Роман Скрипін: Сьогодні – особливий день, оскільки в Україні вшановують пам'ять тих, хто загинув під час геноциду українського народу – Голодомору. Але на початку послухаймо біографію нашого гостя.
Біографічна довідка
Валентин Наливайченко народився у Запоріжжі 8 червня 1966 року. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка, за фахом – викладач та референт-перекладач із англійської мови. Вільно володіє англійською та фінською мовами.
Більша частина його кар'єри пов'язана з роботою дипломатом, на якій він дослужився до рангу Надзвичайного і Повноважного Посла першого класу. Свого часу Валентин Наливайченко був другим, потім – першим секретарем Посольства України у Фінляндії, за сумісництвом – у Данії та Норвегії.
Потім був першим секретарем, радником, завідуючим відділом, заступником начальника консульського управління міністерства закордонних справ України.
Валентин Наливайченко також був Генеральним консулом Посольства України в Сполучених Штатах Америки. Пізніше – директором Департаменту консульської служби МЗС України. А на посаді заступника міністра закордонних справ України Валентину Наливайченку довелося бути членом Комісії при Президентові України з питань громадянства, главою делегації України на переговорах з Єврокомісією про підписання Угоди про реадмісію.
Ще перебуваючи на посаді заступника міністра Валентин Наливайченко Указом Президента Віктора Ющенка був призначений Надзвичайним і Повноважним Послом України в Республіці Білорусь. За кілька місяців глава держави призначив його першим заступником голови Служби безпеки України.
Через півроку Президент звільнив главу СБУ Ігоря Дріжчаного, і з того моменту протягом трьох років Валентин Наливайченко виконував обов’язки голови СБУ. А в березні минулого року голосуванням Верховної Ради був призначений головою СБУ. У березні цього року після приходу до влади Віктора Януковича він був звільнений.
Навесні цього року Валентин Наливайченко оголосив про створення та початок діяльності громадської ініціативи «Оновлення України». Нині є головою політради «Нашої України».
Роман Скрипін: Пане Наливайченко, Вам не здається, що тема Голодомору нині не в тренді? Не модно нині говорити про Голодомор, коли Президент країни Янукович виступає на ПАРЄ або перед іншими закордонними гостями, виступає закордоном, і говорить не про як геноцид, а просто як про трагедію. Тобто у нього в горлі щось застрягає. Він не може сказати, що Голодомор це є геноцид.
Валентин Наливайченко: Цього не треба соромитись ні владі, ні кожному громадянину. А тим більше щодо квітневих заяв Президента Януковича у Європі…
– Не лише квітневих, це заяви протягом усього його президентства.
Український суд визнав у січні цього року, що Голодомор був і є геноцидом. Крапка
– Про яку незалежну державу могло йтися у 32-33 роках?
– Варто нагадати географію Голодомору, що це не торкнулося західних областей, бо вони не були у складі Радянського Союзу. Це торкнулось середньої України, тобто центральних областей, тобто Полтавська, Запорізька, Київська, Харківська, Черкаська області. Ми зараз говоримо про такі речі, проти яких, складається враження, українським громадянам роблять щеплення, що це дуже погано – згадувати про Голодомор.
– Я б погодився з Вами і сказав би, що зараз модно бути вільним. Модна свобода – це те, що ти говориш, що ти розумієш. А вона йде з того, що на території нашої держави Сталін вперше вигадав концтабори. Це раз.
Так само вперше на нашій території було здійснено найстрашніший злочин, один із видів геноциду – це відокремлення дітей від батьків, це сотні тисяч дітей. У Харкові, це що встановив суд і долучив до матеріалів, відома статистика, що тільки у липні 1933 року, тільки у міських притулках Харкова 18 000 покинутих дітей, зморених голодом, приречених на голодну смерть.
– В який спосіб Ви поясните те, що якраз спротив проти цієї пам’яті виникає саме у тих областях – південний схід та центр? Культивується там неприйняття того, що був Голодомор.
– Культивується тими, хто є посібниками та продовжувачами справи комуністів, більшовиків. У нас є Компартія, вона намагається створити вигляд. Насправді вчора у Донецькій області заходи з вшанування жертв Голодомору ні чим в гірший бік не відрізнялись від сьогоднішніх заходів у Києві та інших містах України.
Прийшли люди, мирне населення, громадські організації. І слава Богу. Я вважаю, що саме в цей день, саме вшанування жертв, особливо в тих областях, де був голод і концтабори паралельно існували, має відбуватись через мирні заходи, неполітизовані заходи, по можливості при найменшому залученні політиків.
– Вам закидають як колишньому голові СБУ те, що Ви займались не безпекою держави, а Голодомором, встановленням історичної пам’яті. Плюс закидають вашому соратнику, а точніше голові партії «Наша Україна» Віктору Ющенку, те, що він займався зовсім не тим, чим треба, і витратили мільйони гривень на встановлення пам’ятника Голодомору. Можна було б зробити значно дешевше і якісніше.
Насправді історична пам'ять та геноцид – це дуже важливо, і це те, що ми робили через покликання і патріотичну позицію. А відтак публічно це було широко відомо.
Але було у нас і затримання полковників ФСБ на гарячому (п’ятеро їх було), багато серйозних операцій по боротьбі з тероризмом, корупціонери від найвищих чиновників до міністрів… Все це в тому числі було серед пріоритетів діяльності служби. Тому погоджуючись з певними емоційними оцінками, я б згадав, що спектр завдань та результатів був досить широкий.
Щодо Віктора Андрійовича Ющенка, я думаю, що важливо було для всієї держави такий пам’ятник встановити.
– У нас тепер два пам’ятники – на Михайлівській площі та біля Лаври.
– Так. Згадаймо, що один пам’ятник поставлений саме з ініціативи Ющенка та громадських організацій, української діаспори, товариства «Мемріал» був встановлений у 2002 році.
– Чи треба було мільйони витрачати на один пам’ятник, який досі недороблений?
– Я гадаю, що найважливіше було йти не через економіку, а щоб меморіал постав. Скільки він коштував, це було стільки, на скільки вистачило коштів. Тут не треба дивитись на економічну площину. Так жодна держава не дивилась, яка пережила хоч один геноцид.
От в Ізраїлі музей Яд Вашем. Якщо запитати кошторис того музею, він, повірте, буде не меншим. Але він символічно постав, він є символом боротьби з голокостом, символом утвердження миролюбності ізраїльського народу.
Чому Україна має соромитись? Злочин у нас жахливий. Люди загинули. Але ж ми думаємо про дітей, думаємо про те місце, куди вони мають приходити і точно знати, що тут і вшановують пам'ять, що тут люди свобідні, люди, які не допустять більше ні більшовиків до влади, ні концтаборів.
– Але він недороблений, цей меморіал.
– Треба доробляти. Це питання до цієї влади.
– Мільйони витратили і недоробили. І в тому й річ, що робили по-радянському, тобто до певної дати треба було зробити меморіал, стахановськими методами. Тобто комунізм якраз тут і проявився насправді, як це не смішно.
– Насправді це трагічно.
– Якби це звучало, але традиція здавати пам’ятники під певні дати лишилась. Українська влада на чолі з Віктором Ющенком вдалась до старого принципу. Ось була річниця сумна, але треба зробити меморіал ось такий і недобудувати. Як завжди відбувається в Україні.
Для чого тоді треба було городити город, перепрошую, якщо вже на Михайлівській площі є один пам’ятник, і туди люди приносять свічки і ставлять щороку.
– Я сам повернувся з цієї акції, на Михайлівській площі свічки поставили, лампадки. Робити заради національної пам’яті . Це символ український. Ще раз кажу, що це і є наш монумент свободи для простого українця. Не в економіці питання. А будувала, до речі, пам’ятник міська рада і будівельна організація, а ніякий не Президент Ющенко.
– Ну знаєте прекрасно, що можна спитати з міської ради.
– Так, але тоді пам’ятаю, скільки сил витрачалось, скільки було сприяння, скільки нарад було проведено, ініціатив, через совкову систему, яка, на жаль, у нас залишилась в адмініструванні, в адміністрації міській та урядовій. Але головне, що меморіал є. Головне – його далі підтримувати. Головне – його пам’ятати і не допускати в майбутньому таких злочинів.
– У нас є слухач.
Слухач: Добрий день. Я телефоную з Харкова. В Україні зараз живуть тисячі людей, які пережили Голодомор. Що для них зроблено? Хоча б одного з них досита нагодовано?
От моя теща пережила Голодомор у військовому районі Харківської області. Я сам можу вважатись жертвою Голодомору 1947 року. Про це, на жаль, ніколи не згадується. Хочу вам передати враження моєї тещі від того, що сьогодні відбувається. Вона вимкнула всі радіо та телебачення зі словами: «Та скільки ж можна тикати мене мордою в моє горе?».
Це реакція пересічного громадянина, який насправді це переживав, а не піарився, як це робите Ви зараз в ефірі.
Роман Скрипін: Чому піариться? Я ставлю питання. Це емоційна заява.
Валентин Наливайченко: Справа не в піарі. Справа в іншому, що виплати жертвам Голодомору, дітям Голодомору зараз на часі. Вчора я й озвучував відповідне звернення до влади – депутатів від Партії регіонів. Бо саме більшість з них обрана з тих областей, де був Голодомор – Харківська, Запорізька, Дніпропетровська, Донецька, Одеська.
Це дуже важливе зараз завдання для влади. А чому це можливо зараз? А тому що в січні цього року є вже рішення українського суду, яке є правовим підґрунтям для ініціювання такого законопроекту. Я згоден, що виплати і компенсації жертвам Голодомору, які пережили це страшне лихо, це найважливіше.
– Це має статись на державному рівні.
– А чому ж тоді щось заклякло у ПАРЄ, коли не було визнано Голодомор геноцидом?
– Романе, найбільший міф існує, що треба визнавати іншим державам. Ми, українці, маємо комплекс меншовартості бігати і просити, от визнайте цей злочин.
Тому всі, хто говорить про визнає-не визнає, це певне політиканство. Тут можна погодитись з простими громадянами, не треба їм дурити голову. Насправді Україна визнала цей злочин, світове товариство визнало.
– Давайте по-іншому. Якби Ви досі були головою СБУ, щоб б Ви робили в ситуації, коли Президент держави не визнає Голодомор геноцидом? І всяк випадок уникає такого визначення, що це був геноцид.
– Я ще до закінчення президентських виборів чітко казав, якщо буде обраний Віктор Федорович Янукович, я за жодних умов не залишусь на посаді. Я так і вчинив.
– Я трохи про інше питаю. Мене цікавить, чим зараз займається нинішній голова СБУ, оскільки Ви сказали, що це його прямий обов’язок – займатись Голодомором. Тобто Хорошковський не займається Голодомором, він дивиться крізь пальці на те, що говорить Президент.
– Це вже його громадянська позиція. Йому вже займатись цим не треба, вже є рішення суду. Зараз треба займатись народним депутатам законопроектами, якщо питання виплат стоїть на порядку денному. Займатись цим не треба вже нікому, треба допомагати людям, які ще живі. І зробити все, щоб такий злочин не трапився в майбутньому.
– Тобто голова СБУ може не зважати на це? Ви ж знаєте, чим сьогодні займається голова СБУ?
– На жаль, не знаю. Я звільнився остаточно, і ніколи не був військовим. Питання у громадянській позиції. Якщо ви про це питаєте, то це питання до Валерія Івановича.
– Якби Ви були головою СБУ, Ви б сказали, що Президент загрожує національній безпеці, якщо він не визнає національне горе – Голодомор і геноцид?
– Треба тоді подавати заяву, якщо у тебе є громадська мужність.
– Є люди, які сходяться з Януковичем. Але Ви знаєте, що таке судова система України, ви знаєте, що таке Конституційний Суд України.
– Ми всі знаємо.
– І Янукович дозволяє собі як і решта урядовців... Сьогодні остання новина з Одеси про те, що новообраний міський голова пан Костусєв не прийшов вшановувати жертв Голодомору. Така позиція. Тому що він належить до Партії регіонів.
– Так само й мер Херсона. «Наша Україна» відреагувала, звернулась до всіх держав світу не випускати цього правопорушника, який заперечує геноцид, за межі Херсона. Так само треба вчиняти з мером Одеси. Треба громадським спротивом, громадською позицією вимагати, щоб такі люди не були при владі. А щодо перебування таких людей на посаді, то вони порушують українське законодавство. Закон України від 2006 року.
Насправді вчора Президент звернувся із закликом до українців вшанувати жертв, вшанувати пам'ять жертв. Тому пан Костусєв порушив вказівку власного Президента.
– Але Янукович ні разу не сказав, що це геноцид.
– Але він закликав своїх представників влади вшанувати.
– Знову є слухач.
Слухач: Олександр вам телефонує. Ви кажете, що у Президента не виходить визнати Голодомор геноцидом. Пане Наливайченко, чи Ви погодитесь, що все, що трапилось, це більше вина демократичних сил, ніж Партії регіонів? Тому що природно, що кожна партія прагне влади. Партія регіонів прийшла до влади. Але якби була консолідація ваша, то цього не трапилось би.
І друге. Чи Ви згідні з Олегом Тягнибоком, який каже, що це все одне й те ж: київський клан, дніпропетровський клан і донецький.
Валентин Наливайченко: Щодо консолідації, я у політику прийшов, приєднався до «Нашої України» наприкінці вересня цього року, коли зрозумів, що політичне небуття – це роз’єднаність, нездатність працювати при владі. Організаційні провали – це те, що призвело до перемоги тоді опозиційної партії, а тепер – партії влади, регіоналів. Більше того, вони об’єднались з комуністами та Блоком Литвина.
Ті, хто був при владі серед політиків і інші, отримали собі «гарну» оцінку. Те, що привели ми їх до влади, це безумовно, бо були демократичні вибори. Ми створили умови для того, щоб на рівних перемогла та партія, яка здобула хай і не більше половини, але більшість підтримки на виборах. Тому тепер маємо тільки висновки. А висновки полягають у тому, що з «Нашої України» пішло більше 12-ти партій. Тепер всі вони є вождями інших партій.
Роман Скрипін: «Наша Україна» як блок складалась з різних партій. Тому не дивуйтеся, що вони пішли. На сьогодні «Наша Україна» - це маргіналізована партія на чолі з Президентом Ющенком, який тепер звертається раз у рік. Ми його побачили під час звернення з приводу Голодомору. Це прекрасно, але де він був до цього часу?
У всіх було питання, а де Ющенко? Де голова нібито опозиційної партії, колишній Президент? Чому він не з’являється публічно серед людей, не оголошує свою позицію? Чому він може відпочивати в Німеччині? Чому він може мандрувати де завгодно і звертається через телевізор? Чому ми не бачимо його живцем? Чому він не приходить до тих, хто в нього вірить?
– Останні півтора місяці, поки я працюю, ми бачимо його живцем.
– Де?
– Всюди! Навіть сьогодні на вулицях Києва. Ми були сьогодні біля меморіалу, і до цього на багатьох подіях. Але найголовніше – друге питання, щодо заяви пана Тягнибока. Він є політиком з радикальними гаслами. Ясно, що він як кожна політична структура прагне у політичній боротьбі здобути перемогу. А за українською традицією для цього треба «обхаяти» інших. Ми таким не займаємось.
Ви кажете, що така наша політична сила наша. А я вважаю, що ми маємо навчитись бути послідовними і відповідальними.
– Це показали останні місцеві вибори, що партія маргіналізована.
– Ніякої маргіналізації. Є впевненість у іншому. Шлях в нікуди був, з розвалом, зі зрадами, чварами, інтригами, корупцією і так далі. Але є можливість і сили зупинити цей шлях. Тому я і є в «Нашій Україні», тому я не погоджуюсь, що це маргніалізована сила. Я погоджуюсь з тим, що вона має працювати чесно з людьми, повертати довіру.
– Треба визнати, що в цій державі взагалі немає чистої політичної сили. Навіть пан Тягнибок не тягне на повну чистоту, і його політична сила також. Треба визнати.
– Це погано.
– В ПАРЄ не було визначення, що Голодомор був геноцидом. Як це розуміти? Що це у Європі подвійні стандарти і з Україною так повелися? Що тут треба щось підстелити? Правда, тут треба визнати, що і Росія є членом ПАРЄ, яка сказала, що це була трагедія, але не геноцид. Тобто не сказали про геноцид.
– ПАРЄ не визнала.
– ПАРЄ не є країною окремою. Це збір депутатів від різних партій.
– Це консиліум, який не є законодавчим органом.
– Так. До речі, юридичний комітет ПАРЄ якраз визнав геноцидом, але визнав як? Зібрались члени комітету, і слава Боку, що вони отримали правдиві документи і зробили висновок.
– В принципі, їм вся Україна по цимбалах.
– Як і вся Україна. Тому ми маємо дбати і бути надзвичайними національними егоїстами в тих питаннях, які торкаються нашого життя і свободи.
– Хтось думає, що там дбають про Україну, думають про нашу долю і взагалі про нас.
– У нас відразу, що от ПАРЄ сказало чи не сказало. Та яка нам різниця?!
– Ну там російська делегація просто мала вплив.
– Правильно. Російська делегація скористалась впливом і зняла його, затягнула своїми ідеологіями.
– Ще були там українські активісти – комуністи та представники Партії регіонів.
– Безумовно. А для комуністів розумієте, чому? Тому що далі має бути суд над комунізмом та КПУ.
– Тобто Ви прихильник того, щоб провести, фактично, Нюрнберзький процес номер два над Комуністичною партією.
– Нюрнберг-2 в Україні, безумовно. І не соромитись цього. Більше того, а як соромитись, якщо такий жахливий злочин є, документи розсекречені є, свідки слава Богу ще живі є, склад злочину суд визнав. Так же не буває.
– Ви ж знаєте українських комуністів. Вони і в коаліції були, і говорили, що вони в опозиції. Тепер вони в більшості і в опозиції, але я не я і рука не моя.
– Правильно. І чому люди дивуються, чому не визнає Партія регіонів.
– Треба було робити люстрацію одразу 1991 року. І сказати, що любі друзі, ви в цій державі живіть. Принаймні можна було брати досвід прибалтійських країн чи інших країн східної Європи, де була люстрація. Але принцип, за якими провадити українську люстрацію, ніхто не може визначити.
– Це має бути закон.
– Закон, який визначає що?
– Принципи проведення люстрації.
– Ваш погляд на це?
– На мій погляд, закон має містити дві частини. Спочатку професійна частина: насправді ті архіви, які могли б стати підставою для люстрації, більшість з них засекречені і вони у Москві. Раз.
– Битися головою об стіну – не результат. Можна від Москви вимагати, але вона ніколи ці архіви не дасть.
– Дасть. Думаю, з часом там зміни будуть, як і в нас.
– Коли той час прийде, вже люстрацію не треба буде проводити.
– Це інша справа. Але та частина архівів, яка була у нас, часто ми бачили сфальшовані архіви, підроблені листівки. Наприклад, того ж Ярослава Стецька, який ніколи не писав нічого проти єврейства, але в НКВД на машинці друкували від нього антиєврейські листівки, правили офіцери чи сержанти, а потім закидали через західну пресу. Не можна на таких архівах робити люстрацію.
– Або Ви захопились тим, що знаєте архіви СБУ, або я Вас запитую дуже прості речі. Якби зараз Ви мали право внести закон про люстрацію в Україні, на чому б він базувався? Базові речі, за якими провадити люстрацію? Може, співпраця з КДБ?
– Найголовніше, це співпраця зі злочинцями, які організували геноцид. Тобто приналежність до Комуністичної партії.
– Тобто заборонити Компартію?
Після цього обов’язково має бути законодавче положення. Якщо в законі або судом хоч раз буде визнано, що КДБ – злочинна організація, то в тому числі. Але до цього часу… У нас немає жодної законодавчої підстави, жодного рішення, де б ця організація називалась злочинною. Тому треба йти правовим шляхом. Бо все інше – це політиканство.
Бо таких помилок наробила і Польща, і Німеччина. А потім зупинились і сказали, ой вибачте, ми не тим шляхом пішли. Навіть розсекретивши архіви штазі Німеччина зупинилась і сказала, що ні, ми вже не розсекречуємо, давайте комісію. Тепер довго й нудно опрацьовують кілометри стелажів, і не можуть розібратись, де правдиві у них архіви, а де ні. Це серйозна діяльність.
– А які ще умови? КДБ, Компартія. Далі?
– Думаю, цього було б цілком достатньо для України.
– А як щодо знання української мови?
– Це вже інше. Це й так передбачено. На держслужбі ти маєш знати державну мову.
– Це передбачено навіть при умові отримання громадянства. Але де в нас ті комісії, які приймають іспит з мови?
– Мають бути.
– Але їх немає.
– Але це в закон про мови треба вносити. Не в закон про захист російської мови, як це зробили деякі депутати.
– Ви уявляєте, що півкраїни може лишитись за бортом українського громадянства?
– Ніколи б не лишились.
– Чому? Тому що ваші колеги з СБУ говорять, що навіть на західній Україні кожен третій співпрацював зі спецслужбами. Це третина західної України.
– Це міфи. Це неправда. Хай не говорять. Я вже не в СБУ, так що це колишні колеги. Треба показувати документи. Якщо не показують документи, а спекулюють цифрами, то це не має нічого спільного з правдою.
– Всі бояться цієї люстрації. Ви зачепили цю тему. У Прибалтиці зробили дуже просто: ті, хто підлягав люстрації, вони отримали паспорт alien – чужі люди. Тобто мають всі права, але не можуть голосувати.
У нас від цього йде все інше. Протягом 20 років тягнеться. Всі стали громадянами автоматично. Хто чим займався неважливо. Іспит з української мови при отриманні громадянства неважливий, на нього затуляють очі. Тепер ми маємо те, що у нас тепер дуже дивна держава. Чим би ти не займався, ти є громадянин України.
– Я б наполягав на тому, що цей закон має бути максимально демократичним. А от допуск до державної служби, до певних професій – це вже інше, і це важливіше значно.
– Громадяни голосують, вони віддають свій голос.
– Так, переконуйте, робіть їхнє життя кращим.
– Давайте китайців всіх зробимо громадянами України, і тоді ми матимемо відповідну владу.
– Ми ж почали про співпрацю з каральними органами, а не про приналежність до того чи іншого континенту.
– Може, я деякі речі змішав, але в Україні такого не трапилось. Тут виборче право мають практично усі. Тим більше, до державної служби можуть бути причетні абсолютно усі. Жодних перепон немає ні для отримання громадянства, ні щоб потім дістатись до державної служби.
– Закон є про державну службу. Треба його застосовувати і не соромитись. Скажімо, ми згадували двох мерів: в Одесі та Херсоні. Скільки людей, які не володіють державною мовою навіть уряді.
– Прем’єр не володіє.
– У нас же є державна служба. Хто дав їм допуск до державної служби? Як вони обійняли державні посади? З цього все починається. Можна писати будь-який красивий закон, але якщо державний орган попадає під повне керівництво керівника уряду і буде все, що йому заманеться, виконувати, то ми ніколи не досягнемо виконання власних планів.
– От парламент Грузії буквально нещодавно ухвалив закон про люстрацію.
– Але скільки років вона до нього йшла.
– Рівно стільки, скільки Україна, 20 років. І нарешті ухвалила.
– Але які зміни прийшли? В перший рік президентства Саакашвілі стартувала загальна програма по реформі правоохоронних та судових органів і прокуратури.
– У нас також ніби реформували судову систему.
– … яка повністю полягала в тому, що усі, хто працював в радянській міліції, були звільнені. Всі, 100%. Хто працював у радянській прокуратурі, всі 100% були звільнені. Без красивих гасел. І до люстрації вони дійшли тільки за 10 років. А з першого року почали того, що набрали дійсно молодь.
– Це за президента Саакашвілі трапилось.
– Так, і почалось тільки в останні роки.
– У нас є слухач.
Слухач: (рос.) Добрий день. Це з Харкова слухачка. Я російськомовна, але душею та серцем українка. Мені боляче, що в моїй країні так відносяться до пам’яті тих, хто не дожив до цього дня. Я хочу, щоб у нашій країні була злагода. Не можна так відноситись до пам’яті тих, хто не дожив. Я хочу, щоб українці усвідомили себе як нація і рухалися вперед.
Валентин Наливайченко: (рос.) Абсолютно згоден. Головне, розуміючи, як саме злочини здійснені, нам українцям головне – розуміти, що треба робити, аби це більше не повторилось. Щоб більше жоден каральний орган не мав права мирне населення оточувати загонами, примушувати вмирати, забирати їжу, приватну власність, забирати наших дітей. Це те, про що треба думати кожному волелюбному українцеві.
Роман Скрипін: Або поцікавитись історією, вона не така далека насправді.
– Але думати про майбутнє. Найголовніше.
– Якщо думати про майбутнє, то хочу Вас запитати про місце і роль СБУ. У нас був Президентом Ющенко до 2010 року. Після призначення міністром надзвичайних ситуацій Віктора Балоги (вже за президентства Януковича) Ющенко сказав, що Балога – це не я. Хочеться відповісти, добре, Вікторе Андрійовичу, Балога – це не Ви. Ви це говорили раніше, коли Балога очолював ваш ряд.
Але що можна сказати стосовно пана Хорошковського, який очолює СБУ, а був раніше Вашим заступником? Невже Віктор Андрійович не знав, хто такий Хорошковський, чому він його призначав Вашим заступником?
Чи не є байкою те, що Хорошковський, прийшовши на виконання своїх обов’язків у СБУ, сказав, що відтепер він є головним у службі безпеки, а далеко не Наливайченко? Де тут провести межу? Не бачили очі, що купували?
– Починалась історія державної служби у Валерія Івановича Хорошковського значно раніше. Він був міністром економіки, потім прем’єр Тимошенко запросила його очолювати митницю.
– Якби була тут Тимошенко, я б її запитав.
– Ні-ні, я розповідаю правдиву історію. Я з ним познайомився як з керівником вже митниці. Я людина в дипломатії, був далекий від бізнесу. Ясно, що Валерія Івановича до цього не знав. Як керівник митниці він дійсно підтримував декадебізацію, яку я проводив в університетах, відкликав в тому числі і в митниці. Всі співробітники служби, яких ми відкликали, в тому числі з митниці, щоб вони не заважали митникам працювати. Навіщо сидіти і ховати під кітелем ще одні погони. Ні. Треба працювати професійно, як усі європейські спецслужби.
І він тоді цю реформу підтримав. Тому у мене не було жодної застороги. Навпаки, коли його прем’єр Тимошенко з митниці знімала, Президент йому запропонував першим заступником, то ясно, що я погодився, бо я з людиною працював і знав його як керівника митниці. До речі, який разом з нами боровся з контрабандою. Як? Це вже питання друге. Але боролися.
– Тимошенко також боролась з контрабандою. Забрала у нього 11 мільярдів , не в нього, а у Фіршата.
– Ви говорите про Валерія Івановича. Як перший заступник він дійсно працював і був членом колегії. Тому я можу сказати, що жодних заперечень не було.
– А тепер він з чим бореться, повертаючи Фірташу 11 мільярдів? І ще 1,1 мільярд компенсації?
– А це вже до Валерія Івановича. Він тепер відповідає і за посаду, і за службу, і за себе.
– А не було відомо, хто такий Хорошковський? Тобто вас влаштовувало, що у вас такий заступник? І Ющенка влаштовувало?
– Влаштовувала людина, яка була на Держслужбі і очолила митницю, перейшла у СБУ і продовжила питання власної боротьби з контрабандою.
– А тут не міг спрацювати просто чинник «РосУкрЕнерго»?
– Ні, мені такий чинник невідомий. І на мене він точно не спрацював би. І Президент при мені жодного разу цього не озвучував.
– А хто був головніший в СБУ: Ви чи Хорошковський?
– Тут сумнівів нема. Був голова СБУ головним. А перший заступник його заступав. Валерій не такий.
– Це байка , що Хорошковський сказав, що тепер він головний?
– Звичайно!
– Це не стосується ні Вашого, ні його особистого життя?
– Ні. В особистому житті ми ніколи не проводили жодного особистого життя.
– Я кажу про байки, які стосуються політикуму насправді.
– На службі не було жодних питань.
– Тобто Хорошковський на себе ковдру не тягнув?
– Ні.
– А тепер як Ви можете оцінити діяльність свого колишнього підлеглого?
– Тепер я оцінюю це так, що розвернути службу проти власних громадян – це було дійсно дуже великою помилкою. Там, де є політизація певних питань, так вийдіть хлопці, поясніть.
Там, де є несправедливе ставлення, наприклад, до тих істориків, яких я запросив з неурядових організацій, які нам повірили – державі.
– Це ви про історію з тюрмою на Лонцького?
– Так, Руслан Забілий. Я цю людину дійсно пам’ятаю. Вони є молодими українцями, дійсно незалежними. З неурядових організацій. Ми їх запросили, дали їм зарплату і роботу.
– А що сталося у пана Хорошковського? Чи це не в нього?
– Я думаю, не тільки у нього. Сталось тільки одне – бажання все зажати в цій державі вже не спрацює. Переламати це покоління також не спрацює. Вони інші. Якщо вони не потрібні державі, так вийдіть спочатку і скажіть.
– А Ви підходили до підприємців, що на Майдані?
– Безумовно. Я ходив туди, але без партійних прапорів, але не як партійний вождь, не на сцену ліз. Зайшов до людей, поговорив. Ясно, що впізнають. Я запитав, чим можу допомогти, а вони конкретно назвали: допоможіть в парламенті.
Всі наші 11 народних депутатів, які залишились у «нашоукраїнцями», допомагають запитами, законопроектами і всім іншим. Захищають їх і журналістів, яких не пускала міліція. Теплий одяг – так. Навіть про лампадки на меморіалі хлопці на Майдані сьогодні запитали. Але не Наливайченко роздавав і кричав, що от я проводжу вшанування Голодомору як геноциду на Майдані, а ми просто віруючим підприємцям передали, і вони вшанували пам'ять самі. Жодного нашого партійця там не було. Це те, як ми спілкуємось з цими людьми на майдані. Але й підтримуємо їхні вимоги і їхню позицію.
– А ваша громадянська ініціатива «Оновлення країни» до того, як Ви опинились на чолі політради партії «Наша Україна», де вона тепер?
– Слава Богу, жива. Це неурядова організація, як ви знаєте. Ми в серпні закінчили програму економічного оновлення держави. Я її забрав у «Нашу Україну», оскільки вона не загальна, як скажімо, у Тігіпка дуже великі пріоритети, чи у пані Акімової, і не зрозуміло, що в районі, яку лікарню треба збудувати чи в школі відремонтувати. У нас вона створена точно до навпаки. Там, де нам вдалося.
– Кажуть, що з Вас ліплять нового Ющенка.
– Таких «ліпил» немає.
– Я спираюсь на чутки. Лідери громадські говорять, що от з Наливайченка намагаються зліпити нового Ющенка. Але правди не ймемо. Так говорять.
– До вас тут була Віра Іванівна Ульянченко. Як у Вас з нею взаємини? Бо вона у себе на Київщині вибори провалила.
– На жаль. На Київщині вибори були провалені, але ясно, що не з її персональної вини. Вона підтримала обласну організацію вже тоді, коли ситуація була не на її користь. Власне, люди оцінили роботу нас при владі. А що ж ми такі красиві сподівались?
– Стосовно загибелі В’ячеслава Чорновола. Ви кажете, що є нові докази.
– Не нові докази. А те, що коли я працював на посаді, то з керівництвом Генпрокуратури ми ініціювали та створили закриті на той час групи (бо на той час не піаритись було головне), щоб провести додаткові експертизи. І така робота була розпочата, відновлена за принципової позиції заступника Генпрокурора Голомші, і Генпрокурор Медведька. Це дійсно люди, які мені пояснили, переконали, і ми працювали. Експертиза була проведена. Були у розпорядженні цієї спільної групи СБУ та Генпрокуратури серйозні підозри вважати, що це було навмисне вбивство, скоєне навмисним способом.
– Ексгумація щось дасть?
– Якщо син на це дав дозвіл, обов’язково дасть. Я дуже сподіваюсь, що вистачить сил. Я зараз не маю доступу до матеріалів справи і не маю права про це говорити. Це мають право говорити ті відважні люди, які в цій справі і за нашої ініціативи були раніше і зараз працюють. Я просив би зробити це публічним. Не думаю, що це треба приховувати. Для слідства час є.
