– Пане Томенко, Ви найбільш високопоставлена особа від опозиції, фактично єдина публічна особа тепер в опозиції, яка має вплив. Це якийсь тягар відкладає на себе? І наскільки вплив маєте?
–
Заступник Голови Верховної Ради України не є впливовою особою, яка може змінити перебіг подій чи заданий вектор діяльності влади.
Так от, у нас сьогодні скоріше модель, яку я називаю президент-прем’єрською, де парламенту майже немає. Тобто, фактично система влади збудована в такий спосіб, що у Верховній Раді інститут коаліції – це інструмент, де дві людини тримають в руках табличку зі знаками плюс і мінус, піднімаючи руку в один чи в інший спосіб, відбувається голосування.
Хоча, за Конституцією, ми парламентсько-президентська, навіть не президентсько-парламентська. Тому виглядає таким чином, що якщо парламент в цілому є послабленим інститутом, то заступник Голови Верховної Ради України, на жаль, не є впливовою особою, яка може змінити перебіг подій чи, скажімо, заданий вектор діяльності влади.
Тому це, радше, інструмент, який дає можливість заздалегідь знати, що передбачається порядком денним, які питання виносяться, мати всю інформацію про те, як здійснюється законодавчий процес і, можливо, частково допомагати й опозиції в тому числі, коли виникають конфліктні ситуації, починаючи з Києва, особливо на провінції.
Я часто їжджу. Коли конфліктні ситуації виникають на місцевому рівні, то це дає хоч якийсь додатковий бонус для того, щоби залагодити такий конфлікт, коли йдеться про пряме порушення закону.
Хоча насправді, я Вам скажу, я пройшов довгий опозиційний шлях в різних ролях. І сьогодні ставлення до опозиції загалом і до опозиційних політичних сил чи політичних лідерів доволі індиферентне, ну як загально і до Конституції, і до закону, так й до опозиції.
– Виглядає так з того, що Ви щойно сказали, чи роби конституційну реформу, а чи не роби цю конституційну реформу, але ж зараз за Конституцією одне, а насправді зовсім інше. Правильно?
– Я думаю, що все-таки за будь-яких обставин влада піде і на конституційну реформу, тому що в якийсь момент вона зрозуміє, що постійно отримувати якісь застереження громадських організацій, міжнародних організацій, а пізніше, може, вже європейських структур (наприклад, в жовтні будуть дебати в ПАРЄ про ситуацію в Україні з демократією), тому краще легалізувати оцей поки що незаконний президентсько-прем’єрський режим, як я його назвав.
Тому, я думаю, заява президента на День Конституції була невипадкова. І так само невипадковий закон про референдум, який в першому читанні пройшов, і який в неконституційний спосіб передбачає можливість ухвалення не змін до Конституції, а нової редакції Конституції, тобто нової Конституції.
Звідси висновок про те, що, очевидно, є два сценарії. Один сценарій є радикальний, який, до речі, хотів зробити Кучма, і про який говорив Ющенко, але буде реалізовувати Янукович, бо складається враження, що одні і ті ж самі люди це пропонують. Радикальний – це всупереч Конституції на референдум винести весь текст Конституції і ухвалити без парламенту. І є еволюційний шлях. Еволюційний шлях – це поміняти там тільки два чи три розділи, що стосується органів державної влади і місцевої влади на користь президента.
– Ось що Радіо Свобода у зв’язку зі зверненням президента в понеділок у День Конституції з приводу змін до Конституції сказав Вадим Колесніченко:
Вадим Колесніченко: На сьогодні це питання у фракції не розроблялося. Тому що пан президент подав меседж до всіх, щоби отримати відповідь. Після того ми почнемо готувати документи і спілкуватися з суспільством на предмет того, які саме, з точки зору суспільства, потрібні зміни і як узгодити потребу політикуму і суспільства у тих змінах, які вже перезріли.
– Це заява, я думаю, до таких страшно віруючих Партії регіонів. Таке враження, що колись Партія регіонів розробляла законопроекти у своїй фракції і тим більше спілкувалася з суспільством. Розробляють їх або в Мінюсті, або в Адміністрації Президента, а їм приносять, щоби вони їх підписали.
Тому я не хотів би тут так ідеалізувати. Бо складається враження у наших слухачів, що в Партії регіонів збирається 170 людей, ведуть страшні дебати, а потім звертаються до українського народу і пишуть разом з народом закони. От як закон про вибори. Я знаю, яка група працювала над цим законом чи, скажімо, інші законопроекти розробляються юристами в Адміністрації Президента, і пан Льовочкін…
– З вашими колишніми юристами.
– Ну, і з нашими, і з чужими.
А керівник адміністрації навіть до рішення КСУ може вийти і сказати, що ми з президентом вирішили, що вибори будуть 31 жовтня. А на наступний день КСУ приймає рішення, а ще через два дні постанова з’являється у Верховній Раді.
От єдине, що відрізняє президента Януковича від попередніх президентів, якщо президент це сказав, то вже механізм і зміни готуються, незалежно від того, що думає Партія регіонів, тим паче суспільство.
Ще раз кажу, що, на мою думку, і я знаю позицію міністра юстиції, можливо, він змінив точку зору, він завжди: й коли був моїм колегою у Верховній Раді, і тепер висловлював позицію, що прийняття Конституції в обхід парламенту є неправильно і з точки зору порушення Конституції, і з точки зору здорового глузду, і сприйняття нас як нормальної країни. Тому що є роз’яснення Венеціанської комісії, заяви всіх експертів. Коли таке могло б бути за часів Ющенка, тоді це було б скритиковано.
Тому я схиляюся до того, що, можливо, президент і його команда підуть іншим шляхом. Скажімо, спочатку закони. Завершується робота над законом про судоустрій, який суттєво змінить наше уявлення і роль судової системи, буде прийнятий закон про вибори до місцевих органів самоврядування, який повністю змінить систему місцевої влади, а вже після того, можливо, коли буде взята під контроль місцева влада, коли буде взята під контроль фактично командою президента судова система, тоді буде наступний більш радикальний крок вже стосовно змін до Конституції.
– Але вже на завтра запланований розгляд законопроекту «Про Всеукраїнський референдум», тобто вже у другому читанні, він вже має бути ухвалений завтра. Подейкують, що саме цей закон відкриє для влади достатньо широкі можливості для зміни устрою.
–
До речі, я так само висловлювався з приводу необхідності цієї норми як антиконституційної , бо наша Конституція в розділі 13-му один раз згадує механізм референдуму як механізм, яким можна затвердити зміни до Конституції, зокрема лише розділу «Загальні засади» і розділу «Вибори і референдум». А все решта приймається відповідно 226 і 300. Отож можна затвердити нові статті, а ухвалити нову Конституцію в принципі неможливо.
Тому якщо буде продавлена ця антиконституційна норма, то чекайте цього революційного сценарію, про який я казав. Якщо ця норма буде знята, то, очевидно, буде еволюційний сценарій – будуть вносити зміни до конкретних розділів, конкретних статей через 226 і 300.
Хоча, чесно кажучи, Ви бачите, що динаміка така структурних змін у парламенті, що якщо буде поставлене завдання, то не обов’язково коаліція 300, але реально 300 голосів на осінь під Конституцію, яка би збільшила повноваження президента, без референдуму можна знайти. Мені здається, що такий еволюційний сценарій буде як основний в кінці-кінців на осінь.
– Головною новацією цього законопроекту фахівці називають те, що результати референдуму матимуть найвищу силу і не потребуватимуть затвердження Верховною Радою.
– Це дві колись Віктор Мусіяка, якого я поважаю (до речі, рівновеликий колега мені, бо він був віце-спікером), це прорахував. І я з ним погоджуюся, що якщо вийти на цей сценарій, це аж буде третій референдум, тому що для того, щоби це провести, треба спочатку щоби народ через референдум погодився, що без парламенту вносяться зміни, тобто це цілий шлях повністю зміни законодавчого поля України.
Тому не можна змінами до Конституції дати можливість президенту без парламенту внести нову редакцію Конституції, і за результатами референдуму знову без парламенту зробити її найвищим законом.
Тобто, йдеться про три порушення Конституції. Тобто, якщо такий закон буде ухвалюватися - це порушення Конституції, винесення на референдум президентом – це порушення Конституції пряме, спроба легалізувати зміни без парламенту – це теж порушення Конституції.
А зараз давайте у практичну площину. Що таке референдум? Зараз в нас Конституція - це 15 розділів 161 стаття. Ви, президент, виносите нову редакцію. Наприклад, нехай у вас буде 150 статей. От мені, громадянину, за яку статтю голосувати: за першу, за 150-ту? Я можу підтримати 149 і одну принципово не підтримати. Це абсурд, це суперечить самій ідеології референдуму.
Референдум – це запитання «за» або «проти», «так, чи «ні». Коли це Кучмі пропонували, вони якби схитрили, як Ви пам’ятаєте, було 4 запитання, планували 6 запитань…
– В результаті воно не дійшло.
– Тому що Конституція передбачала імплементацію. Але я кажу, що схитрили у якому плані? Ніхто не казав, що є одне запитання про збільшення повноважень президента, про нього забули, а все говорили, що зменшать кількість гадів-дармоїдів-депутатів до 300.
Тому я пропонував команді президента, якщо вони хочуть повторити Кучму, можуть скоротити до 150, наприклад, депутатів, щоби ще було приємніше народу, але решта 150 статей чи скількись ніхто не читатиме.
– Але ж перед цим Ви сказали, що Вас не слухають.
– Я думаю, що тут позиція європейських структур буде більш вагоміша, тому що вже неодноразово європейці попереджали, що всупереч Конституції ухвалення Основного Закону є не те, що не бажаним, а небезпечним для демократії.
– Дехто з Ваших колег з БЮТ говорив про те, що, нібито, референдум можна вже провести 31 жовтня разом з виборами до місцевих органів влади. Хоча поки що законодавчо ця дата так само не затверджена.
– Якщо буде взято за основу такий «безпрєдєльний» революційний шлях, то, звичайно, 31 – це дуже добра дата, тому що будуть створені комісії, на комісії по закону можна покласти відповідальність і зайнятися референдумом. Таким чином якби одним адмінресурсом і одними грошима ви вбиваєте двох зайців.
Але ще раз хочу сказати, що для того, щоби винести це 31-го, то, звичайно, треба пройти доволі серйозний шлях і прийняти рішення стосовно того, що виноситься. Тобто, я схильний до того, що якщо на референдум буде виноситися щось, то, можливо, воно стосуватиметься однієї чи двох норм, як зробив Кучма.
Я не думаю, що в Януковича надмета – це навіть друга державна мова російська чи позаблоковий статус, надмета – це все-таки повноваження. Будуть повноваження – будуть вирішувати. Тому це можна просто, скажімо, саму ідею, що ви за те, щоби там президент мав право парам-парам, наприклад, щось таке. І от 31 жовтня може з’явитися, наприклад, дві-три статті, які чітко дадуть дороговказ і парламенту у тому числі просуватися до президентської моделі або до легалізації того, що є насправді вже на сьогоднішній день.
– Але реально фракція БЮТ критикувала реформи 2004 року так само.
– Фракція БЮТ не просто критикувала, вона не голосувала і була проти цього. Натомість Томенко голосував і вважав, що на той час це був правильний вихід з двох міркувань.
З перших міркувань я й досі залишаюся на тій тезі, що для України президентська модель або модель, де повноваження одного інституту влади монополізовані, є небезпечна. Так само я проти й чистої парламентської моделі. Я все-таки вважаю, що ми повинні працювати в режимі змішаної моделі, де діє інститут стримування противаг.
І парламентсько-президентську модель 2004 року я не вважаю поганою. Інша справа, якби її хтось виконував. Вона передбачала, що ми повинні були прийняти відповідні закони, де розписати межі повноважень президента і уряду. Ніхто ж не думав, що буде Ющенко-президент, який через день буде ветувати рішення прем’єр-міністра Тимошенко. Це вето президента задумувалося як крайній метод якийсь, а не щоденна робота.
Тобто, ніхто ж не думав, що місцеве самоврядування буде діяти так, як діє. Тому сьогодні краще зробити це законами, а подивитися, що неможливо зробити… Для мене, очевидно, розділ «Місцеве самоврядування» у Конституції треба змінювати, тому що двовладдя не потрібне...
– Так само юристи нинішнього президента говорять про зміну судочинства, про місцеве самоврядування, про те, щоби були повноваження президента…
–
Інша справа, що подивимося, як пройдуть місцеві вибори. Може, вони пройдуть так, що при владі буде, як за радянських часів, тобто скрізь блок Партії регіонів та безпартійних, які потім добровільно перейдуть в цю коаліцію. Тому не актуальною вже стане проблема конфліктності двох структур влади, бо це з однієї партії буде складатися.
– Назавтра так само, очевидно, буде винесений законопроект «Про зміни до закону про вибори», які стосуються місцевого самоврядування, який має визначити дату проведення виборів і дуже багато новацій стосовно неможливості брати участь у виборах блокам, стосовно того, щоби нові партії не брали участі у виборах і так далі.
Між тим вчора було, висловлюючись непарламентською чи, вірніше, дуже парламентською лексикою , провалено 12 законопроектів від опозиції на цю ж саму тему. Чим вони відрізнялися так суттєво?
–
Я можу сказати, що мій законопроект... На жаль, я не був. Але якби я доповідав його, було б не 70 голосів, а було б 170, наприклад. Все рівно 226 ми не набрали б. Я намагався унормувати чисельність депутатського корпусу. У нас зараз десь 233 тисячі, трішки більше депутатів місцевих рад. Це абсурдна ситуація. В Києві, наприклад, 120 депутатів у місті, дві третини з них ніхто не знає. Чому? Бо закон передбачає верхню і нижню межу. Я пропонував зробити тільки одну межу і скоротити радикально - десь тисяч на 60.
Інші законопроекти були теж непогані. Були про відкриті списки, були про вдосконалення виборчого законодавства. Але ще раз кажу, я повертаюся до історії, що у парламенті не пишуться законопроекти вже такі принципові, вони написані в Адміністрації Президента. І от лідер фракції Партії регіонів підписав його і його вніс.
– Він минулого тижня був у цій студії і казав, що працює сам особисто…
–
Отже, новація змішаної системи 50 на 50 зафіксована. Є плюси і мінуси цієї системи. Аби ми в нормальній країні жили б, я, наприклад, не був би проти неї. Але на сьогоднішній день, уявіть собі, наприклад, Черкаську область, де я народився. Якщо ви по мажоритарному округу йдете в обласну раду, то це майже цілісний сільський район у вас. І от, уявіть собі, у селі вчитель чи якийсь громадський діяч в принципі просто фізично не матиме можливість об’їхати цей район, поговорити з людьми, організувати зустріч. Тобто, може перемогти лише людина, яка займає якусь посаду, має якісь гроші.
Тому зрозуміло, що мажоритарна складова – це ідеальна основа для тих, хто знаходиться при владі. Тому партійні списки наполовину зрізуються. І я ще раз кажу, що мені здається, оця модель написана, як якийсь такий рецидив, або ж всі згадують радянські часи, коли ми голосували за блок комуністів та позапартійних. Так оце будуть за блок Партії регіонів-позапартійних.
Чому? Тому що закон ще виписаний у такий спосіб, що у будь-яку хвилину ви можете прийти, навіть якщо ви не в мажоритарному окрузі, а всі від партії висуваються, по-перше, партій багато, от ви висунулися від «партії пенсіонерів» чи «захисників тварин», з вами провели роботу і говорять: переходьте у нашу фракцію Партії регіонів, ми дамо вам посаду чи ще щось дамо і так далі. Ви переходите, і партія місцева, яка вас висувала, жодним чином на вас не впливає.
Навіть не в жорсткому сенсі як імперативний мандат, а взагалі нічого не може зробити. Всі норми про відповідальність вас як депутата від партії, що вас висунула, зняті з цього закону, який поданий.
Що стосується блоків? Це зрозуміло. Передовсім це якби «Привіт!» БЮТу та іншим політичним силам.
– Стосовно блоків це зрозуміло Вам, це зрозуміло БЮТу, але незрозуміло слухачам.
Ми маємо запитання від слухача.
Слухачка: Пане депутат, Ви досвідчена людина і давно в парламенті. Поясніть мені, будь ласка, як це так трапилося, що Конституцію можна так легко зламати?
Тобто, Конституція – це сейф з коштовностями державними, який зовсім не має коду. Спочатку можновладці роблять, що хтять, коаліцію з «тушками», а потім починають під себе, під свої злодійські дії підганяти Основний Закон.
Скажіть, будь ласка, чому немає табу? Мені страшно, коли Ви кажете…
– Я думаю, що тут табу треба, щоби було у тих людей, виборців, які радісно йшли, голосували за Януковича-президента і вважали, що він врятує Україну. Я не голосував за Януковича, ви знаєте, і агітував за іншого кандидата. Тому всі претензії, будь ласка, в інше місце звертайтеся. Можете письмово, можете усно.
Я роблю все в парламенті третє скликання, щоби Конституцію цю поважали і шанували. До речі, я є автором навчального посібника «Історія української Конституції» і всю свою наукову діяльність трачу на те, щоби була повага до Основного Закону. Але в нас, на жаль, більшість така, яка є, яка приходить і говорить: якщо в Конституції записано, а ми законом 226 голосів проголосуємо і будемо його виконувати.
– До речі, Ви так говорите, але ваші колеги, які пройшли по вашому блоку, допомагають Віктору Януковичу і його команді робити це все. І ви казали кілька місяців тому, що потрібні кадрові чистки в партії і в блоці. Чи відбулися вони?
–
Що стосується нашої команди, то, звичайно, ми просто будемо чистити. Зараз ми взагалі не в простій ситуації, тому що ми прийняли рішення і, я думаю, будемо його реалізовувати на місцевих виборах. У партійній частині списків взагалі не буде бізнесменів, тому що це вразлива категорія, на жаль, в сьогоднішніх умовах, що вас руки у двері заставлять, і ви сьогодні БЮтівець були, а завтра будете в Партії регіонів.
Тому хай це будуть невеликі опозиційні фракції, але тим не менше ми зараз будемо формувати партійну частину списків з громадських активних людей, які не були б залежні від податкової, правоохоронних органів і таке інше.
А стосовно того, що може в не законний спосіб прийматися Конституція, то я кажу, що тут у нас інструмент є один. Інструмент цей є міжнародна реакція, інструмент цей є експертна реакція, інструмент цей є реакція у медіа. Тобто, коли сума показників…
Я на прикладі Севастополя намагався пояснити, що можна критикувати депутатів опозиції, але треба розуміти, що системні речі не можуть депутати, якщо навіть шашки під себе будуть кидати чи гранати Ф-1. Воно нічого не змінить, тому що якщо суспільство мовчить і українські інтелектуали мовчать, а говорять: може, там депутати поб’ються і зупиняться, то це неправильний підхід.
Якщо порушується нахабно Конституція, то все суспільство, і експерти, й аналітики повинні говорити, тоді влада зупиниться і буде виконувати Конституцію.
– У зв’язку з новим законом про вибори, який, очевидно, буде прийнятий, що будуть робити БЮТ, партії «Реформи і порядок», «Батьківщина»? Будете виходити окремо на вибори?
Тобто, ми можемо брати в список «Батьківщини» або іншої партії і вас, якщо ви не є членами партій. Тому будемо залучати сильних, активних людей, активістів інших політичних партій і формувати партійну…
– Чи буде БЮТ завтра блокувати Раду?
– В залежності від того, як буде ситуація стосовно комісії, ситуація з «РосУкрЕнерго» і по Макаренку.
Якщо більшість Верховної Ради скаже, що нас можна саджати у тюрму за те, що з власності приватних компаній повертають в державну, звичайно, ми це не будемо пробачати. І якщо комісія не буде створена, очевидно, буде реакція жорстка.
