Частина перша
Частина друга
– Вже цього літа Президент на засіданні Гуманітарної ради при великому зібранні людей сказав, що є дуже конкретне завдання, воно нагальне. Це опрацювати нову концепцію гуманітарної політики.
Президент ознайомив присутніх зі своїм баченням основних проблем у цій гуманітарній сфері. Зокрема він наголосив на тому, що реформи мають бути спрямовані на вдосконалення системи державного управління та впровадження такої моделі, яка дозволила б «стимулювати ініціативу громадян і сприяла б їх самоорганізації».
А, заглянувши у звичайний словник, ми можемо з вами побачити, що гуманітарна сфера надзвичайно широка, вона охоплює практично все життя людей. Але ми можемо у ній виділити такі основні моменти чи основні напрямки, як освіта, як інформаційний простір, як культура і мистецтво, як розвиток національної культури, культури тих народів, які населяють Україну.
Пане Вєдєнєєв, чи є таке розуміння у влади, що не тільки бажання розбудувати, створити нові підприємства, побудувати дороги, підготуватися до «Євро-2012», а чи влада усвідомлює, що без того, щоб мати громадянина свідомого, освіченого, з певними моральними устоями, вона не зможе вирішити ці свої матеріальні завдання?
Ми з вами нещодавно разом святкували День Незалежності, ювілей незалежності України, будучи, як то кажуть, при виконанні гуманітарної функції. Але сьогодні, боюся, наша розмова з вами буде несвяткова.
Третій десяток пішов незалежності. Будемо говорити по-господарськи, конструктивно. Втішного тут мало у цій сфері, будемо відверто казати. Держава, звичайно, розуміє, бо тим більше ті, хто прийшов до влади в Україні в перші роки незалежності, чудово розуміли, що їм необхідно побудувати гуманітарну сферу в тому числі таким чином, щоб легітимізувати свою владу, побудувати нове обличчя України. Врешті-решт починаючи від державної символіки і закінчуючи тим, що Президент Кучма сформулював, як «Україна – не Росія».
З гуманітарної сфери походять певні коріння політичного екстремізму, дестабілізація внутрішнього життя в Україні. За всі ці роки гуманітарна політика держави розвивалася вкрай непослідовно, доволі хаотично і без визначених концептуальних засад
Багато можна почути конструктивних розмов про недостатнє фінансування, скорочення згортання фундаментальної науки і незадовільний стан вищої освіти, про відсутність плодотворних наукових дискусій і недостатнє фінансування цієї сфери.
Більше того (зверніть увагу!) буквально в останні місяці Президент України кілька разів порушував проблему гуманітарної сфери під кутом зору інформаційної та іншої безпеки держави! Мовляв, з гуманітарної сфери (і з цим тільки можна погодитися) походять певні коріння політичного екстремізму, дестабілізація внутрішнього життя в Україні.
Тобто, сфера ця життєво важлива і з погляду відтворення культури, передачі спадку від покоління до покоління, підготовки кваліфікованих кадрів, інформаційної безпеки держави. Вимірів тут дуже і дуже багато.
Біда в іншому: за всі ці роки гуманітарна політика держави розвивалася вкрай непослідовно, доволі хаотично і без визначених концептуальних засад. Ось із цього можна почати розмову.
– Деякі культури, деякі цивілізації мають ці концептуальні засади продовж тисячоліть. І ми бачимо, як вони працюють. Зокрема в Японії під страшним ударом стихії японці поводять себе таким чином, що показують приклад усьому людству.
Пане Маринович, як Ви оцінюєте стан душі громадянина України пересічного? Або що треба було б, на Вашу думку, зробити для того, щоб він був таким, щоб ми справді виглядали, як певний приклад?
На жаль, з приходом нової адміністрації гуманітарна сфера була віддана на відкуп людям, котрі, на мою думку і на думку багатьох оглядачів, реалізовують пряму вказівку з Москви. Це ліквідувати фактично будь-які самостійницькі тенденції в Україні, зробити Україну лише сателітом Росії.
Я кажу це дуже жорсткими словами. І я на початку нового президентства, нової команди остерігався говорити такими рішучими словами, але сьогодні є дуже багато підстав для того, щоб робити цей висновок.
Сьогодні ми маємо «цунамі» справжнє в освіті українській, де згорнуто до неприпустимої межі поширення української мови. Це недопустимо, щоб ЄС робив зауваження державі Україна, що її державна політика у сфері поширення мов різних (державної і недержавних) є всупереч інтересам державної мови.
Це унікальний випадок! Такого немає ніде. Всюди ЄС захищає мови меншин від впливу державної мови, в Україні ЄС змушений захищати українську мову, тому що влада не дбає про це або, навпаки, реалізовує програму зовсім іншої держави.
– Пане Маринович, чи, на Вашу думку, можливо, Президент і та команда, яка з ним… Бо я розумію, кого Ви маєте на увазі, я думаю, що всі розуміють, кого Ви маєте на увазі, коли Ви кажете про цунамі.
Але Президент, зокрема, якось себе презентує у цій країні. До Дня Незалежності ми бачимо його на великих білбордах по всій Україні, де він каже: пишайтеся Україною, я люблю Україну.
Можливо, Президент і та команда, яка прийшла, вони завжди себе називали прагматиками, вважають себе командою, яка вміє і хоче швидко вирішувати конкретні, нагальні проблеми, не розуміють, наскільки важливо зберігати гуманітарну ауру чи гуманітарну сферу цього суспільства такою, щоб вона могла формувати нормального громадянина у цій країні?
Мирослав Маринович: В принципі немає абсолютно всезнаючих президентів. І будь-яка людина, яка стає на цей пост, без сумніву, вчиться і повинна чогось вчитися.
Наш Президент мав час реалізувати своє гасло, з яким він виступав під час своєї передвиборчої кампанії. Він не лише сьогодні говорить про те, що він пишається Україною, а він ще говорив під час своєї кампанії про те, що він почує кожного.
Так от, Президент України сьогодні доводить своїми діями, що він не чує голосу більшої частини України, він не прислухається до того, про що йому вже мільйонами голосів говорять українці. Я не можу цього пояснити. Це змушує мене робити висновки про впливи інших держав, тому що логікою внутрішньою пояснити це просто неможливо.
– У нас є слухач.
Слухач: Наш Президент казав про те, що він любить Україну і пишається Україною. Тут мені на думку спав вірш Івана Франка: «Ти, брате, любиш Русь, як борщ та кусень сала…». Оце, я думаю, так само наш Президент любить Україну.
– Це Ваша думка. До речі, боротьба за хліб насущний є теж боротьбою за простір і за те, щоб люди жили нормально у цій країні.
Пане Вєдєнєєв, зокрема Президента і владну команду критикують уже й зараз, після того, як було програно кілька раундів переговорів з Росією і команда владна не змогла реалізувати те, що вони нам казали, – що вони знизять ціну на російський газ.
Багато хто з експертів каже, що, зокрема, такі мінуси пов’язані з тим, що влада не розуміє значення інформаційної боротьби за це. Це знову гуманітарна сфера. Оця інформаційна безпека, намагання витворити такий імідж України чи імідж української влади, який дозволяв би країні чи керівникам країни декларувати щось з позиції не те, що сили, а хоча б з позиції рівноправної. От він якраз і дає у свою чергу зокрема з іншими факторами негативні результати.
Чи, на Вашу думку, справді ця інформаційна безпека і ця складова інформаційного витворення іміджу України зараз запущена вже?
Дмитро Вєдєнєєв: Безсумнівно.
Але дозволю собі таку ремарку, що, на моє переконання, якщо проаналізувати і перебіг зовнішньоекономічних переговорів, і інші діяння теперішньої владної команди, то доводиться констатувати, що в цілому вона стоїть на прагматичних, проукраїнських позиціях.
Вона, може, не так емоційно обстоює ці інтереси. Але, нагадаємо, що зайвий емоційний накал у двосторонніх відносинах нічого доброго в Україні у попередні президентства не дав, а тільки ускладнив вирішення багатьох і стратегічних, важливих питань для України.
Зважте на те, що в гуманітарній сфері нинішній адміністрації дісталася не дуже проста ситуація. Не побоюся сказати, що саме через гуманітарну сферу в останні роки Україна була підштовхнута до межі територіальної дезінтеграції, тобто втрати територіальної цілісності, соборності і дестабілізації відносин між регіонами.
– Що Ви маєте на увазі?
Дмитро Вєдєнєєв: Я маю на увазі, що через контраверсійні, конфронтаційні погляди, штучне (!) загострення багатьох спірних питань історії, тих відмінностей соціокультурних, етнорелігійних, які об’єктивно століттями складалися між регіонами, держава знов-таки не побажала в черговий раз за період незалежності запропонувати суспільству ідеологію і алгоритм громадської консолідації.
Те, що Павло Скоропадський, гетьман України, називав «формуванням державно-територіального патріотизму», який у нас нерідко намагалися підмінити вузькоетнічним націоналізмом замість того, щоб формувати громадянську або політичну націю в Україні.
– «Вузькоетнічним» – Ви маєте на увазі титульної нації, української?
Дмитро Вєдєнєєв: Більше того, ця політика, про яку ми зараз говоримо, не сприймалася навіть більшістю етнічних українців як таких, не кажучи вже про російськомовних українців. І вона якраз підштовхувала Україну за умов серйозних регіональних відмінностей, компактного проживання інших корінних народів України.
Біда у тому, що держава (я вже казав) нічого концептуального за роки незалежності тут не виробила. І отут ми якраз підходимо до проблеми інформаційної безпеки держави.
Причому в Законі України «Про основи національної безпеки» прямо записано, що загрози в інформаційній сфері є дуже суттєвими і потребують реагування держави. Те ж саме закріплено і в інших концептуальних документах, включаючи новий проект Концепції національної безпеки України, яка була оприлюднена разом із доповіддю Президента України про становище в державі.
Так от, що говорити про інформаційну безпеку? Незадовільний стан захисту інформаційної безпеки є прямим наслідком, якщо вглиб подивитися, відсутності реального наповнення суверенітету України. У нас є справді атрибутивний суверенітет…
– Ми не знаємо, що нам захищати. Я правильно розумію?
Дмитро Вєдєнєєв: Знати ми знаємо. Ми знаємо фактори загроз, шкідливі впливи, згубні наслідки занехаяної ситуації інформаційної безпеки.
Але в мене складається таке важення, що за умов глобалізації Україна, як і безліч інших суверенних держав, їх спроби захистити інформаційне поле безпеки, озброїтися в інформаційній сфері, розглядається, як зазіхання, на неналежну, невластиву їм функцію.
Пані Ірино, зважте на те, що в сучасних умовах поразка в інформаційній війні за своїми згубними наслідками аналогічна, як раніше була пряма збройна агресія.
– Цілком згодна з Вами.
Пане Маринович, чи згодні Ви з тими тезами, які висловив Дмитро Вєдєнєєв, зокрема щодо того, що гуманітарна політика попередньої влади поставила Україну на межу розколу?
Мирослав Маринович: Це могла б говорити влада, яка зробила б щось зовсім інакше, краще, солідніше.
На жаль, нинішня влада не має права дорікати минулій владі, оскільки вона вдається до речей взагалі недопустимих, на мою думку. А саме, вона потурає відродженню глорифікації Сталіна, відродженню символів, які супроводжували радянський період. І це повернення мене особисто просто вражає! Це не може відбуватися без потурання влади. І знову ж таки цьому є багато доказів. Тому я не можу прийняти докори щодо попередньої влади.
Також мене дуже вражає, як може нинішня влада в гуманітарній сфері обстоювати запровадження, скажімо, релігійної концепції «руского міра», порушувати ту стихійну гармонію, яка вже виробилася була в Україні впродовж попередніх президентів? Це є велика загроза. Якщо ми говоримо про загрозу в гуманітарній сфері, то це загроза одна з найголовніших.
Таким чином, ні, я не можу погодитися з тими аргументами, оскільки нинішня влада несе в собі загрози для гуманітарної сфери значно більші, ніж попередня.
– Радіо Свобода, готуючись до Дня Незалежності, опитало дуже багатьох людей, які входять у той невеликий перелік моральних авторитетів цієї країни.
Загальна думка, яка прозвучала у тій чи в іншій формі у більшості тих думок, які висловлювали нам ці люди, зводилася до того, що Україні за роки незалежності вдалося змінити фасад багато у чому, навіть, за деяким формулюванням, провести такий собі середньої руки «європейський ремонт», але не вдалося покращити свідомість людей, не вдалося змінити душу людей, не вдалося дати людям відчуття надії, віри, оптимізму. І це один із основних мінусів, які ми отримали за роки незалежності.
Серед плюсів наші експерти називали те, що люди почали розуміти, більшість із них (це стосується молоді), що їхнє життя – це справа їхніх рук. І вони беруть на себе відповідальність. І ще. Люди звикли жити в атмосфері свободи, коли вони можуть висловлювати свої думки вільно. І це теж один із головних здобутків.
Але, зокрема, відомий український філософ і політв’язень у колишньому Євген Сверстюк каже, що є такі речі, які вочевидь зараз дуже шкодять моральному стану суспільства.
Євген Сверстюк: Якійсь процеси деградації, які вже були тоді у всіх сферах життя, вони пішли далі. І хвороби, які були закладені, пішли далі.
І більше того, ми можемо сказати, що дуже багато хвороб нам підкинули вітри разом зі сміттям Заходу. Ми ж не мали такого безсоромного телебачення. Ну, ми мали цензуру, але такої безсоромності і такої реклами, я б сказав, такої оголеності аморальної ми не знали раніше. Але вона поступово йшла тоді вже.
– Пане Вєдєнєєв, чи є вседозволеність чи оголеність, як сказав пан Сверстюк, на Вашу думку, тим фактором, який псує, умовно кажучи, громадянина цієї країни?
Дмитро Вєдєнєєв: Справді. Цілеспрямоване масштабне нищення нашого цивілізаційного типу, підрив стосунків довіри між поколіннями, руйнація всіх моральних якостей – все це в нас спостерігається.
До речі, колосальна провина тут лежить на ЗМІ, які себе облудно називають «незалежними». Скажімо, у суверенній Польщі, Угорщині 80% ЗМІ належать зарубіжним інвесторам, зарубіжним власникам. У Франції дві третини ЗМІ належать двом зброярним концернам. І в Україні спостерігається така ж сама ситуація.
Справа в тому, що те, що у нас делікатно називають «глобалізацією», це є тотальне заперечення у сучасному світі реального суверенітету окремих держав, які не належать до вузенького кола обраних, а по-друге, це тотальне заперечення традиційних цивілізаційних типів, які піддаються дискредитації.
Нам облудно кажуть: давайте в Європу повернемося. Кому це кажуть? Території, нації, яка, принаймні, ще за Ярослава Мудрого була невід’ємною частиною європейської цивілізації, яка мала високорозвинуту культуру і в 1990-у році посідала 10 місце по ВВП?!
Але слова Євгена Сверстюка вселяють в нас надію. Справа в тому, що не треба завжди і забагато покладати надії на державу. Є ще більш цікавий…
– Тут я з Вами не погоджуся, тому що, як мені здається, законодавство мало б регулювати, наприклад, ті речі, які не можна бачити дитині.
Пане Маринович, як Ви оцінюєте цю ситуацію?
Мирослав Маринович: Ситуація є справді дуже складною. Тут, здається, всі ми сходимося на думці.
Я можу дорікнути усім без винятку командам, усім президентам, які були досі, за те, що у моральній сфері не було зроблено фактично жодних серйозних кроків для поліпшення. Навпаки, держава руками своїх політиків, своїх депутатів, своїх гілок влади робить все для того, щоб просто дискредитувати тією прямою аморальністю сам механізм управління державою, самі якісь сутнісні поняття державотворення.
Ви повинні зрозуміти, що виховати сьогодні молодих людей, молодих студентів у повазі до держави практично неможливо, тому що держава сама себе не поважає разом з усім суспільством. І тут я погоджуюся, що не можна покладати вину лише на державу. Суспільство несе так само велику відповідальність за стан справ.
Проте є (тут я погоджуюся з пані ведучою) є низка законодавчих механізмів, які в Україні не задіяні для того, щоб допомогти.
– Так, які ми ще маємо задіяти.
Пане Вєдєнєєв, то що з гуманітарною сферою? Концепція має на чому будуватися, на Вашу думку?
Дмитро Вєдєнєєв: На формуванні стабільного суспільства, яке по максимуму враховувало б позитивні цивілізаційні надбання і мало б ресурси для руху вперед.
На жаль, наша держава не зовсім виконує свою захисну і регуляторну функцію в цій сфері. Вона має лише десяту частину національного багатства при 40-50% при середньому європейському рівні.
Як тільки держава намагається щось зробити в її сфері, вона відразу піддається інформаційним атакам: зазіхаєте на права і свободи, на свободу слова, тоталітаризму відродження захотіли!
Але головне сказано в Євангелії, що саме з серця людського походять негаразди. І тому жоден конституційний лад не може сам по собі виправити ситуацію.
– Але ми будемо захищати свободу слова, а держава має довести, що вона якраз не прагне відновлення тоталітаризму, а стоїть на засадах свободи слова.
