телекритиці» недавно прочитав, що буде закрито сайт «zaua.org». Якщо так, то поясніть, що і чому?
І друге питання. Які подальші ваші дії у вашій опозиції? Тому що нинішній владі вигідно, щоби опозиція була роз’єднаною : Тимошенко, Тягнибок, Ви. Якщо Ви з Тимошенко співпрацювати не хочете - добре. Але чому, наприклад, з Тягнибоком ні? Розбіжностей є мало.
-Щодо сайту, то треба з’ясовувати з тими людьми, які займалися цим питанням.
Щодо опозиції, то я якраз прихильник координації опозиційних зусиль. І в мене немає жодного роздратування жодним опозиційним лідерам, не дивлячись на якісь минулі ускладнення. Я готовий співпрацювати і з Тимошенко, і з Тягнибоком, і з Яценюком, і з іншими лідерами в інтересах зміни того курсу, який зараз реалізовує Янукович і його команда.
-Яким чином?
-Будь-яким. Правда, найменшим чином , якщо мова лише про спільні засідання у спільних президіях. Це я просто вже як людина з яким не яким, а досвідом політичним знаю, що це не завжди ефективно. Спільні дії мають бути.
-Які? Тому що провели, тут можна говорити, що гарно чи негарно, а з шашками пройшли. Хто пройшов? Хто кидав? Ніхто не знає. Чи всі знають. Але це не зовсім ті дії, які мали би бути. Так?
-Дії опозиції можуть бути найрізноманітніші, звичайно, в межах Конституції і законодавства, як в парламенті, так і поза парламентом. Життя нам саме підкаже дієві механізми об’єднання, саме висуне в тому числі й новіших лідерів.
-Ви будете чекати, поки це підкаже життя?
-Життя важливіше, ніж думки будь-якого політика. Тобто, без життя і активності людей, які вже будуть до цієї активності актуально готові, нічого не відбудеться. Але те, що опозиція не повинна сидіти, склавши руки, це факт. Тому я пропоную своє бачення своїм колегам. І це стосується дуже конкретних дій і рішень.
-Що саме Ви от зараз пропонуєте? Навколо чого треба об’єднуватися? Навколо яких ідей? Чи це не ідеї, а якісь конкретні дії?
-Навколо ідеї зміни курсу. І це понад усе парламентські пропозиції, які можна провести зараз у ВРУ. І творення національного руху опору поза парламентом. А це не так політики, як громадянське суспільство і найрізноманітніші люди, які вже на своїй шкірі вже відчувають, що прийшла влада, яка буде згортати свободу.
-Арсеній Яценюк каже про те, що оцю критичну масу населення, громадянської позиції можна буде зібрати лише тоді, коли кожна людина чи майже кожна людина відчує на собі те, що її примушують до чогось не того або забирають її якісь свободи чи якісь права.
Але на це, очевидно, трохи часу треба. Ви будете поки чекати?
-Якщо довести країну до того, що кожен на своїй шкірі буде відчувати, то, по-перше, це може бути не те, що потрібно, бо треба захищати всі здобутки громадянського суспільства. І якщо навіть мінімальні є посягання на свободу, то треба давати відсіч і чинити опір.
А по-друге, ми ж не можемо чекати, поки буде вибудувана вертикаль влади, яка повністю узурпує всю функцію, наприклад, під президента Януковича, а потім констатувати факт, що так, тепер кожен на своїй шкірі відчує, що йому кажуть за кого голосувати, куди ходити і куди не ходити. Ми не можемо до цього дотягувати, тому боротися треба вже тепер.
-Серед недоліків президента Ви назвали відсутність діалогу з опозицією. Разом з тим, президент говорив, що проведе нараду (це було в одному з телеефірів), куди збере представників опозиції. І саме опозиція сказала, що туди не піде.
-Я не знаю, яку нараду планував провести президент. Це мені відомо лише як ідея з повідомлень ЗМІ. Але ж не в нарадах лише справа. Ну, піде чи не піде опозиція… Президент як Глава держави може не дружити з опозицією, може не поділяти її погляди, але він повинен враховувати думку мільйонів людей, які підтримують опозицію. І це, як правило, ігнорується.
Особливо резонансно це зігноровано під час ратифікації «харківського пакту». Тепер це ігнорується у закритих абсолютно переговорах щодо об’єднання «Газпрому» і «Нафтогазу». Тобто, по передачі нашої ГТС росіянам.
-Президент же сказав, що не буде жодного об’єднання. Хіба що, може, 50 на 50.
-Я, вибачте, тут президенту не вірю, тому що ми щодня отримуємо, до речі, понад усе з російських ЗМІ, а не з наших, повідомлення про те, що повним ходом йдуть переговори Міллера і Бойка, тобто «Газпрому» і нашого міністра палива та енергетики по питаннях злиття «Газпрому» і «Нафтогазу». І ціна цього злиття буде лише, повірте мені, ГТС і підземні газосховища. Тобто, те, що ліквідне, те, що має вартість мільярди доларів, те, що забезпечує справді незалежність України.
-Критикувати добре, але люди, які працюють з президентом, кажуть про те, що їм залишили фактично країну банкрут. Угоди були підписані газові Юлією Тимошенко не зовсім гарні.
-Мені, може, тут легше, ніж декому, тому що я критикував угоди, в тому числі підписані урядом Тимошенко, відкрито, публічно і в мене було достатньо розбіжностей з попереднім прем’єр-міністром, які я не приховував.
Разом з тим, тепер ситуація інакша. І якщо є сили, які поділяють такі ж погляди, які і я маю, а це погляди захисту національних цінностей, це патріотичні погляди і погляди економічних реформ, то я готовий з цими силами будь-якими співпрацювати.
-От слухач Вас запитував, чи не працюєте, чи не хотіли б Ви працювати з ВО «Свобода», яким керує Олег Тягнибок?
-Я ж сказав, що в тому числі ми можемо знаходити спільні точки зору і з цією політичною силою.
-Знайшли вже?
-Це все в процесі. Знаєте, було три великих опозиційних мітинги, і ми проводили їх спільно.
-Ви сказали, що Янукович нічого не зробив хорошого. Дехто з Ваших колег з опозиції говорить все-таки, що щось зробив. Наприклад, Анатолій Гриценко.
Анатолій Гриценко: Перший плюс – це те, що швидко відновлена вертикаль виконавчої влади. Без скандалів, без судів всі чиновники сіли у свої крісла.
Друге – це те, що запрацювала більшість, яка приймає рішення. Третій плюс. Немає публічного протистояння по лінії президент-прем’єр або президент-уряд. Рішення, які приймаються, не ветуються, не оскаржують ся. Тобто, є інструмент для реалізації державної політики.
Четвертий плюс. Збалансували державні фінанси більш-менш. Поки що протягом цих місяців немає якихось ключових провалів.
-Це особиста точка зору мого колеги. Він на неї має право. Але я цих плюсів не бачу.
-Те, що не вдавалося колишній владі, тепер опозиції впродовж довгого часу, тому що були суперечки, нічого не могли зробити, а тут дуже швидко збудовано, і у всякому разі немає жодних суперечок, рішення не ветуються. Це, очевидно, все-таки добре. Тому що якщо президент щось хоче зробити, то йому ніхто не заважає.
-Перше питання якості рішень. Ну, от ратифікували вони «харківський пакт». По суті все йде до здачі території. Ну що, це якісне рішення? Ну так, вони через більшість все зробили, через підтримку так званих «тушок». Але виникає питання: що це дало для країни? До сих пір жоден урядовий речник, владний речник не може по поличках розкласти ні про 40 мільярдів, ні про ціну оренди, ні про те, які конкретні вигоди будуть мати українці в соціальному плані і так далі.
Тобто, рішення то можна проводити, але питання: чи потрібно таке рішення?
-Російська опозиція говорить про те, що це дуже невигідні для Росії рішення.
-Російська опозиція – це те, що мене, чесно кажучи, менше цікавить. І навіть російська влада мене менше цікавить. Мене цікавить Україна. Для України це однозначно, на мою думку, невигідне рішення. Я неодноразово обґрунтовував у різноманітних прямих ефірах, у прямій дискусії з нашими політичними опонентами і продовжую на цьому наполягати. Тому питання не кількості рішень, а якості.
Я вже не кажу, що, не дивлячись на рішення КСУ, всі у світі розуміють, що коаліція «тушок» - це профанація, це коли одні зрадили своїм політичним поглядам і стали на бік своїх політичних опонентів. Скрізь у світі після таких подій йде відставка уряду. Добре, це відбулося. Але йде розпуск парламенту і нові вибори.
-І знову тут проблема. КСУ обирався ще за старого президента. І якщо КСУ так вирішив, то щось знову ж таки «нє всьо хорошо в отєчєствє».
-Якраз погано те, що треба думати про те, за кого і від кого обирався КСУ. А він має ж бути сам по собі як орган вищої незалежної конституційної юрисдикції. І коли КСУ сказав, що Кучма був лише один термін – це був перший дуже гучний дзвіночок. А тепер він на очевидні білі речі сказав, що вони чорні чи навпаки швидше за все у питанні коаліції «тушок», заперечивши своє ж рішення піврічної давності перед тим.
Тому тут є великі питання до суспільної легітимності такого КСУ, довіряють чи не довіряють йому громадяни. Думаю, що якщо провести зараз опитування, то результат буде гостро від’ємний для КСУ.
-Ми маємо телефонний дзвінок.
Слухач (переклад): Є програма Януковича «Шановні кияни», то там йде мова ось про що: «В моїй програмі «Україна для людей» Києву як головному місту держави приділяється моя особлива увага. Я знаю, як киянам, які живуть на пенсії і зарплати, матеріально доводиться дуже важко».
Я маю на увазі те, як він віднесеться до того, що з 1 липня буде підвищений тариф на гарячу воду і опалення?
-Я бачила роз’яснення міністра Попова, що не будуть підвищені тарифи зараз.
-Якщо міністр скасує рішення міської влади, то так.
Але з іншого боку, ми бачимо приклад того, що продовжується тенденція не звертати увагу на потреби людини. Тому що такі резонансні рішення, як підвищення тарифів житлово-комунальних, повинні відбуватися з обговоренням, враховуючи іншу точку зору. Таких обговорень не відбувається практично вже ніде, тому що всі розуміють, що прийшов час авторитарної адміністративної вертикалі, а не демократичного прийняття рішень.
А якщо так, то всі ці розмови у завтрашньому посланні Януковича про європейську інтеграцію і вступ до ЄС не більше, ніж локшина на вуха. Тому що не може бути ніякої інтеграції, коли немає навіть елементарних демократичних стандартів, в тому числі й по відношенню до своїх громадян.
Де це, в якій столиці і просто у великому місті, не знаю, де в Кракові, в Женеві, в Софії били своїх громадян за те, що вони виступали за збереження зелених насаджень, як це було у Харкові? Такого в ЄС немає. А завтра нам будуть розповідати про євроінтеграцію, про європейські стандарти.
-Ви сказали, що слухати не будете. Що ви будете робити в цей час?
-Група «За Україну» не піде слухати (президента), бо ми розуміємо, що і читати, і писати в Адміністрації Президента вміють. І це дуже добре. Але от реалізовуються, як правило, речі протилежні від того, що декларується. З цією ситуацією я не згоден.
-Це у вас якась така визначена позиція стосовно «читати-писати» і стосовно «локшини», тому що це ж саме говорила на прес-конференції Ксенія Ляпіна. І вона говорила про якісь заходи, які буде проводити ваша група в четвер. І вони також пов’язані з «локшиною».
Що будете робити з «локшиною» у місті?
-Партія «За Україну» буде проводити мирні заходи-протести. Не знаю, чи буде в них фігурувати локшина в якійсь якості, але це будуть мирні заходи, які покажуть нашу незгоду з курсом Віктора Януковича, яку ми і не приховуємо.
-Отримали вже дозволи у відповідних органах?
-Займається наша київська організація. Можуть і заборонити. Але будемо приймати рішення з огляду на те, щоби все було гаразд.
-Де будуть ці заходи? Під Палацом «Україна»? Під ВРУ?
-Це відкрите питання. Я думаю, що завтра ми вас вже по факту поінформуємо.
-В тому то і питання, тому що ви або це робите якось таємно, або не зовсім організовано. Тому що якщо ви хочете, щоби на ці мирні акції прийшли люди, то це якраз те місце, де можна було б про це говорити. Якщо ви не хочете або не знаєте, говорить про те, що ви не підготовлені до цієї акції.
-Ні, це говорить про те, що ми її будемо проводити силами активістів громадського руху і політичної партії «За Україну». Люди, перехожі, звичайно, нас підтримають.
Мова йде про те, що ми як політична сила хочемо висловити своє ставлення до курсу Януковича. А вже у цьому ставленні нас підтримають мільйони наших прихильників, які не закликаються завтра прийти на мітинг проти послання. А просто ми демонструємо своє ставлення, чим ще раз вкотре попереджаємо діючу владу.
-Ми маємо ще запитання від слухача.
Слухачка: Я трошечки не згодна, що ще немає ніяких відгуків прийняття «харківського пакту». Не Молотова-Ріббентропа, а Медведєва-Януковича.
По-перше, п’ята колона і всі прибульці у Криму підняли галас і витворяють таке, що суперечить Конституції України.
-Але ж Ви в Харкові, а не в Криму. Ви скажіть, що в Харкові?
Слухачка: А в Харкові б’ють, знущаються над захисниками нашого парку, нашої зеленої зони.
-Ми вже про це говорили.
-Але ж Тамара Іванівна права у тому, що наслідки будуть і неминучі. В широкому розумінні – це звуження і обмеження суверенітету України, якщо говорити про «пакт Медведєва-Януковича».
А харківські події, я думаю, стануть предметом з’ясування обставин цих подій не тільки в Києві, а й у Європі. От сьогодні в Україні за збігом обставин перебувають спостерігачі від ПАРЄ, які здійснюють моніторинг щодо дотримання демократичних стандартів. І саме сьогодні харківська влада бере і б’є людей. Котрий день вже, але сьогодні в тому числі й особливо жорстоко. Виникає питання: це кому і що демонструється? Це залякування всіх інших…
-Це влада полегшує роботу спостерігачам, тому що вони не зовсім готові. Я знаю, що журналісти ходили на зустріч «Стоп цензурі!», там були і представники зарубіжних організацій. Вони в курсі того, що діється в Україні.
-То зарубіжних організацій, а то Рада Європи, до якої Україна офіційно входить.
І питання не в спостерігачах, чи сподобається їм, як їх прийняли, чи не сподобається, що вони побачать. А питання в ускладненнях для самих українців. Це ж харків’яни такі ж самі, як і ті, котрі протестують проти смертей у міліції. Це ж українці, які не просто так виходять, тому що є проблема.
Відмахуватися і казати, що нічого не чув, нічого не бачив, нічого не знаю, то це ж не позиція цієї демократичної влади. Правда, я ніколи не тішив себе ілюзіями щодо демократичності Віктора Януковича.
-Звичайно, критикувати завжди простіше, аніж щось робити. Бо я…
-Не скажіть, це теж складно, бо треба критикувати аргументовано. От я як це роблю.
-Ну, хвалять, мамо, нас. Це називається, за таким принципом.
Якщо дивитися правді у вічі, то влада залишила країну з порожньою казною, майже банкрутом. Що робити в такій ситуації?
-Я б не здивувався, якби була пропозиція щодо сильного підходу до складних економічних, соціальних реформ з боку нової влади, що прийшла. І вона сконстатувала, що порожня казна…
-Так вони те й констатують. Я чула виступ Сергія Тігіпка. Він розказує про те, що немає того, того, того.
-В тому й річ, що замість спільної роботи на подолання кризи в економіці і в соціальній сфері та початку складних економічних реформ і модернізації країни нам пропонуються антиукраїнські рішення пачками: від «харківського пакту» до інших речей у мовному законодавстві і в освітній галузі.
-Вони ще ж не прийняті.
-Прийняті, прийняті. І вся увага йде туди. І влада дуже добре справляється там, але за 100 днів навіть не спромоглася на програми економічних реформ.
-Завтра ж будуть оприлюднювати.
-Правильно, оприлюднювати, а реалізовуватися 2011-го, як вже сказано, а вступлять в дію вони вже, напевне, після Януковича. Якщо вступлять.
-А нинішня опозиція була скільки часу при владі?
-Опозиція була при владі в широкому розумінні 5 років. Але в ці 5 років були, до речі, вкраплення в тому числі і Віктора Януковича, який був більше року прем’єр-міністром і займався створенням тоді ж коаліції «тушок» у 2007 році, за що і поплатився позачерговими парламентськими виборами.
Крім того, треба сказати, що у будь-якому випадку опозиція за часи попередньої влади мала свободу висловлювань і свободу дій. Такого неподобства, як зараз вже починає робитися, не було.
Це також є проблема. Бо, з одного боку, це, ніби, як політика, а з іншого боку, це все торкнеться кожного громадянина України: вчителя, лікаря, будь-кого, хто почне висловлювати незгоду з тими чи іншими рішеннями влади на будь-якому рівні. Не тільки на центральному, а й на районному і так далі.
Колись була програма «10 кроків назустріч людям». Ми не будемо говорити зараз про її виконання. І не буду просити від Вас 10 позитивів від президента Януковича. Один, можна? Бо я розумію, що 10 негативів Ви мені відразу назвете.
В’ячеслав Кириленко: Може, я розчарую слухачів, але жодного позитиву я назвати не можу.
-Будуть тільки негативи?
-Звичайно. Є негативи відверті, а є виразно негативні тенденції, які загрозливі, які можуть реалізуватися.
-Давайте почнемо з того, який Ви бачите найбільший?
-Відсутність бажання до діалогу з політичними силами, які представляють іншу точку зору. Не критичне ставлення до зовнішніх пропозицій, понад усе кремлівських. Але не тільки кремлівських. Початок тенденції до придушення свободи слова. Початок перегляду Конституції і законодавства з наміром побудувати авторитарну систему влади.
І головне – виразний антиукраїнський реванш по всіх напрямках в гуманітарній політиці. І останнє – це відсутність економічних реформ.
-Тут важко говорити зовсім вже про відсутність. За 100 днів, очевидно, не можна було б провести. Ви закінчили відсутністю економічних реформ, я ж маю якось парирувати.
Думаю, що краще, якби парирувала б не я, а хтось із фахівців. Наприклад, сьогодні проводили прес-конференції багато економістів. І Ярослав Жаліло ось що каже про економіку за 100 днів.
Ярослав Жаліло: Владі вдалося зберегти і зміцнити стабільність. Головний позитивний підсумок 100 днів – сам факт прийняття державного кошторису на поточний рік. Поліпшився інвестиційний клімат, стабілізація курсу гривні.
-Можна говорити все, що завгодно, але стабільність поки що присутня тільки в назві правлячої коаліції. Вона називається «Стабільність і реформи». Так от, немає ні першого, ні другого. Бо яка стабільність, наприклад, після подій «чорного вівторка» , 27 квітня?
Ми бачили в парламенті, яка стабільність. Після того, яка на вулицях була стабільність. Тому що пішло відверте нехтування національними інтересами України і неповага щонайменше до половини мешканців власної країни, які мають інакшу точку зору на такі резонансні питання. Це по-перше.
Тепер дивимося, яка сьогодні стабільність. Молоді люди пікетують відділення міліції по всій країні, тому що Ви знаєте про трагічну подію в Шевченківському райвідділі міліції міста Києва. У Харкові людей спилюють разом з деревами. Вони пікетують обласну владу, так їх хапають за руки прямо на площі і затримують. Оце така стабільність.
-Стосовно Харкова. Керівник обласної адміністрації, пан Добкін сказав про те, що у Харкові це узаконено з Генеральним планом розвитку міста. Чому це не пікетували, опозиція не організувала цих акцій за старої влади?
-Я думаю, що питання навіть не в тому, чи є Генеральний план розвитку міста, чи немає. А питання в тому, чи громада має вплив на владу, яку вона обирає, чи не має. Поки що йде відверта демонстрація того, що жодна громада, жодні активісти громадянського суспільства навіть по питанню захисту екологічних надбань, зелених насаджень ніякого впливу на владу, яка, нібито, у наймах у цієї громади, насправді не мають.
Оце виразний урок, до речі, від понад усе влади Януковича в першу чергу, а вже в другу чергу від Добкіна і Кернеса, бо їхні спроможності і погляди ми до того знали.
-Наразі ми маємо слухача.
Слухач: Я на «Телекритиці» недавно прочитав, що буде закрито сайт «zaua.org». Якщо так, то поясніть, що і чому?
І друге питання. Які подальші ваші дії у вашій опозиції? Тому що нинішній владі вигідно, щоби опозиція була роз’єднаною : Тимошенко, Тягнибок, Ви. Якщо Ви з Тимошенко співпрацювати не хочете - добре. Але чому, наприклад, з Тягнибоком ні? Розбіжностей є мало.
-
Я готовий співпрацювати і з Тимошенко, і з Тягнибоком, і з Яценюком, і з іншими лідерами в інтересах зміни того курсу, який зараз реалізовує Янукович.
Щодо опозиції, то я якраз прихильник координації опозиційних зусиль. І в мене немає жодного роздратування жодним опозиційним лідерам, не дивлячись на якісь минулі ускладнення. Я готовий співпрацювати і з Тимошенко, і з Тягнибоком, і з Яценюком, і з іншими лідерами в інтересах зміни того курсу, який зараз реалізовує Янукович і його команда.
-Яким чином?
-Будь-яким. Правда, найменшим чином , якщо мова лише про спільні засідання у спільних президіях. Це я просто вже як людина з яким не яким, а досвідом політичним знаю, що це не завжди ефективно. Спільні дії мають бути.
-Які? Тому що провели, тут можна говорити, що гарно чи негарно, а з шашками пройшли. Хто пройшов? Хто кидав? Ніхто не знає. Чи всі знають. Але це не зовсім ті дії, які мали би бути. Так?
-Дії опозиції можуть бути найрізноманітніші, звичайно, в межах Конституції і законодавства, як в парламенті, так і поза парламентом. Життя нам саме підкаже дієві механізми об’єднання, саме висуне в тому числі й новіших лідерів.
-Ви будете чекати, поки це підкаже життя?
-Життя важливіше, ніж думки будь-якого політика. Тобто, без життя і активності людей, які вже будуть до цієї активності актуально готові, нічого не відбудеться. Але те, що опозиція не повинна сидіти, склавши руки, це факт. Тому я пропоную своє бачення своїм колегам. І це стосується дуже конкретних дій і рішень.
-Що саме Ви от зараз пропонуєте? Навколо чого треба об’єднуватися? Навколо яких ідей? Чи це не ідеї, а якісь конкретні дії?
-Навколо ідеї зміни курсу. І це понад усе парламентські пропозиції, які можна провести зараз у ВРУ. І творення національного руху опору поза парламентом. А це не так політики, як громадянське суспільство і найрізноманітніші люди, які вже на своїй шкірі вже відчувають, що прийшла влада, яка буде згортати свободу.
-Арсеній Яценюк каже про те, що оцю критичну масу населення, громадянської позиції можна буде зібрати лише тоді, коли кожна людина чи майже кожна людина відчує на собі те, що її примушують до чогось не того або забирають її якісь свободи чи якісь права.
Але на це, очевидно, трохи часу треба. Ви будете поки чекати?
-Якщо довести країну до того, що кожен на своїй шкірі буде відчувати, то, по-перше, це може бути не те, що потрібно, бо треба захищати всі здобутки громадянського суспільства. І якщо навіть мінімальні є посягання на свободу, то треба давати відсіч і чинити опір.
А по-друге, ми ж не можемо чекати, поки буде вибудувана вертикаль влади, яка повністю узурпує всю функцію, наприклад, під президента Януковича, а потім констатувати факт, що так, тепер кожен на своїй шкірі відчує, що йому кажуть за кого голосувати, куди ходити і куди не ходити. Ми не можемо до цього дотягувати, тому боротися треба вже тепер.
-Серед недоліків президента Ви назвали відсутність діалогу з опозицією. Разом з тим, президент говорив, що проведе нараду (це було в одному з телеефірів), куди збере представників опозиції. І саме опозиція сказала, що туди не піде.
-Я не знаю, яку нараду планував провести президент. Це мені відомо лише як ідея з повідомлень ЗМІ. Але ж не в нарадах лише справа. Ну, піде чи не піде опозиція… Президент як Глава держави може не дружити з опозицією, може не поділяти її погляди, але він повинен враховувати думку мільйонів людей, які підтримують опозицію. І це, як правило, ігнорується.
Особливо резонансно це зігноровано під час ратифікації «харківського пакту». Тепер це ігнорується у закритих абсолютно переговорах щодо об’єднання «Газпрому» і «Нафтогазу». Тобто, по передачі нашої ГТС росіянам.
-Президент же сказав, що не буде жодного об’єднання. Хіба що, може, 50 на 50.
-
-Критикувати добре, але люди, які працюють з президентом, кажуть про те, що їм залишили фактично країну банкрут. Угоди були підписані газові Юлією Тимошенко не зовсім гарні.
-Мені, може, тут легше, ніж декому, тому що я критикував угоди, в тому числі підписані урядом Тимошенко, відкрито, публічно і в мене було достатньо розбіжностей з попереднім прем’єр-міністром, які я не приховував.
Разом з тим, тепер ситуація інакша. І якщо є сили, які поділяють такі ж погляди, які і я маю, а це погляди захисту національних цінностей, це патріотичні погляди і погляди економічних реформ, то я готовий з цими силами будь-якими співпрацювати.
-От слухач Вас запитував, чи не працюєте, чи не хотіли б Ви працювати з ВО «Свобода», яким керує Олег Тягнибок?
-Я ж сказав, що в тому числі ми можемо знаходити спільні точки зору і з цією політичною силою.
-Знайшли вже?
-Це все в процесі. Знаєте, було три великих опозиційних мітинги, і ми проводили їх спільно.
-Ви сказали, що Янукович нічого не зробив хорошого. Дехто з Ваших колег з опозиції говорить все-таки, що щось зробив. Наприклад, Анатолій Гриценко.
Анатолій Гриценко:
Друге – це те, що запрацювала більшість, яка приймає рішення. Третій плюс. Немає публічного протистояння по лінії президент-прем’єр або президент-уряд. Рішення, які приймаються, не ветуються, не оскаржують ся. Тобто, є інструмент для реалізації державної політики.
Четвертий плюс. Збалансували державні фінанси більш-менш. Поки що протягом цих місяців немає якихось ключових провалів.
-Це особиста точка зору мого колеги. Він на неї має право. Але я цих плюсів не бачу.
-Те, що не вдавалося колишній владі, тепер опозиції впродовж довгого часу, тому що були суперечки, нічого не могли зробити, а тут дуже швидко збудовано, і у всякому разі немає жодних суперечок, рішення не ветуються. Це, очевидно, все-таки добре. Тому що якщо президент щось хоче зробити, то йому ніхто не заважає.
-
Тобто, рішення то можна проводити, але питання: чи потрібно таке рішення?
-Російська опозиція говорить про те, що це дуже невигідні для Росії рішення.
-Російська опозиція – це те, що мене, чесно кажучи, менше цікавить. І навіть російська влада мене менше цікавить. Мене цікавить Україна. Для України це однозначно, на мою думку, невигідне рішення. Я неодноразово обґрунтовував у різноманітних прямих ефірах, у прямій дискусії з нашими політичними опонентами і продовжую на цьому наполягати. Тому питання не кількості рішень, а якості.
Я вже не кажу, що, не дивлячись на рішення КСУ, всі у світі розуміють, що коаліція «тушок» - це профанація, це коли одні зрадили своїм політичним поглядам і стали на бік своїх політичних опонентів. Скрізь у світі після таких подій йде відставка уряду. Добре, це відбулося. Але йде розпуск парламенту і нові вибори.
-І знову тут проблема. КСУ обирався ще за старого президента. І якщо КСУ так вирішив, то щось знову ж таки «нє всьо хорошо в отєчєствє».
-Якраз погано те, що треба думати про те, за кого і від кого обирався КСУ. А він має ж бути сам по собі як орган вищої незалежної конституційної юрисдикції. І коли КСУ сказав, що Кучма був лише один термін – це був перший дуже гучний дзвіночок. А тепер він на очевидні білі речі сказав, що вони чорні чи навпаки швидше за все у питанні коаліції «тушок», заперечивши своє ж рішення піврічної давності перед тим.
Тому тут є великі питання до суспільної легітимності такого КСУ, довіряють чи не довіряють йому громадяни. Думаю, що якщо провести зараз опитування, то результат буде гостро від’ємний для КСУ.
-Ми маємо телефонний дзвінок.
Слухач (переклад): Є програма Януковича «Шановні кияни», то там йде мова ось про що: «В моїй програмі «Україна для людей» Києву як головному місту держави приділяється моя особлива увага. Я знаю, як киянам, які живуть на пенсії і зарплати, матеріально доводиться дуже важко».
Я маю на увазі те, як він віднесеться до того, що з 1 липня буде підвищений тариф на гарячу воду і опалення?
-Я бачила роз’яснення міністра Попова, що не будуть підвищені тарифи зараз.
-Якщо міністр скасує рішення міської влади, то так.
Але з іншого боку, ми бачимо приклад того, що продовжується тенденція не звертати увагу на потреби людини. Тому що такі резонансні рішення, як підвищення тарифів житлово-комунальних, повинні відбуватися з обговоренням, враховуючи іншу точку зору. Таких обговорень не відбувається практично вже ніде, тому що всі розуміють, що прийшов час авторитарної адміністративної вертикалі, а не демократичного прийняття рішень.
А якщо так, то всі ці розмови у завтрашньому посланні Януковича про європейську інтеграцію і вступ до ЄС не більше, ніж локшина на вуха. Тому що не може бути ніякої інтеграції, коли немає навіть елементарних демократичних стандартів, в тому числі й по відношенню до своїх громадян.
Де це, в якій столиці і просто у великому місті, не знаю, де в Кракові, в Женеві, в Софії били своїх громадян за те, що вони виступали за збереження зелених насаджень, як це було у Харкові? Такого в ЄС немає. А завтра нам будуть розповідати про євроінтеграцію, про європейські стандарти.
-Ви сказали, що слухати не будете. Що ви будете робити в цей час?
-
-Це у вас якась така визначена позиція стосовно «читати-писати» і стосовно «локшини», тому що це ж саме говорила на прес-конференції Ксенія Ляпіна. І вона говорила про якісь заходи, які буде проводити ваша група в четвер. І вони також пов’язані з «локшиною».
Що будете робити з «локшиною» у місті?
-Партія «За Україну» буде проводити мирні заходи-протести. Не знаю, чи буде в них фігурувати локшина в якійсь якості, але це будуть мирні заходи, які покажуть нашу незгоду з курсом Віктора Януковича, яку ми і не приховуємо.
-Отримали вже дозволи у відповідних органах?
-Займається наша київська організація. Можуть і заборонити. Але будемо приймати рішення з огляду на те, щоби все було гаразд.
-Де будуть ці заходи? Під Палацом «Україна»? Під ВРУ?
-Це відкрите питання. Я думаю, що завтра ми вас вже по факту поінформуємо.
-В тому то і питання, тому що ви або це робите якось таємно, або не зовсім організовано. Тому що якщо ви хочете, щоби на ці мирні акції прийшли люди, то це якраз те місце, де можна було б про це говорити. Якщо ви не хочете або не знаєте, говорить про те, що ви не підготовлені до цієї акції.
-Ні, це говорить про те, що ми її будемо проводити силами активістів громадського руху і політичної партії «За Україну». Люди, перехожі, звичайно, нас підтримають.
Мова йде про те, що ми як політична сила хочемо висловити своє ставлення до курсу Януковича. А вже у цьому ставленні нас підтримають мільйони наших прихильників, які не закликаються завтра прийти на мітинг проти послання. А просто ми демонструємо своє ставлення, чим ще раз вкотре попереджаємо діючу владу.
-Ми маємо ще запитання від слухача.
Слухачка: Я трошечки не згодна, що ще немає ніяких відгуків прийняття «харківського пакту». Не Молотова-Ріббентропа, а Медведєва-Януковича.
По-перше, п’ята колона і всі прибульці у Криму підняли галас і витворяють таке, що суперечить Конституції України.
-Але ж Ви в Харкові, а не в Криму. Ви скажіть, що в Харкові?
Слухачка: А в Харкові б’ють, знущаються над захисниками нашого парку, нашої зеленої зони.
-Ми вже про це говорили.
-Але ж Тамара Іванівна права у тому, що наслідки будуть і неминучі. В широкому розумінні – це звуження і обмеження суверенітету України, якщо говорити про «пакт Медведєва-Януковича».
А харківські події, я думаю, стануть предметом з’ясування обставин цих подій не тільки в Києві, а й у Європі. От сьогодні в Україні за збігом обставин перебувають спостерігачі від ПАРЄ, які здійснюють моніторинг щодо дотримання демократичних стандартів. І саме сьогодні харківська влада бере і б’є людей. Котрий день вже, але сьогодні в тому числі й особливо жорстоко. Виникає питання: це кому і що демонструється? Це залякування всіх інших…
-Це влада полегшує роботу спостерігачам, тому що вони не зовсім готові. Я знаю, що журналісти ходили на зустріч «Стоп цензурі!», там були і представники зарубіжних організацій. Вони в курсі того, що діється в Україні.
І питання не в спостерігачах, чи сподобається їм, як їх прийняли, чи не сподобається, що вони побачать. А питання в ускладненнях для самих українців. Це ж харків’яни такі ж самі, як і ті, котрі протестують проти смертей у міліції. Це ж українці, які не просто так виходять, тому що є проблема.
Відмахуватися і казати, що нічого не чув, нічого не бачив, нічого не знаю, то це ж не позиція цієї демократичної влади. Правда, я ніколи не тішив себе ілюзіями щодо демократичності Віктора Януковича.
-Звичайно, критикувати завжди простіше, аніж щось робити. Бо я…
-Не скажіть, це теж складно, бо треба критикувати аргументовано. От я як це роблю.
-Ну, хвалять, мамо, нас. Це називається, за таким принципом.
Якщо дивитися правді у вічі, то влада залишила країну з порожньою казною, майже банкрутом. Що робити в такій ситуації?
-Я б не здивувався, якби була пропозиція щодо сильного підходу до складних економічних, соціальних реформ з боку нової влади, що прийшла. І вона сконстатувала, що порожня казна…
-Так вони те й констатують. Я чула виступ Сергія Тігіпка. Він розказує про те, що немає того, того, того.
-В тому й річ, що замість спільної роботи на подолання кризи в економіці і в соціальній сфері та початку складних економічних реформ і модернізації країни нам пропонуються антиукраїнські рішення пачками: від «харківського пакту» до інших речей у мовному законодавстві і в освітній галузі.
-Вони ще ж не прийняті.
-Прийняті, прийняті. І вся увага йде туди. І влада дуже добре справляється там, але за 100 днів навіть не спромоглася на програми економічних реформ.
-Завтра ж будуть оприлюднювати.
-Правильно, оприлюднювати, а реалізовуватися 2011-го, як вже сказано, а вступлять в дію вони вже, напевне, після Януковича. Якщо вступлять.
-А нинішня опозиція була скільки часу при владі?
-Опозиція була при владі в широкому розумінні 5 років. Але в ці 5 років були, до речі, вкраплення в тому числі і Віктора Януковича, який був більше року прем’єр-міністром і займався створенням тоді ж коаліції «тушок» у 2007 році, за що і поплатився позачерговими парламентськими виборами.
Крім того, треба сказати, що у будь-якому випадку опозиція за часи попередньої влади мала свободу висловлювань і свободу дій. Такого неподобства, як зараз вже починає робитися, не було.
Це також є проблема. Бо, з одного боку, це, ніби, як політика, а з іншого боку, це все торкнеться кожного громадянина України: вчителя, лікаря, будь-кого, хто почне висловлювати незгоду з тими чи іншими рішеннями влади на будь-якому рівні. Не тільки на центральному, а й на районному і так далі.
