Референдум 1991 року став смертельним ударом по СРСР

За що голосували українці на референдумі 1 грудня 1991 року? На це питання спробував відповісти дипломат, письменник і політичний діяч Юрій Щербак.

– 20 років тому українці проголосували за незалежність. На референдумі 1 грудня переважна більшість громадян нашої країни в усіх регіонах висловилася за схвалення Акту про державну незалежність, ухваленого Верховною Радою України 24 серпня 1991 року.

Референдум тоді здавався не такою безперечною подією, наскільки я пам’ятаю, як сьогодні можна це побачити, з відстані, так би мовити, теперішнього часу. Тому що насправді багато хто з прихильників навіть української державності був упевнений, що якщо таке питання поставити на референдум, то більшість людей висловиться проти.

І рівно ж такої думки було ще два, я сказав би, очільники, які не брали участь у цьому референдумі: президент СРСР Михайло Горбачов і президент Російської Федерації Борис Єльцин. Вони до останнього дня не вірили, що українці можуть висловитися за незалежність.

– Тепер з історичної перспективи ми можемо зрозуміти, наскільки це був геніальний крок після рішення Верховної Ради України. А я якраз брав участь у цьому історичному акті. Нам здавалося, що вже все зроблено – проголосували за незалежність.

Але мудрість полягала у тому, щоб проголосити ще референдум, ним підтвердити. І потім практика показала, що тільки цей референдум дав підставу для того, щоб Україна стала незалежна, щоб вона просто вийшла зі складу СРСР. Бо інакше ніяким чином цього не можна було б зробити.

Ми знаємо вже сьогодні за нашим досвідом, як легко перекроюються закони, які вчора здавалися такими міцними, потужними, вони можуть бути в один день змінені, ті закони, які були прийняті Верховною Радою.

Референдум цей, я думаю, залишиться і всесвітньо історичною подією. Розвал СРСР відбувся тільки завдяки цьому референдуму.

– Можна сказати насправді, що якби цього референдуму не було, то до цього часу говорили б, що незалежність України – це таке келійне рішення.

До речі, цікаво, що в Росії є така аберація свідомості. Ви знаєте, що там про референдум 1 грудня намагаються не згадувати ніколи.

– Так. Хоча він для них і був ударом страшним, смертельним ударом по СРСР і по амбіціях уже нової Росії, стати на чолі цього СРСР. Просто Горбачова змістити, а імперія нехай залишається. Цього не вийшло. Власне, я думаю, тому й вони намагаються…

Знаєте, є така підсвідомість фрейдистська, формула: забути неприємні події, просто їх загнати у підсвідомість.

– Тут може бути й інше.

Покійна, на жаль, Галина Старовойтова, радниця президента Росії Бориса Єльцина, розповідала мені, що вона зустрічалася з ним якраз за кілька тижнів до українського референдуму. І вона запитала президента, як він буде ставитися до рішення українців, які проголосують за незалежність, які подальшої дії його як керівника. І Єльцин їй відповів, що нічого такого не відбудеться, тому що він розмовляв з Михайлом Сергійовичем, і Михайло Сергійович Горбачов йому сказав, що українці не можуть проголосувати за відрив від Росії, і він погоджується з цією точкою зору.

І Старовойтова була приголомшена і сказала: Борисе Миколайовичу, Ви помиляєтеся! І от соціологія – вона повідомила йому вимір громадської думки, який уже тоді проводився, це вже було відомо. І Єльцин вперше, за її словами, замислився над тим, що буде складатися зовсім інша ситуація, що Україна у будь-якому разі не залишиться в СРСР.

– По-перше, дуже важливий фактор, який впливав на усіх, в тому числі і на наше керівництво, – це березневий референдум, де Україна проголосувала за перебування в оновленому Союзі. Це було дуже магічною цифрою і показником.

А друге – це мені здається, що все ж таки Єльцин підготував до цього референдуму якийсь запасний варіант. Там Шахрай працював, Бурбуліс, які йому підготували «урізаний» Союз, відновлення Союзу, заспокоєння людей у складі Росії, України і Білорусі. Він недаремно поїхав у Біловезьку пущу і підписав цю угоду. Власне, після українського референдуму.

– Фактично так. Але, з точки зору російського керівництва, теж цікаво.

Якщо подивитися на нинішні події, коли Росія формує Євразійський союз з Білоруссю і Казахстаном, тоді була точка зору, що без України будь-які утворення на пострадянському просторі не є можливими, що без України взагалі нічого не може відбутися.

– Я думаю, що вони і сьогодні про це думають, і розуміють це, і будуть робити все, що від них залежить, і «батогом», і «пряником» заганяти Україну у той союз. Я не уявляю собі іншої політики, особливо після повернення Путіна до влади, абсолютної влади в Росії.

– Ну, бажати загнати і загнати – це різні речі.

– Це різні речі. А навіть і формально загнати – це нічого не означає, тому що я абсолютно переконаний, що Україна своєю волею до анархістської свободи, своїм таким потягом до західних цінностей, як би там не було, але ми – європейська країна, навряд чи зможе довго витримати, навіть у крайньому випадку, у трагічному, якщо заженуть нас у той союз. Я в це не вірю.

Але думаю, що все одно Україна не буде належати до того простору, до євразійського, пострадянського, відсталого, напівдиктаторського і жахливого взагалі у всіх своїх параметрах простору.

– У цьому голосуванні була така риса, що воно відбулося ще з двома певними обставинами.

Була державна пропаганда, яка обіцяла українцям, що якщо вони будуть жити в незалежній державі, вони будуть набагато багатшими, ніж у часи СРСР…

– І була така навіть формула, що от Україна прокинеться і житиме у Швейцарії.

– Так. І люди в це вірили.

– Порівнювали з Швейцарією і не менше, з Німеччиною, а не з сусідньою Польщею.

– А чому?

– Я думаю, що тим міфам піддалося і керівництво України. Я не думаю, що вони свідомо дурили народ. Але всі вірили, тому що всі ці підрахунки про те, що скільки від нас союзний центр бере! Це ж правда.

Я сам пам’ятаю, я бував на якихось молокозаводах величезних і не знав про їхнє існування – вони працювали цілком на армію, на Росію. Ну, і багато підприємств в Україні нічого для України не виробляли. Тому було таке розуміння: от ми вийдемо, ми все будемо для себе робити, і народ заживе! Це була правильна в цілому постановка питання.

– Якби пройшли економічні перетворення.

– Якби відбулися нормальні економічні реформи, а не імітація цих реформ, і олігархічна перебудова і захоплення всіх багатств олігархами.

– У нас є слухач.

Слухачка: Звісно, Євразійський союз – це дикий, відсталий. Ну, ми знаємо, скільки епітетів, які дуже широко рекламуються. ЄС, куди ми так стукаємося активно, на грані розвалу.

Скажіть, будь ласка, Україна провисає між двома велетенськими об’єднаннями. Як довго ми будемо у такому «підвішеному» стані? Адже ЄС нас не прийме до себе.

Пане Щербак, Ви є розумна людина, Ви ж самі це розумієте. У них зараз стільки проблем, що не до нас.

– Дуже мудре питання. І спасибі за Вашу характеристику. Ви правильно кажете. Щодо Євразійського союзу, я думаю, немає ні у кого ілюзій, тому що він, по-перше, ще не відбувся, а по-друге, якщо всі бідні відсталі економіки скласти докупи, з цього не вийде багата економіка. Я казав вже про проблеми з демократією у тих країнах, які хочуть об’єднатися. Це така справа.

Ви кажете, що ЄС стоїть на грані розвалу. Так, це пропаганда і російська, і українська офіційна намагається зараз донести цю думку. Я, по-перше, в це не вірю – вони достатньо мають сил для того, щоб захистити свої досягнення. Досягнення величезні у тому об’єднанні європейському.

Але, звісно, нас сьогодні ніхто не прийме до ЄС. Давайте доживемо до 19 грудня і побачимо. Бо зараз м’яч на українській половині поля, вирішує українське керівництво, особисто Президент Янукович. Ми маємо величезний історичний шанс підписанням цих угод і чесним входженням до тієї асоціації, що нам пропонують, стати членами ЄС. Якщо ми пропустимо цей шанс, ми його втрачаємо, я вважаю, на років 10.

І що тут буде відбуватися, і де ми будемо, в якій чорній дірі безпеки, в сірій зоні безпеки, між різними країнами, які мають свої інтереси, то це дуже важко сьогодні сказати. Я думаю, що сьогодні величезна історична відповідальність лежить на українському керівництві.

– Питання з «Фейсбуку». «Щойно закінчив читати Ваш роман «Часи смертохристів». Невже пан Юрій не бачить іншої можливості вирішити наші проблеми, крім божественного дива?».

– По-перше, там божественного дива немає. Там є диво перетворення чи перевтілення головного героя, який звертається до Бога. Там божественного дива немає.

Там, на жаль, є четверта світова повзуча війна, війна четвертого порядку, коли не оголошується офіційно ця війна. Там є розпад Росії. Там є дуже багато геополітичних якихось перетворень.

Я, чесно кажучи, коли писав цей роман, не хотів бачити таке майбутнє для своєї країни, для свого народу, для своїх дітей і внуків. Я хотів тільки показати, що може статися, якщо сьогодні реалії будуть продовжуватися і посилюватися в майбутньому.

– І ще слухач.

Слухач: Пане Юрію, чи Ви вірите в те, що Україна приєднається до ЄС? Тому що Росія вже офіційно запросила на 19 грудня Януковича на своє зібрання. Не знаю, як його назвати…

– Це не зібрання, а це саміт керівників країн-членів Євразійської економічної спільноти, на який офіційно Президентів України запрошують кожного разу.

Ви розумієте? От кожного разу!

Україна є спостерігачем у цьому об’єднанні. З протокольної точки зору, якщо країна є спостерігачем, то її керівника запрошують на засідання. Чи поїде він, чи ні, то це вже питання до керівника. Це так є.

Слухач: У мене пропозиція є. На телеканалі ТВі зробіть, будь ласка, «відкритий мікрофон» програми на півгодини чи на годину, щоб люди додзвонювалися , ставили запитання. Це буде дуже цікаво.

– Ви самі можете писати на «Фейсбуці» моєму колезі Миколі Княжицькому. Там є фактично «відкритий мікрофон» в інтернеті.

Слухач: І запрошувати таких, як оце пан Юрій…

– Пан Юрій там у нас буває.

– Віталій неправильно каже, бо вони мене дуже рідко запрошують. Бог з ними! Я частіше буваю на «5 каналі». Але це вже інша справа. Це їхня редакційна політика. Я не буду втручатися.

А щодо Вашого питання, то я не буде повторюватися, що м’яч на нашій половині поля, він у «Межигір’ї», він у тих кімнатах, де вирішується доля України. І Янукович нехай зараз вирішує, тому що це історичний вибір.

Ми, звичайно, відразу не станемо членами ЄС. Нам ще треба прийняти і європейські цінності. Але я переконаний, що якщо відбудеться саміт, а я думаю, що він відбудеться, і що якраз там попереднє буде підписання тих угод, то я думаю, що це буде дуже важливим кроком для України майбутнього.

– Питання з «Фейсбуку».

«Стає очевидним, що Україна на сьогоднішній день втрачає свої європерспективи, які залежать не від волі народу, а від настроїв однієї людини – неодиктатора Януковича. У перспективі можливі втрати самої державності.

Як Ви вважаєте, за яким сценарієм можуть розвиватися події у сучасній Україні? Адже ні для кого не є секретом, коли голосували за незалежність, люди пов’язували себе саме з Європою, а не з незрозумілою Євразією».

– Це питання, яке містить у собі відповідь. І це трагедія для країни, яка може залежати від однієї людини, яка може перекреслити в принципі сподівання мільйонів людей, які 1 грудня 1991 року голосували ясно, що за європейський вибір. І далі вся політика проводилася.

Але я думаю, що і він, тобто Президент Янукович, повинен задуматися над власною долею, бо входити у конфронтацію з народом – це дуже небезпечно. Навіть для тих, хто оточений муром шестиметровим чи поліцією, чи військами якимись. Це все дуже небезпечний шлях розвитку.

Але я все ж таки сподіваюся, що та група, яка стоїть за євроінтеграцію, тобто ті олігархи, які бачать перспективи, які хочуть експортувати туди свою продукцію, переможуть там в оточенні. Бо там непроста, я думаю, ситуація.

– Це питання ціни. Як 1991 року. Для українських комуністів питання української незалежності було питанням ціни. Але вони відмовлятися навіть від слів «радянська соціалістична» не хотіли.

Пам’ятаєте, що у нас немає слова «республіка» у Конституції, саме завдяки тому, що вони боялися…

– Завдяки Павличку, тому що він там кричав на всю Верховну Раду, що ніякої республіки не треба, а тільки Україна. І спасибі йому! Тому що вони додали б обов’язково «народна демократична» чи якась ще інакша.

– А тепер теж, я думаю, що українським олігархам, жодному (!) не потрібна демократична Україна в ЄС. Їм потрібна Україна, яка буде експортувати метал. Але Україна, в якій опозиціонери будуть сидіти у тюрмах і таке інше.

Іншої України, значить, європейської України в принципі за цих людей бути не може.

– Не може.

– У цьому проблема!

– Я це розумію чудово. Але, з іншого боку, можуть якісь їхні інтереси відіграти ще й історичну роль позитивну. Я думаю, що і таке диво може статися в нашій країні.

– У нас є слухач.

Слухач: Панове, поясніть мені, будь ласка, таку річ – я не розумію цього. Як ставляться дивно до нас чеські державні структури, словацькі державні – якось нейтрально. Зовсім не так, як поляки.

– Дійсно, є різниця просто в нашій історії. Ніколи у нас не було якоїсь такої спільної драматичної, але разом і історії любові великої, як з Польщею. У нас була спільна історія, ми жили у спільній державі. Ми з чехами ніколи не перебували. Бо, знаєте, є такий вираз, що «чехи – це слов’янські німці». Вони далекі від нас за своєю ментальністю.

А поляки натомість дуже близькі. І тому зрозуміло, що історично в Польщі Єжи Ґедройць сформулював таку доктрину, що тільки з демократичною, вільною Україною можлива незалежна, демократична Польща. І ця доктрина, на щастя, ще поки діє.

Хоча її дія вже не така інтенсивна, як, скажімо, в часи президентства Квасневського. Тому я думаю, що це історично склалося так, ті сентименти польські до нас і наші до поляків. І тому Польща не є така нейтральна, як ті країни, які Ви назвали.

– І ще дзвінок слухача.

Слухачка: Ми, може, і жили б так, як у Швейцарії, якби наші президенти, починаючи з Кравчука, який вкрав наші заощадження, не крали б у нашого народу. Тоді б ми жили краще.

Але чому ми зараз повинні вступати в якийсь союз обов’язково? Адже ми вже були у Союзі – нічого гарного у цьому немає! Може, не треба? Може, самим по собі налагоджувати відносини з усіма країнами?

– По-перше, тягнуть нас вступати тільки в Євразійський союз, а в ЄС ніхто не тягне, і ніхто нас не спонукає туди вступати. Навпаки, нам ставлять умови: ви зробіть демократизацію у вашій державі і так далі. Тому ця небезпека стоїть лишень зі Сходу, і з Півночі перед нами стоїть.

А друге – це те, що в принципі навіть Швейцарія багато у чому погодилася з політикою ЄС, з їхніми критеріями, хоча вона нейтральною залишається. Просто практика, досвід довели, що ЄС є дуже ефективним у своїй економічній політиці, інтеграції.

Він не є ефективним у своїй зовнішній політиці, тому що вони не стали ні федерацією, ні конфедерацією, ні державним утворенням, на жаль, а таким є союзом, дійсно конгломератом держав. Але економічно це 500 мільйонів населення, які мають валовий сукупний продукт вищий за американський, за США! Вони довели, що це є дуже серйозне об’єднання. І нам бажано бути там, мати величезний ринок і мати ті критерії, якими вони користуються, починаючи від чистоти води і повітря, їхні європейські критерії (я як еколог це знаю дуже добре) і закінчуючи критеріями боротьби з корупцією, стандартів демократії і так далі.

– Тут є досить важливим те, що у нас люди й досі намагаються жити міфами про радянське минуле. Дійсно, бачите, слухачка згадала про ці накопичення. У нас й досі багато хто не може усвідомити, що ми накопичували папір фактично у той час.

– А з іншого боку, людина має рацію, бо я пам’ятаю, як відкладали ті бідні, пам’ятаю, як мої батьки відкладали на «чорний день», а потім за один день це все зникло, і все.

– А тому, що зникла держава, яка оголошувала цей папір грішми. Це теж треба розуміти, що для того, щоб ці гроші були грішми, мала б продукція продаватися.

– Пане Віталію, ця держава, навіть не зникаючи, час від часу…

– «Кидала» своїх громадян.

– Так. Жорстоко.

– У мене є сімейні історії з цього приводу, як люди за один день ставали жебраками фактично, тому що була девальвація, деномінація, до речі, «павловська реформа». Це наприкінці СРСР.

До речі, я думаю, що це дуже полегшило пояснювання, чому має бути незалежність.

– Я думаю, що у нас ще сьогодні починає зростати ностальгія за тим «совком», який був, бо люди вже відійшли далеко, вони живуть у цій дійсності, але їм здається, що там було все чудово. Там просто була чудовою молодість наша, тому що ми тоді були молодими і нам все здавалося досить таким добрим і прекрасним. Але дійсність була надзвичайно важка. Економічна, я вже не кажу про політичну.

– Виявилося, що і життя в незалежній державі не є таким простим, як здавалося 1 грудня 1991 року.

– Дуже непростим.

Мене гріє ця цифра: 60% людей, які сьогодні знову проголосували б за незалежність. Можливо, навіть і більше. Я думаю, що у критичні моменти могло б і більше – до 70%. Це дуже висока цифра. Попри всі наші розчарування, всі наші біди і наші проблеми, які сьогодні існують у нас в сучасному житті.

– Мені здається, що якщо б Україна провела реальну трансформацію, ця цифра була набагато вищою.

– Безперечно.

– І взагалі б ми не проводили таких опитувань – просто вони не були б дуже потрібні соціологам, тому що було б очевидним, що незалежність не є темою української державності, яка обговорюється…

– Ніхто не проводить референдум про існування американців, по їхню Декларацію незалежності, інших країн. Це зрозуміло – країни вже існують, вони склалися.