На лікування одного депутата йде стільки грошей, скільки на 425 вояків – Яценюк

Частина перша


Частина друга

– Розмову нашу я хочу розпочати з факту, який безпосередньо стосується Вашої попередньої компетенції, пане Арсенію. Це лист Голови НБУ Сергія Арбузова до Прем’єр-міністра України Миколи Азарова.

У цьому листі гостра критика діяльності нинішньої влади. Уряд Миколи Азарова звинувачується у зриві співпраці з МВФ, говориться про серйозну інфляцію в Україні, про те, що фактично та інформація, яку Микола Азаров та його міністри надають українському народу впродовж останнього часу, не відповідає дійсності, що Україна стрімко наближається до справжньої економічної прірви.

Це все пишуть опозиційні ЗМІ, говорять опозиційні політики. Однак коли це є у листі Голови НБУ – це, звичайно, зовсім іншу реакцію викликає.

Щодо такого контакту Голови НБУ з Прем’єр-міністром України пан Арбузов говорить, що це звичайна світова практика, такі листи, і в Україні теж вони абсолютно нормальні, нічого сенсаційного у цьому листі немає.

Пане Арсенію, Ви погоджуєтеся з такою оцінкою?

– Більше того, я дуже добре пригадую один зі своїх конфліктів з тодішнім виконувачем обов’язків Прем’єр-міністра України – тим самим Миколою Яновичем Азаровим. Коли НБУ дуже жорстко розкритикував політику уряду. Я нагадаю, коли це було – це був 2004 рік, перед президентськими перегонами. Якщо пригадуєте, уряд Януковича ухвалив рішення доплачувати до пенсії для того, щоб виграти президентські перегони. Ці доплати нам до сьогоднішнього «виходять боком», і саме тому Пенсійний фонд має 58 мільярдів гривень заборгованості. Це те, що ми дотуємо з бюджету.

Чому я повернувся до цієї історії? Сила НБУ завжди у тому, що він є незалежний. Я розумію, що цей лист був ініційований дуже досвідченими працівниками НБУ, які ще працювали за моїх часів, які чудово розуміють, що якщо вони зараз не попередять уряд про наслідки урядової політики, то відповідальність за девальвацію курсу національної грошової одиниці, яка може наступити вже у вересні-жовтні, буде нести не Прем’єр-міністр Азаров, а новий Голова НБУ Арбузов.

Саме тому він відправив цього листа, щоб, по-перше, розмежувати відповідальність, по-друге, чітко визначити, що уряд відповідальний за тарифи, уряд відповідальний за бюджет, уряд відповідальний за зрив програми з МВФ. Наступне, що уряд нічого не зробив для скорочення дефіциту.

А я додам, що уряд дуже багато зробив для розкрадання державного бюджету і для збільшення дефіциту, починаючи з 10 мільярдів доларів, які витрачають на «Євро-2012», і закінчуючи пільговою компанією «Лівелла», з приводу якої я створив разом з керівником фракції Миколою Мартиненком слідчу комісію щодо розкрадання 5 мільярдів гривень з державного бюджету протягом минулого і поточного року.

І він чітко зазначив, що якщо національна валюта буде девальвована, то це буде не вина НБУ, а вина в першу чергу Кабінету Міністрів.

Що це каже для рядового українця? Це дуже нехороші новини. Дуже нехороші! Я думаю, цього листа треба було писати не Прем’єру Азарову. Взагалі-то це предмет дискусії між Президентом, Прем’єр-міністром та Головою НБУ з відповіддю на питання: що робити?

Пусті розмови про проведення реформ завершилися. Ніяких реформ вони не зробили. І вже не зроблять до виборів 2012 року. Тому, що вони переплутали заходи фінансової стабілізації, які треба негайно ухвалювати для того, щоб просто країна не розвалилася, для того, щоб Пенсійний фонд не збанкрутував, для того, щоб люди не залишилися без роботи, для того, щоб дефіцит державного бюджету не перевищив 40%, їм потрібно зараз сідати за стіл негайно.

Рейтинг Президента не врятуєш відформатованими ТВ-шоу. Рейтинг Президента не врятуєш засіданнями Кабінету Міністрів, де він робить розгон тим чи іншим членам Кабінету Міністрів. Рейтинг Президента є ніщо інше, як стан справ у країні. Це є наслідком.

– Або, з точки зору Президента, те, що він знає про стан справ у країні.

– Те, що йому оточення розповідає зовсім не те, що реально відбувається в країні, у мене немає сумнівів. Я просто молю Бога, щоб Віктор Федорович почав користуватися айпедом.

– Може, просто зустрічатися з різними людьми?

Ідея користуватися айпедом – це ідея перетворити Віктора Януковича у Дмитра Медведєва. Я завжди вважав, ну Дмитро Медведєв користується айпедом, від того його рівень інформативності по ситуації в Росії не сильно підвищується. Головне, мені здається, це діалог з різними суспільними політичними силами.

– У них просто інформація на айпед надходить ще через один сервер, напевне.

Те, що стосується діалогу, то це взагалі дивно і дико. Я Вам скажу, те, що, дивіться, жоден законопроект, який вносить опозиція, який є альтернативою до проектів уряду, не голосується. Я порахував: 2% тих законів вони тільки проголосували, які вносила опозиція. 2% з усіх внесених!

Дивно, що Президент жодного разу не звернувся до всіх політичних сил з приводу того, що робити в країні. Він покладається на Партію регіонів, яка успішно тоне. Саме потягне за собою «почесного президента» Партії регіонів Януковича. Але справа не в них особисто. Вони тягнуть на дно в цілому всю країну.

І те, що з’явився сьогодні цей лист, це є ще одне свідчення: справи дуже недобрі, справи дуже погані в країні!

– Але Ви в принципі говорите, що нічого особливого в самому факті такого листа немає.

– Це завжди було. І НБУ кожен рік… Ще будучи керівником НБУ, я обов’язково зустрічався з Прем’єр-міністром. Проводилися засідання Ради НБУ, які зараз не проводяться, і обговорювалися питання, те, що називається грошово-кредитної політики держави.

Завжди задавалося питання Прем’єр-міністру: чітко скажіть, які будуть тарифи, тобто яка буде ціна на газ, яка буде ціна на електроенергію, які будуть житлово-комунальні тарифи, які будуть тарифи на «Укрзалізниці», які будуть тарифи на авіаційному транспорті. Чому? Тому що НБУ відповідає за цінову стабільність. Або, по-простому, щоб ціни не росли.

Але якщо ви адміністративно піднімаєте ціни на «Укрзалізниці», на «Енергоатомі», тобто на газ, на воду і на все, то як НБУ може це стримати? Тому це був щорічний предмет дискусії публічної, здорової.

Але що тут зруйнувало? Цей лист зруйнував міф про стабільність, фаховість і впевненість влади.

– Принаймні, що вся влада вважає, що стабільна, фахова і так, як годиться.

– Це не просто сигнальний постріл. Це вже червона лінія. Червона лінія того, що НБУ розуміє: без програми з МВФ, без радикальних реформ від уряду і без реальної урядової роботи Україна може попасти у стан дефолту. Це єдина фраза, яка там не сказана. Те, що між шпальтами цього листа. Він повинен був завершитися тільки одним: ми на межі дефолту у тому випадку, якщо ви не відновите програму діяльності з МВФ, і якщо ви не почнете робити реформи, які ви пообіцяли ще півтора року тому.

Це ж не прості слова про падіння рівня ВВП, про зниження інвестиційних рейтингів, про проблеми у монетарній політиці і про зростання інфляції. Це набір економічних фраз. А їх же треба перекласти на просту мову: що це означає? В першу чергу, це означає падіння курсу національної грошової одиниці. Я це переживав у 2004 році, але я це зупинив тоді, тому що ми діяли з розумінням того, що треба робити.

Таке падіння може бути різне. Подивіться на «стабільну» Білорусь, яка за один день тільки офіційно оголосили на 56% падіння національної грошової одиниці. Тобто, перше – це удар по курсу. Друге – це удар по депозитах. Тому що, як правило, після падіння курсу, що роблять люди? Зразу біжать у банк для того, щоб знімати гривневий депозит і намагатися його обміняти на долари.

– Ми це вже переживали.

– Це вже не перший раз.

Третє – це безробіття, тому що закриваються кредити, згортається економіка, людей починають звільняти. Четверте після безробіття – це означає падіння доходів бюджету, тому що не працюють люди, не працюють підприємства. П’яте – це означає невиплати зарплат. Шосте – це означає невиплати пенсій. Тому це те, чим повинен був завершитися цей лист.

І сьогодні в руках Президента України, Прем’єр-міністра України і Голови НБУ дати відповіді на всі ці питання. І не просто в руках. Це їхня пряма конституційна відповідальність.

– Послухаємо нашого слухача.

Слухач: Розкажіть про Україну і МВФ.

– Україна запозичила в МВФ близько 13 мільярдів доларів США. У тому випадку, якщо вони не відновлять програму діяльності з МВФ, то в цьому році ми приблизно недоотримаємо від усіх іноземних кредиторів близько 9 мільярдів доларів!

Чому я кажу про 9 мільярдів доларів? Тому що вони потрібні не тільки для розвитку економіки, але вони потрібні ще й для того, щоб гасити старі борги. Якщо ми не гасимо старі борги, то це означає ніщо інше, як Україна стає неплатоспроможною. І для них, і для нас, України, сьогодні питання: чи в стані ми уникнути наступної економічної і фінансової кризи?

– А лист пана Арбузова взагалі говорить про те, що якісь внутрішні конфлікти розпочалися в оточенні Віктора Януковича? Чи це просто дійсно намагання виконати свій службовий обов’язок?

– Думаю, що ініціювався цей лист саме як намагання виконати конституційний обов’язок НБУ щодо забезпечення стабільності грошової одиниці і щодо забезпечення так званої інфляційної стабільності. Проте це лист не економічний. Це лист виключно політичний.

І те, що всередині команди… Вони замість того, щоб ділити повноваження, крісла і ділити гроші з державного бюджету, почали б займатися країною… Вони саме на цій підставі мають серйозні конфлікти всередині – сфери впливу. Вони ділять сфери впливу, вони ділять фінансові ресурси, вони ділять «хто швидше добіжить до кабінету Президента». Але вони не ділять відповідальність, тому що відповідальність вони перекладають.

– У нас наступний слухач.

Слухачка: Уже всім в Україні зрозуміло, що влада в Україні діє у своїх інтересах. Чи можна вважати незалежну Україну демократичною державою, якщо соціальні стандарти для пересічних громадян злиденні? В якій державі світу різниця між встановленою мінімальною пенсією в 10-12 разів менша від максимальної, як це планується?

Коли нарешті народні депутати та високопосадовці самостійно відмовляться від своїх пільг та матеріальних виплат? Хоча б перед виборами!

– Щодо пільг і матеріальних виплат. Тричі мною вносився до парламенту і на сьогоднішній день зареєстрований закон про скасування депутатських пільг.

Є одна цікава цифра. Наприклад, на лікування одного депутата йде стільки грошей, скільки йде на 425 військовослужбовців. Користування безкоштовним транспортом, лікуванням, відпочинком і всіх іншим… Тобто, фактично слуги народу стали слугами над народом.

Зараз це питання безпосередньо лежить у площині парламентської більшості – у них є 300 голосів. 300 голосів для перенесення терміну повноважень Верховної Ради є, щоб вибори були не в цьому році, а в 2012 році, а 226 голосів для скасування депутатських пільг немає.

Це персональна відповідальність сьогоднішньої провладної більшості – проголосувати за внесений мною закон. Це персональна відповідальність Партії регіонів, комуністів і Блоку Литвина – у них є 226 голосів. Вони не хочуть скасовувати депутатські пільги. Так само, як вони не хотіли скасовувати й депутатський імунітет.

– Але треба сказати, що це роками не робиться. Це було і за попередньої більшості, і за будь-якої більшості. У нас взагалі депутати не готові щось скасовувати.

– Тому тут є єдиний правильний шлях – вибори 2012 року.

Чи є Україна демократична? А це залежить від українців. Якщо українці будуть і далі дозволяти, щоб ті самі люди, ті самі політичні сили з тими самими цінностями, без цінностей приходили в парламент і далі обіцяли та брехали, тоді ми не демократичні, тоді ми «бананова республіка» без бананів.

– У нас є питання з «Фейсбуку».

«Про пана Яценюка кажуть, що він така собі «потьомкінська» опозиція, яку влада тримає для того, щоб уникнути звинувачень у розправі з опозиціонерами.

Ми не чекаємо репресій проти Яценюка, щоб пересвідчитися у протилежному. Але як він реально може довести свою опозиційність? Поки що, окрім дуже поміркованих критичних заяв, які так подобаються Азарову, ми нічого не чуємо».

Це питання перед виборами виникне, як Ви розумієте, у тисячократному вигляді і від Ваших прихильників, і від Ваших опонентів.

– Опозиція визначається реальними діями, а не словами. Жодна політична партія не внесла до парламенту ТСК про розкрадання 5 мільярдів гривень з державного бюджету України. Я це зробив. Жодна політична партія не вимагала і (увага!) не підписала в кожній обласній, районній раді звернення про відставку Прем’єр-міністра Азарова і всього складу Кабінету Міністрів. Жодна політична партія сьогодні з опозиційного табору не звільнилася від тих, хто перейшов на сторону Партії регіонів. А я виключив кожного такого депутата.

Тому ті, хто горланить, що вони найбільша опозиція, я думаю, що треба перевірити конкретні дії, а не просто слова. І такі дії будуть перевірені перед виборами.

Дуже хочу зазначити чітко: я не борюся за місце №1 лідера опозиції, я борюся за місце №1 лідера думки людей, той, який зможе поборотися за інтереси людей, і той, який пообіцяє і зробить. І все те, що сьогодні робить уряд, а він кожен день дає неймовірні підстави для критики, не тільки критикується, а й пропонується.

– Вже й говорили, що сам Голова НБУ став альтернативою уряду.

– Опозиційність партії підтверджується в першу чергу діями, підтверджується діяльністю кожного місцевого депутата, а їх є 3 тисячі, підтверджується політичною позицією і підтверджується тим, що я нічого не боюся.

– Ви маєте на увазі ситуацію, яка складається з опозиційними лідерами, які змушені, так би мовити, побоюватися?

– У нас є серйозні проблеми на місцях, коли вони фактично відсікають наших членів партії, коли вони «наїжджають» на тих чи інших підприємців, які фінансують партію, коли вони вибивають лідерів думки, тобто вони займаються нашою опозиційною партією зовсім по-іншому. Вони розуміють, що зі мною воювати у публічній площині неможливо – я їх переграю.

– Послухаймо дзвінок.

Слухач: Арсенію Петровичу, яка Ваша позиція щодо того закону, який був нещодавно проголосований Верховною Радою щодо встановлення експортного мита на основні зернові культури: пшениця, кукурудза та ячмінь? Чи можете Ви підтвердити той факт, що це вимога МВФ?

– Перше – це чиста брехня. МВФ не може вимагати встановлювати експортні мита по тій простій причині, що експортні мита заборонені правилами СОТ.

Що зараз відбувається на аграрному ринку? Відбувається спроба вкрасти останнє, що залишилося в української держави. І це, до речі, є найціннішим. Це українська земля. Більш важливого активу в нас не залишилося. Все інше розкрали ще на початку 1990-их. Це називався спадок СРСР у вигляді великих державних компаній, у вигляді металургійних підприємств. Зараз в Україні залишилася земля. Земля як найбільш важливий актив, земля як можливість України нагодувати ЄС, земля як можливість заробити неймовірні гроші.

Що вони хочуть зробити? Вони хочуть випустити землю у вільний продаж. НБУ хоче під це діло надрукувати гроші. Ті, хто є у найближчому оточенні Партії регіонів, скуплять за ці гроші земельні наділи і хочуть перепродати іноземцям.

Тому перше, з чого я почав би в аграрному ринку, – це продаж землі громадянам виключно (!) України. Нерезиденти не мають права.

– А погодиться з цим Європа?

– Я взагалі тут ліберальний. Мене менше всього цікавить позиція Європи. От вона просто нецікава. Вірите? Якщо європейці хочуть працювати на українській землі, то з великим задоволенням: приходьте, громадяни України будуть мати право власності на цю землю, створюйте з громадянами України спільні підприємства, беріть землю в оренду, працюйте в спільних інвестиційних компаніях, працюйте разом з нами. Тільки ми не будемо працювати на вашій землі. Це наша земля! Я тут я абсолютно неліберальний у поглядах.

Щодо експортного мита. Введення експортного мита, як і ведення державного ринку регулювання експорту продукції, є ніщо інше, як шлях до того, щоб Україна взагалі втратила свої позиції на світовому аграрному ринку.

Кажуть: у селян немає грошей. Звідки вони можуть з’явитися, якщо на зовнішньому ринку ціна на зерно 300 доларів, а його змушують продавати це ж зерно по 150 доларів? Він не має грошей ні посіяти, ні купити хімікати, ні виплатити зарплату.

Чи будуть іноземці у нас купувати це зерно? Також не будуть, тому що вони не розуміють: так українці будуть в цьому році продавати його чи ні?

Основні завдання держави сьогодні. Перше – це при знятті мораторію на ринок землі забезпечити власність українців на цю землю. Друге – це збільшити врожайність і відкрити серйозні державні програми для того, щоб Україна збирала не 35 мільйонів тонн чи 27 центнерів з гектару, а щоб Україна збирала 70 мільйонів тонн.

І це можливо, за висновками Світового банку. Це означає, що ми збільшимо свій експортний потенціал втричі. Ми заробимо великі гроші, ми зможемо нагодувати Україну, і ми зможемо заробити дуже великі гроші на інших країнах, які будуть купувати у нас (увага!) не тільки зерно і не стільки, а й продукти переробки: м'ясо, молочна продукція, яйце, курятина.

– Вам не здається цей проект утопічним, враховуючи те, що зараз величезна частина європейських країн мріє про те, щоб свою продавати сільськогосподарську продукцію, її надлишок? А ті країни, звичайно, величезна їхня кількість, які хотіли б мати всі ці вироби, не мають за що розрахуватися.

Адже ми не можемо продати нашу сільськогосподарську продукцію, скажімо, Німеччині, Франції чи Португалії – у них це все є. А Бурунді продати чи Малаві, чи якісь іншій африканській країні було б непогано, але ми змушені будемо самі кредитувати, але в нас грошей на кредити немає.

– Віталію, Ви відстали у своєму суджені приблизно на три роки. Він був утопічним до 2007 року. А в 2008 році, коли почалася перша продовольча криза і коли ціни на продукти харчування у світі в минулому році зросли в середньому на 50% - це не те, що утопічний проект, це сьогодні проект №1 у світі.

І я вважаю, що в найближчі десятиріччя питання продовольства, питання харчування, їжі, м’яса, зерна буде на декілька порядків важливіше, ніж питання нафти і газу. І це не те, що я вважаю. Там, крім мене, ще вважає Світовий банк і ще з десяток міжнародних організацій.

– Це, звичайно, непогана перспектива, якщо тільки згадати, що всі ці міжнародні організації встановлюють такі стандарти для продовольства екологічні і таке інше, які потребують від нас величезних, багатомільярдних інвестицій. А інші країни, які можуть працювати на сільськогосподарському ринку, ці інвестиції вже вклали.

Ми в такому середньому вигляді. Є дуже розвинені у сільському господарстві країни, які вже перейшли до екологічно чистої продукції з періоду, коли у них були пестициди і таке інше, і дуже далекі від добрив і всього цього країни, які живуть в екологічно чистому середовищі, тому що вони ще не перейшли на технологічну обробку продукції. А ми перейшли на одне, але не перейшли до іншого.

– Тепер щодо інвестицій. Подивіться на розміщення українських аграрних компаній на Лондонській і Варшавській біржах. По 200-300 мільйонів доларів залучають великі українські аграрні компанії! Це при тому всьому, що всі знають, що Україна – одна з найбільш корумпованих країн.

– А це тому, що ті, хто платить гроші, сподіваються на ці акції, вони сподіваються на землю, а не на продукцію. Це те, з чого Ви почали. А Ви разом з цим кажете: землі ми вам не дамо.

– Увага! Вони можуть сподіватися на все, що хочеш. Але сьогодні вони вкладають гроші у виключно орендовану землю. І коли йде про розміщення, то вони чудово знають, що ця компанія, яка розміщається, не має землі у власності.

До чого я підвожу? Якщо в Україні прибрати корупцію, якщо в Україні показати, що держава дійсно буде боротися за інвестора, повірте, що Україна дійсно стане одним з основних, ключових світових гравців. Дешеві і якісні продукти для Українців і великі заробітки на продажі харчових продуктів у Європу і в США.