Ціна судової помилки

Частина перша


Частина друга

– Питання не тільки в тому, що суди ухвалюють рішення, за якими вже потім люди звертаються до Європейського суду з прав людини, і Європейський суд виносить якесь інше рішення, вважає, що права людини порушувалися, порушення відбуваються і на етапі досудового слідства, і дуже багато цих аспектів.

Пані Лутковська, скільки зараз у Європейському суді з прав людини перебуває справ, які надіслали громадяни України?

– На жаль, точну статистику знає тільки сам Європейський суд з прав людини. Ми в Україні можемо говорити тільки про ті справи, які розглянуті Європейським судом протягом останніх років, впродовж яких Україна є членом Конвенції з прав людини, або вже ті, які знаходяться на комунікації з урядом України, тому що більшість залишається тільки в Європейському суді з прав людини. Ми про них навіть не знаємо.

– Раніше Вами озвучені такі цифри: протягом 2010 року 140 рішень Європейського суду набули статусу остаточних, відповідно до них позивачі одержали більше, ніж 129 мільйонів гривень, протягом 2011 року вже сплачено 169 тисяч гривень. Це великі суми чи малі?

– Це великі суми. Це суми, які вказують не тільки те, що в нас є певні проблеми, а нам Європейський суд іноді каже і про системні проблеми, які існують в нашому законодавстві.

Але це, власне, показник й того, як Європейський суд ставиться до тієї чи іншої проблеми в державі. Зокрема, можна прослідкувати таку цікаву тенденцію: Європейський суд збільшує суму справедливої сатисфакції, яку він присуджує внаслідок порушення тих чи інших прав у випадку, якщо він бачить, що приходять однотипні заяви. Тобто, держава карається не тільки тим, що виноситься рішення Європейського суду, але якщо держава не реагує, то відповідно держава карається гривнею.

– Тобто, якщо вбачається якась тенденція або системність, то Європейський суд таким чином вказує державі, що ось є така проблема?

– Так.

– Чи є великою проблемою виплата людям за рішеннями Європейського суду?

– На щастя, ні. У зв’язку з тим, що ми маємо окрему бюджетну програму у державному бюджеті, вони абсолютно справно фінансується. У нас жодних проблем немає. Іноді можуть виникнути проблеми в разі, якщо великі суми присуджені юридичній, наприклад, особі, яка звернулася до Європейського суду з прав людини, а рішення набуло остаточного у грудні або на початку січня наступного року. У зв’язку з формуванням бюджетного процесу тут можуть бути невеличкі затримки.

Зазвичай сума справедливої сатисфакції виконується рівно в ті 3 місяці, які відведені для цього Євросудом. Бо інакше ми платимо пеню, а це зайві гроші, які ніхто не хоче витрачати з державного бюджету.

– Перед ефіром ми звернулися до виконавчого директора Української Гельсінської спілки Володимира Яворського. Він висловив своє бачення, чому люди звертаються за захистом своїх прав до Європейського суду з прав людини. І наприкінці поставив Вам два запитання.

Володимир Яворський

Володимир Яворський: Найбільші проблеми з правом на справедливий суд, тривалість удового процесу і невиконання судових рішень. Ця реформа поки що фактично не зачепила жодну з цих частин. Окрім того, понизила значно якість судочинства після судової реформи, і тепер ВСУ взагалі не є обов’язковою ланкою перед зверненням у Європейський суд з прав людини. Судова реформа практично не плинула, а в певних питаннях навіть породила нові питання, по деяких зараз звертаються люди до Європейського суду.

Яким чином Україна виконує рішення Європейського суду з прав людини, окрім сплати компенсацій? Оскільки до сьогоднішнього дня якоїсь цілісної програми виконання рішення суду фактично немає.

І друге питання. Чи працює Мінюст у напрямку того, щоби за рішення Європейського суду з прав людини відповідали так само і люди, які спричинили ці порушення прав людини? Тобто, мова йде, наприклад, про те, що є певні люди, які катували людину, і Європейський суд з праві людини підтверджує факт катування, і ці люди далі працюють в районному відділку міліції.

Чи можна якимсь чином розробляти певний механізм, щоби вплинути на цих порушників прав людини з боку держави, а не так, щоби тільки держава платила з державного бюджету компенсації?

– Давайте розглянемо одну з досить поширених ситуацій, які ми маємо на сьогоднішній день, на жаль, в Європейському суді з прав людини. Катування, про які, власне, й говорив пан Яворський.

Припустимо, людину катували у відділку міліції двоє конкретних працівників правоохоронних органів. Людина поскаржилася на це, поскаржилася до органів прокуратури, які мають здійснювати нагляд за ефективністю діяльності правоохоронних органів. Прокуратура відмовила у порушення кримінальної справи. Після того людина оскаржила таке рішення прокуратури до вище стоячого прокурора . Прокурор підтримав позицію своїх людей. Людина поскаржилася до суду першої інстанції. Суд першої інстанції скасував постанову прокуратури і відправив на новий розгляд.

Я поки що перераховую звичайні дії, але в цих діях вже задіяно близько 10 посадових осіб в середньому, які розглядали, підтверджували чи не підтверджували правильність оскарження, правильність дій людини, правильність позиції людини, що її дійсно катували в правоохоронних органах.

В результаті, не добившись реакції з боку державних органів, людина звертається до Європейського суду з прав людини. Європейський суд з прав людини постановляє рішення: так, порушення статті 3 конвенції було.

Скажіть, будь ласка, кого карати?! Карати конкретних міліціонерів чи тих прокурорів, які сказали, що, власне, катування не відбувалося?

– Ви мене запитуєте? Я скажу: і тих, і тих. Усіх!

– Я запитую не Вас в даному випадку. Я кажу просто, що дійти до конкретного виконавця я, наприклад, можливості не бачу.

– Погодьтеся, але тут проглядає логічний висновок, який полягає у тому, який практично і озвучив Яворський, що є потреба у створенні окремого органу, який би перекладав цю відповідальність, скажімо, держава компенсувала у встановленні Європейським судом терміни гроші людині, яка постраждала, чиї права були грубо порушено.

Але є час на те, щоби розглянути потім, якщо буде такий відповідний орган, і покласти це покарання: майнове чи шляхом позбавлення волі, якщо злочин доведений, чи шляхом того, що людина буде просто знята з цієї посади, до тих людей, які були долучені до вже, як виявилося, неправомірного рішення і взагалі неправомірних дій.

– Ні! Ну, створення ще однієї прокуратури, яка буде спостерігати за прокуратурою – це не є вихід з ситуації. Створення ще одного суду, який буде судити суддів – це теж не вихід з ситуації. Як на мене, вихід в іншому, вихід у тому, щоби змусити, по-перше, працівників правоохоронних органів не катувати, змусити працівників прокуратури у випадку, якщо отримали таку скаргу, відповідно зреагувати і притягнути до відповідальності на національному рівні у випадку, якщо справа дійшла до суду, то отримати відповідне судове рішення з цього приводу.

А створювати додаткові органи? Це, власне, велика кількість чиновників і бюрократів, яка може ще створитися. Теоретично могло би бути вирішенням проблеми, але не буде. Проблема в тому, щоби ефективно розуміти, що таке права людини, змусити. Над цим ми працюємо постійно, кожен день з органами прокуратури, з правоохоронними органами, з органами пенітенціарної системи. З цими працюємо кожен день.

Говорити про те, що необхідно кожного конкретного виконавця зараз притягати до суду – це навіть суперечить і нашому законодавству, тому що вже пройшли строки притягнення до відповідальності.

– Правозахисники прямо сьогодні закликають створити незалежний орган з розслідування фактів насильства стосовно затриманих в органах міліції. Дуже багато справ, коли люди звертаються до Європейського суду з прав людини, пов’язані якраз з порушеннями прав людини на етапах досудового слідства.

І от Андрій Діденко, координатор програм Харківської правозахисної групи, навів такі цифри. Він сказав, що за минулий рік у закладах МВС України померло більше 50 українців, у 2009 році смертельних випадків у міліції було 23. Він каже, що, за даними соціологічних досліджень, жертвами насильства у міліції вже у цьому році стало майже 790 тисяч українців. Ця цифра страшна, вона вражає!

Насправді вона менша, тому що не всіх людей опитали, а дуже багато людей бояться просто заявити про те, що до них вживалися недозволені методи. Можливо, такий орган треба, як Ви думаєте?

– Мені здається, що орган має бути трошки іншим. Це має бути орган, який буде займатися питаннями превенції порушень прав людини, в тому числі превенції катувань. Власне, такий орган ми й маємо створити, тому що Україна приєдналася до додаткового протоколу до Конвенції ООН проти катувань, а цей додатковий протокол якраз і вимагає від держави створення такого органу.

Були досить довгі суперечки стосовно того, в якій формі ми бачимо цей орган. Він дійсно має бути, з одного боку, незалежним, з іншого боку, це не має бути друга прокуратура. Цього не вимагає від нас і додатковий протокол до конвенції, власне. Тому на сьогоднішній день ми пропонуємо це зробити шляхом створення консультативно-дорадчого органу при Президентові України, який буде якраз і займатися питаннями превенції катувань у будь-яких місцях, в яких особа знаходиться поза своїм бажанням.

А це може бути будь-яке місце і державне, і приватне, це може бути і дитячий інтернат, це може бути і психіатрична лікарня, це може і місце для тримання нелегальних мігрантів, і орган внутрішніх справ, і СІЗО, і так далі. Це велика кількість місць, на жаль, де людина знаходиться поза своїм бажанням.

– Це пропозиція чи це вже рішення, що буде створений такий дорадчий орган?

– Це поки що тільки проект указу Президента. Я не можу говорити про рішення, поки там не буде підпису Президента. Але цей проект вже був в Адміністрації Президента, відповідно зараз він пройшов додаткове громадське обговорення, власне, вчора. Я сподіваюся, що 28 березня Мінюст подасть це в черговий раз Президенту на розгляд.

– Тут вкотре надзвичайно важливо буде, якщо все так відбудеться, щоби було зрозуміло: а судді хто? Тобто, хто увійде в цей орган, хто займатиметься?

– З нашої точки зору, це мають бути представники громадських організацій. Це в жодному випадку не мають бути представники державних органів. Представники громадських організацій, які будуть мати право моніторити, спостерігати і давати рекомендації, які таким чином призведуть якраз до попередження катувань в місцях несвободи.

– У нас вже є чи була, чи поновлює свою роботу Громадська рада при МВС. Ви вважаєте ефект від цього якийсь є для суспільства?

– Це некоректно запитувати у мене, тому що я є посадовою особою Мінюсту.

Я не знаю, який, власне, є ефект в МВС. Єдине, що можу сказати, що була непогана ідея в МВС (я так розумію, що завдяки цій Громадській раді) створити наказ, в якому були би прописані всі права осіб, які потрапляють до органів внутрішніх справ, для того, щоби мати можливість, знаючи свої права, їх краще і більш ефективно захищати. На жаль, я, правда, не бачила останню редакцію.

– Вона ще має бути коротка, щоби людина у шоковому стані могла почути, що їй кажуть. Тим більше, прочитати і запам’ятати її права.

У нас запитання від радіослухача.

Слухач: Вся ця система, коли влада знаходиться в одних руках, скажімо, і всі структури влади знаходяться «під однією шапкою», вона нічого не дає – немає контролю. Контроль потрібно починати з реформування судової системи, коли ми суддів, як це було у давні часи, в деяких країнах це залишилося, обирали, народ. Тоді суддя незалежний.

Призначення суддів у Верховній Раді ми бачимо, що це фікція. Це повна фікція! Це ніякого контролю за цим не буде. Виборність суду від народу, суд присяжних – от тоді почнеться контроль. І рішення суду може тоді поставити на місце і міліцію, і прокуратуру. Вони сьогодні, ці органи, абсолютно безконтрольні, тому що ними керують з однієї точки.

– Я хочу не погодитися у зв’язку з тим, що, по-перше, обрання суддів народом не завжди тягне за собою незалежність судді, тому що суддя прекрасно розуміє, що наступного разу не оберуть, відповідно необхідно сподобатися.

Крім того, якщо говорити про сьогодення і сьогоднішню процедуру призначення суддів на посади, то мушу сказати, що сьогоднішній закон «Про судоустрій і статус суддів» звів взагалі-то повноваження Верховної Ради України виключно до церемоніальних. Верховна Рада на сьогоднішній день вже такого пливу, який був раніше при старому законі, просто не має. Тому я не можу сказати, що сьогоднішня система створює систему, яка дає можливість говорити про відсутність незалежності суддів. Навпаки.

– А суд присяжних може вплинути на те, щоби ситуація з правами людини в Україні покращилася?

– В різних державах які є сторонами Європейської конвенції з прав людини, є в тому числі і суди присяжних, але це абсолютно не убезпечує їх від того, що проти них не звертаються у зв’язку з несправедливістю судового розгляду до Європейського суду з прав людини. Тому не треба, мені здається, ідеалізувати будь-яку систему. Кожна система має право на помилки. На жаль, в кожній системі таке трапляється.

Інше питання – яким чином держава створює можливість цю помилку виправити? Тут дійсно над цим необхідно працювати. Але говорити про те, що система з судом присяжних є ідеальною, то я про це не говорила би.

– Володимир Яворський критикував реформу. Як Ви оцінюєте, наскільки ті процеси реформаційні, які відбуваються у судовій системі, впливають на якість роботи суддів?

– Як урядовий уповноважений я побачу наслідки судової реформи десь в середньому через 3-4 роки, тоді, коли ті, хто вже за сьогоднішньою системою пройшли всі судові інстанції і відповідно звернулися до Європейського суду, коли їх справи надійдуть на комунікацію до уряду, тоді ми зможемо побачити якісь недоліки судової системи.

Наслідки взагалі судової реформи, яка відбулася в нас нещодавно, ми побачимо, я так думаю, років через 5-6, коли ми оновимо так чи інакше натуральним шляхом суддівський склад, коли прийдуть ті судді, які пройшли додаткову професійну освіту, коли прийдуть судді, які отримали можливість зайняти посаду за іншої системою, не за тією, яка була раніше. Я думаю, що ми побачимо оновлення.

– У нас є ще одне запитання.

Слухачка (переклад): Скажіть, будь ласка, куди звернутися інвалідам першої групи, щоби вирішували їхні питання? На сьогоднішній день ці люди абсолютно не захищені ані законом, ані державою, вони фактично безправні, саме інваліди першої групи.

– Тут відповідь, я так думаю, не буде досить оригінальною. Я думаю, що треба звертатися до відповідних органів соціального забезпечення, які, відповідно до своєї компетенції, мають дбати про таких людей у випадку, коли мова йде саме про надання правової допомоги, тому що люди не знають, яким чином захистити свої права.

У такому випадку можу порадити звернутися до управлінь юстиції, які створені на рівні кожного району і відповідно кожної області, в яких працюють безкоштовні юридичні консультації. Відповідно в разі необхідності таку безкоштовну юридичну консультацію можна отримати там.

– Пані Лутковська, от є Вища рада юстиції. Абсолютно логічно, мені здається, зі звичайної точки зору і здорового глузду, якщо держава виплатила компенсацію людині, Європейський суд вирішив, що права людини були порушені, і є конкретні судді, які взяли участь у тих, можливо, тепер вже визнаних неправильними рішеннями, то чи хоча би Вища рада юстиції мала би розглядати, чому так сталося.

Можливо, Ви про це щось знаєте? А, може, Ви це ініціюєте?

– Єдине, про що ми повідомляємо кожний раз заявника у випадку, якщо порушене право на справедливий судовий розгляд або будь-яке інше право, яке гарантує ця конвенція, а заявник пройшов всі судові інстанції, що він має право, відповідно до процесуального законодавства, звернутися про перегляд раніше прийнятих рішень у його справі для того, щоби повернутися до того стану, який був до моменту порушення його прав. В такому випадку особа може звернутися до відповідного Вищого спеціалізованого суду з клопотанням про перегляд.

Вищий спеціалізований суд допускає до перегляду, і ВСУ переглядає справу, яка прийнята в разі, якщо Європейським судом буде встановлено, що таке рішення, яке стало остаточним в Україні, дійсно створило підгрунття, щоби порушити права людини. Тому ми в даному випадку, власне, дбаємо про захист заявника. І ми дбаємо про те, щоби заявник мав можливість оскаржити, мав інформацію про те, яким чином йому це зробити.

Питання притягнення суддів до відповідальності – то не є наша справа. Інформувати? Ми інформуємо усіх. Ми обов’язково інформуємо уряд України, ми інформуємо обов’язково усі суди, які були причетні до того, що було винесене рішення, яке стало підставою для звернення до Європейського суду з прав людини. Ми обов’язково друкуємо переклад рішення Європейського суду з прав людини. Ми надаємо протягом трьох днів, а відповідно стислий виклад друкується протягом тижня в «Урядовому кур’єрі». Після того в «Офіційному віснику України» друкується повний переклад рішення Європейського суду. Так само вони є всі на сайті.

Тобто, при бажанні Вища рада юстиції завжди може в якості аргументу переглянути будь-які рішення Європейського суду з прав людини стосовно Україні і далі виконувати вже свої зобов’язання в разі, якщо вони вважають це за необхідне.

– Ми маємо ще одне запитання.

Слухач (переклад): Ви зараз гарно говорили. Ви що, захищаєте оцих суддів?! Ви говорили про «Урядовий кур’єр». Добре там було би написати: такий-то суддя, Іванов Іван Петрович розглянув і виніс таке-то рішення, яке завдало державі Україна, наприклад, 100 тисяч гривень!

– Про це, власне, мова і йшла. Тобто, ми тепер будемо читати уважно «Урядовий кур’єр».

– Я хочу нагадати, що це та ж сама ситуація, як і з питанням катувань. На жаль. Суд першої інстанції – один суддя. Після того – апеляція - троє суддів. Після того Вищий спеціалізований суд – 5 суддів. За сьогоднішньою системою. Раніше, якщо тільки ВСУ розглядав справу, скажімо, то це була палата у цивільних справах. Рішення тим не менше було винесене, воно було визнане остаточним. Після того була заява до Європейського суду. Європейський суд констатував порушення певних прав людини в цьому остаточному рішенні.

Кого з суддів притягати до відповідальності? Першої інстанції? Апеляції? ВСУ? Тут же питання, які дуже важко вирішити. У зв’язку з цим тут краще ознайомлювати суддів з цим, щоби не порушували більше.

– Абсолютно. Але з точки зору громадян, так виглядає, що судді фактично абсолютно безкарні і не несуть жодних покарань за свої рішення, які потім визнаються в Європейському судді не такими, якими вони мали би бути.

Звісно, треба реформувати законодавство. Чи можна щось терміново зробити, щоби суди не ув’язнювали людей на етапі досудового слідства, і людина просто роками не сиділа у СІЗО, чекаючи, поки суд буде розглядати її справу, або переносяться засідання і так далі.

– Зовсім не ув’язнювати? Я думаю, що Ви б теж не погодилися на це. В деяких випадках, можливо, це було би і бажаним.

– Ми про ці й не говоримо.

– В деяких випадках.

Але найближчим часом Україна буде змушена реформувати цю систему, тому що ми маємо рішення Європейського суду по справі Харченка проти України, яке, власне, і буде сприяти тому, щоби система обрання такого запобіжного заходу, як тримання під вартою, була змінена.

– Ви, працюючи на такій посаді, оптимізм не втрачаєте?

– Ні! Тому що я впевнена в тому, що можна на краще змінити законодавство України.

– Чи Мінюст і, власне, Уповноважений, якщо Європейський суд звертається до них, то як можна казати: Ви представляєте інтереси України, Мінюсту чи тих громадян, чиї права захищають?

– Ні, я представляю інтереси держави Україна в Європейському судді з прав людини.