Частина перша
Частина друга
– Учора відбулося розширене засідання Кабінету Міністрів, присвячене проблемам цін на комунальні послуги в Україні. Воно завершилося відставкою кількох чиновників різних рівнів.
Президент Янукович звільнив з посади віце-прем’єра регіонального розвитку, будівництва та ЖКГ Віктора Тихонова та його першого заступника Юрія Хіврича. Посаду втратив голова Севастопольської міської державної адміністрації Валерій Саратов. Президент закликав зрівняти тарифи на комунальні послуги по всій країні.
Прем’єр-міністр учора говорив, що ціни за комунальні послуги подекуди мало не в 6 разів більші, десь менші.
Як Ви вважаєте, так повинно бути? Чи допоможуть навести лад у ЖКГ однакові тарифи?
Я можу навести приклад по водопостачанню. В одному місці вода постачається десь за сотні кілометрів на відстані міста і йде перекачка в іншому місті, вода поступає з якоїсь чи річки, чи резервуару, і сама поступає в місто. Якщо цю різницю, яка є, буде хтось компенсувати, то тоді решту приблизно можна буде усереднити. Хоча також приблизно. Точно ніколи не буде усереднення, тому що є специфіка в очистці, є специфіка у доставці до споживача води, затрати різні на все це бувають. В ідеальному випадку не може бути однакових цін на водопостачання.
Але в принципі я так підозрюю, я точно не знаю, що мав на увазі Президент, але я так думаю, що він має на увазі, щоб зловживання не були в одному місті величезні, в іншому місті їх немає.
– Президент говорив про те, що якщо бюджетники у різних регіонах отримують однакову зарплату, і пенсіонери в різних регіонах отримують різну пенсію, то платити за комунальні послуги вони мають однаково.
Цей контроль має бути все-таки тієї громади, яка одержує ці послуги. Ми вже прожили той час, коли держава все контролювала
Зиновій Шкутяк: У нас, по-перше, пенсіонери, не однакову пенсію одержують по країні.
До прикладу, місто Львів має свої переваги в іншому, а має недоліки у водопостачанні, а в іншому місті є недоліки в якихось інших питаннях, а перевага у водопостачанні. Це ж мені як вільній людині у вільній країні моє право вибору: чи я їду жити у Львів, чи я їду жити у Донецьк. Це моє право.
Але я розумію, що тут все-таки, якщо чесно підходити, є питання. Є питання того, що дійсно деколи дивишся, приблизно в однакових умовах різниця колосальна. І це просто безвідповідальне ставлення деяких людей, які відповідають, які повинні за це відповідати.
Тому в цьому питанні, можна сказати так, що треба уніфікувати і треба контроль більш такий. Але в першу чергу при всіх обставинах цей контроль має бути все-таки тієї громади, яка одержує ці послуги. Тому що ми вже прожили той час, коли держава все контролювала.
– Але порядок наводити треба.
Я пропоную послухати пряму мову Президента.
Віктор Янукович: Мені набридло водити ці розмови по кругу і нічого не робити! Тому я сьогодні хотів би, щоб ми з вами спільно, дивлячись одне одному в очі, дали чітку відповідь на це питання: ми здатні навести порядок, ми здатні системно підійти до вирішення цих питань, ми здатні припинити той безлад, який є сьогодні на всіх рівнях чи ні? Врешті-решт є голова на плечах у виконавців чи ні?!
– І, можливо, не голови полетіли, а полетіли посади, чи люди залишилися без цих посад. Але якщо прийдуть нові, чи зможуть вони навести лад у цій сфері?
Зиновій Шкутяк: Лад можна навести і потрібно. Не можна навіть у суперечку з Президентом у цьому плані вступати.
Але ж ми прекрасно повинні розуміти, що тут чарівна паличка не допоможе, а чи якусь людину знайти, в якої в руках буде чарівна паличка, і він одним махом все поправить. Багато десятків років створювалася ця система. І її треба реформувати комплексно.
Суть комплексного реформування, на мій погляд, така: влада, громада і конкретна людина. Ми повинні всі разом підняти цю проблему і вирішувати. Коли ми думаємо, що з Києва в кожному селі і в кожному населеному пункті зможуть вирішити питання…
У даному конкретному випадку чомусь і в багатьох випадках виключається місцеве самоврядування, адже це їхня функція – надання цих послуг, це їхня власність комунальна, громади. Водопостачання, теплокомуненерго – це їхня власність. Вони своєю власністю (звичайно, нам законодавчо це треба забезпечити) ефективно повинні користуватися під контролем тієї громади, яка їх обрала.
– Вчора Президент говорив і про те, що на законодавчому рівні потрібно дещо змінювати. Що потрібно зараз змінити у законодавстві, щоб ЖКГ запрацювало? Житловий кодекс працює – не працює, ніяк не може бути ухвалений. Скільки років?
Зиновій Шкутяк: Житловий кодекс, який зараз в Україні діє, є Житловий кодекс УРСР з 1983 року. За 20 років незалежності ми так Житловий кодекс і не прийняли якраз по причині тій, що в цьому кодексі треба прийняти європейські і вже сучасні положення, які по тій чи іншій причині ті чи інші групи депутатів (я вже не буду говорити про політичні сили) так чи інакше не голосують. Відповідно не можна прийняти цей Житловий кодекс до сьогоднішнього дня.
– Немає політичної волі? Чи якісь питання, пов’язані з лобіюванням?
Зиновій Шкутяк: Швидше за все, якісь питання, пов’язанні з тим, що ми не хочемо чесно поступити, а хочемо підігрувати під вибори, під інші питання.
– В сенсі чого? В сенсі тарифів?
Зиновій Шкутяк: У сенсі відповідальності кожної сторони за те, за що вона відповідає. Якщо місцеве самоврядування відповідає за це, значить, їм треба чітко: якщо я, громадянин, який одержав послуги, відповідаю за те, щоб розраховуватися за одержані послуги, то це також треба прописати. І багато інших питань, у нас деколи не вистачає політичної волі розписати і вимагати виконання.
– Я знаю, що завжди кияни казали про те, що в Києві тарифи найнижчі. Якщо буде уніфікація, то чи значить це, що кияни будуть платити більше?
Стосовно, наприклад, води. Я вже приводив цей приклад у деяких своїх виступах. Як можна порівняти витрати по постачанню води, наприклад, у Черкасах, де місто розташоване біля Дніпра, на березі Дніпра і практично рівнинне, і, наприклад, той же Київ, де перепад висот у нас біля 100 метрів. Або ще взяти місто Умань, Донецький регіон, де протяжність каналів сотнями кілометрів. Це зовсім різні витрати.
На мій погляд, задача повинна стояти в першу чергу, щоб у витрати по формуванню тарифів не включати витрат, які не стосуються послуги. Це буде правильніше. Тому що будь-яка уніфікація, середні показники приведуть до того, що з бюджету доведеться виплачувати величезні суми. Адотація тарифів, як на мій погляд, це є антисоціальна дія.
Я навожу по місту Києву приклад. Ми довгі роки дотуємо тарифи, дотуємо виробника послуги, дотуємо «Київенерго», «Водоканал», Дарницьку ТЕЦ. Як ця дотація відображається на мешканцеві? Киянин живе в квартирі, в середньому, 60-70 квадратних метрів, він отримує дотацію на свої 60-70 квадратних метрів невеличку. Успішний киянин живе на Печерську у квартирі більше 2 тисяч квадратних метрів, але через тариф ми його теж дотуємо, і він получає дотацію на 2 тисячі квадратних метрів! Хіба це справедливо?
– Тоді наскільки буде справедливо, якщо тарифи будуть уніфіковані зовсім?
Василь Яструбинський: Тариф має відповідати тим витратам, які підприємство несе по його створенню, наданню. І якщо в якійсь місцевості він виходить дещо високий, хтось так вважає, то тоді два шляхи: можна його знизити і дотувати підприємство, а правильніше було б незахищеним мешканцям дати дотацію додаткову. Тоді було б усе справедливо і правильно.
– Яка позиція КМДА на сьогоднішній день?
Василь Яструбинський: Справа в тому, що ми не можемо ні підтримувати, ні виступати. Порядки формуються на рівні Кабінету Міністрів. Яке Кабінет Міністрів ухвалить рішення, так ми будемо й робити. Тут у нас варіантів немає. Але чисто з економічної точки зору, на мій погляд,будь-яка дотація приводить до нераціонального використання коштів. Толку з того, що ми десь порядку 4-5 мільярдів гривень дотували теплоенергетику в місті. Що від цього стало краще? Теплопостачання не покращилося? Ні. Тепло збереження не покращилося? Ні. Нічого не покращилося. А кошти проїли. Вони фактично опинилися на мулових бортницьких полях.
Краще дати дотацію людям. Із цих 4-5 мільярдів досить було б мільярд направити на дотацію, а решту кияни могли б самостійно платити – у Києві багато заможних людей.
– Якщо, як Ви кажете, все вирішує Кабінет Міністрів, то чому тоді вчора Прем’єр-міністр говорив про те, що в шести регіонах кричущі справи і потрібно там наводити порядок, винні у цьому саме глави областей і міських адміністрацій?
Василь Яструбинський: Тому що формально тарифи затверджуються органами місцевого самоврядування, кінцевий тариф. І тут усе залежало від того, як цей тариф рахували, наскільки дотримувалися вимог, порядки, які затверджені Кабінетом Міністрів, наскільки детально, професійно в кінці-кінців підійшли до розрахунку цього тарифу.
На жаль, у мене теж і вчора, і в останні роки, взагалі впродовж десятків років дивує одне питання. В СРСР ціновика не готував жодний вищий навчальний заклад – це неможливо було підготувати, це настільки складна професія. Тільки після вишу, попрацювавши років 5-6 в органах ціноутворення, вважалося, що людина щось може знати, ази посягла ціноутворення.
А ми зараз хочемо, щоб громадянин пересічний (хай мені пробачать цю тезу), але ми чомусь вважаємо, що будь-яка кухарка зараз повинна розбиратися, як робиться ціна. Це дуже складний економічний процес. Через те в регіонах просто немає спеціалістів, щоб цю роботу виконувати. Якщо вже називати речі своїми іменами.
– Пане Шкутяк, Ваш однопартієць говорив про те, що 1 січня уряд мав створити Національну комісію регулювання ринку комунальних послуг. І в зв’язку з цим, з липня минулого року, відколи відповідний закон був ухвалений, у місцевих органів влади були забрані повноваження щодо формування тарифної політики, а згадана комісія так і не була створена.
Чи буде ця комісія створена? Бо вчора вже почали говорити і про те, що цим має займатися АМКУ. Як буде далі?
Зиновій Шкутяк: Колись в СРСР, як ми пам’ятаємо, коли виникала проблема, створювали міністерство. Зараз ми хочемо на кожну таку проблему створити комісію.
Законодавчо так сталося, що ми ухвалили таке рішення, що буде такий незалежний регулятор в Україні, який повинен займатися тарифами. Але він, на превеликий жаль, поки що не створений. Таку функцію хотіли передати НКРЕ. Вони передали, але положення про це так і не затверджене. І фактично НКРЕ у повному обсязі не приступила до виконання цієї функції.
Тому зараз іде про те, щоб створювати новий орган. Коли він буде створений, мені важко сказати, бо, бачите, міністра сьогодні немає, а першого заступника, який займався питання ЖКГ, наскільки я розумію, вчора також звільнили. Тому важко сказати, коли буде створена.
Але я особисто вважаю, коли обговорювався цей проект законодавства, що ми не повинні місцеві органи самоврядування позбавляти обов’язку (вони мають багато прав, а в даному випадку – обов’язку) самому установлювати тарифи. Тому що, як правило, можливо, за винятком Києва, коли вони в оренду чи приватизували водопостачання чи «Київенерго», то переважно це є комунальна власність, тобто, власність громади, і громада та її органи, тобто міська рада, виконавчий комітет і міський голова, повинні мати обов’язок встановлювати ці тарифи. А ця комісія мала б, на мій погляд, здійснювати контроль кращий.
Хоча у нас контролерів, якщо сказати, в державі є надзвичайно багато. По-перше, це, як правило, є дійсно АМКУ, тому що такі постачальники, як вода, тепло, це у місті монополісти. І АМКУ повинен жорстко їх тримати під контролем.З іншої сторони, є цінові інспекції – це їх також обов’язок. З третьої сторони можна ще багато назвати органів, які зобов’язані контролювати цю функцію.
На жаль, тут треба погодитися з Президентом, що не працює виконавча влада. Треба чесно сказати, що є проблеми. І є проблеми у дисципліні виконавчій і так далі.
– Пане Яструбинський, а яких нормативних документів Вам, як ціновику, зараз не вистачає для розв’язання проблеми ціноутворення в ЖКГ?
Василь Яструбинський: Я навіть не знаю, з чого почати.
КМДА, ми впродовж останніх 7-10 років то написали пропозиції до різних міністерств: АМКУ, Мінекономіки, Міністерства ЖКГ, Кабінету Міністрів щодо приведення до відповідності один до одного хоча б діючих нормативних документів.
Візьміть закон про теплопостачання, закон про житлово-комунальні послуги – вони в багатьох випадках один одному не відповідають. Візьміть чинні порядки – вони виписані якби правильно, але область трактовки настільки велика, що вплив може мати десятки, десятки відсотків. Тобто, не зовсім чітко виписано. Багато положень взагалі не виписано.
І якщо наводити порядок у тарифах, то, на мій погляд, потрібно в першу чергу розробити, внести зміни і зробити чітку нормативну базу, щоб не було ніяких подвійних трактувань.
– Що саме має бути в цій нормативній базі? Це мають бути знову ж таки томи?
Василь Яструбинський: Де томи, де просто в діючих томах поміняти сторінки, статті, речення. Це питання досить складне.
– Але пересічний киянин, який отримує платіжку, що треба заплатити за те – стільки, за це – стільки, як розбереться, чи не намалювали йому чогось?
Василь Яструбинський: Я повинен сказати це після глибоких роздумів, після величезних переписок із киянами. Ми отримуємо тисячі листів, і нардепи пересилають, і прокуратура прямі листи від киян. Я бачу це питання дуже гостро і дуже, вважаю, детально бачу. І я прийшов до наступного висновку: навіть коли мешканцю даєш детальне, чому це так, все рівно зрозуміти це може тільки професіонал.
Через те я привів такий приклад. Коли ми йдемо до лікаря з хворобою, нам встановлюють діагноз. Ми ж не вимагаємо від лікаря: слухай, розпиши мені, де ти вчився, чому ти так зробив, чому у тебе такий діагноз – діагноз для мене має бути зрозумілий. Нам поставили діагноз, і ми цьому діагнозу віримо. Так і тут має бути певна довіра до влади.
Але по великому рахунку влада найменш зацікавлена в тому, щоб тарифи були завищені, тому що високі тарифи – це авторитет влади, це, вірніше, той фактор, який діє негативно на авторитет влади.
– Ми маємо довіряти владі. Але вчора Президент сказав, що потрібно підключити контролюючі органи, тому що за «намальовані» витрати платити вже ніхто не буде.
Василь Яструбинський: Я не заперечую. Президент, мабуть, мав факти, коли таке говорив.
Але якщо говорити про Київ, то я скажу: у Києві тарифи занижені. Тут ні про яке завищення мови не може йти. Наші тарифи по воді, по теплу ще порядку 30-40% не покривають витрат. По квартирній платі, по платі за утримання будинків, те, що ми запровадили, вони покривають витрати в умовах 1910 року! Вони занижені.
А інше питання, що багато політичних сил, багато політичних партій, багато рухів, багато молодих людей, які хочуть заробити собі якийсь авторитет, піар вважають, що тарифи – це зручна стартова площадка для піару. На жаль, дуже часто і ЗМІ це підтримують.
Через те, якщо говорити об’єктивно, тарифи у Києві занижені, говорити про завищення неможливо. Варто вже, мабуть, перестати «підігрівати» киян.
– Ми не «підігріваємо» киян. Ми намагаємося розібратися в питанні, хто і як реформуватиме галузь ЖКГ?
Один із політологів казав про те, що просто ЖКГ реформувати неможливо, треба реформувати всю економіку країни.
Пане Шкутяк, з чого треба починати?
Зиновій Шкутяк: Треба подумати над тим, що люди сьогодні, які працюють у сфері комунальній, мають найменш престижну професію, найменш оплачувану, а вони є тими людьми, які нас обслуговують усіх. Їх треба поважати.
Треба сьогодні підняти престижність цієї професії, тому що слово «комунальник» звучить уже, як лайка. Тому ми, громадяни, повинні зрозуміти, що ці люди роблять величезну, корисну і потрібну роботу.
– Через підняття тарифів чи через щось інше?
Зиновій Шкутяк: Ні! До чого тут тарифи? Я не маю на увазі тарифи.
Я маю на увазі те, щоб про цю професію також було в ЗМІ, про тих людей, які там працюють. Друге питання – це те, щоб вони мали зарплату не таку.
