Чому жінок не пускають на «владну кухню»?

Чому в Україні така мала кількість жінок у політиці? Чи потрібне квотування жінок в органах влади? Про це в ефірі Радіо Свобода розмірковували колишній Президент України Леонід Кравчук і радник нинішнього Президента, керівник головного управління з гуманітарних та суспільно-політичних питань Адміністрації Президента Ганна Герман.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Ірина Штогрін: Напередодні того дня, який в Україні вже звикли називати «Днем жінок», напередодні 8 Березня, хочемо поговорити про те, чому жінок не пускають на «владну кухню»?

Нагадаю, що свято 8 Березня прийшло до нас, вже в незалежну Україну, як рудимент радянської системи. Спочатку воно мало зовсім інші підстави, інше значення, але з часом перетворилося на день, коли чоловіки вітають своїх мам, своїх дружин, своїх доньок, і коли високі державні мужі запрошують жінок, щоб сказати їм хороше слово.

Але щодо того, скільки жінок посідає чільні крісла в системі влади чи у політичній владі, то про це можна запитати тих, хто зараз працює у цій владі.

Леоніде Макаровичу, яка ситуація? Жодної жінки голови облдержадміністрації. Жодної жінки мера міста. Одна жінка – міністр. І то лише місяць як на роботі. Дві жінки є на посаді голів парламентських комітетів. Ось така гендерна ситуація в Україні.

Якщо ж порівняти зарплату чоловіків і зарплату жінок, то десь вона 70-80% складає від зарплати чоловіків, якщо жінка працює на аналогічній посаді.

В СРСР у ті часи, коли говорили багато про права жінок, ситуація була іншою?

Леонід Кравчук: Власне, дійсно була іншою. Але там була і система інша. Скажімо, там було квотування жінок у владі. Скажімо, я працював у цій системі, і я добре знаю, коли вирішувалося питання про склад Верховної Ради, то була квота, скажімо, офіційно була директива для місцевих органів влади, щоб жінок було не менше 15-20%, а то і 30%. Все залежало від регіону.

Так само і щодо Верховної Ради України. Була квота для жінок. І вона суворо виконувалася, тому що тоді був інший принцип виборів. Якщо людину назвали кандидатом у депутати, то це вже означало, що вона депутат. Там не було конкуренції політичної, не було, скажімо, багато партій, була одна Компартія, яка висувала.

– Вирішили, що стільки жінок має бути, значить, направили, прийшли, сіли і почали працювати.

Леонід Кравчук: Так і було.

Але чому так було? Тому що СРСР завжди керувався тим, яка ситуація у світі. І щоб виглядати демократичними, що дійсно у нас рівноправність є, точніше, рівність між жінками і чоловіками, – це дотримувалося. Це, скоріше, було формально, ніж реально.

А сьогодні, коли є конкуренція, скажімо, партій, конкуренція політичних лідерів, конкуренція загалом на виборах, у владу і таке інше, то вже треба конкурувати. Я не можу цим сказати, щ жінка не може конкурувати з чоловіком. Може! Тому що, скажімо, ніколи не вважав, що жінка за рівнем освіти, за рівнем культури, за рівнем інтелекту є нижчою від чоловіка. Це, дійсно, неправда.

Я можу тільки казати, що жінка в силу такої побутової і політичної ситуації, яка існує в Україні, більше навантажена побутовими проблемами – родина, діти. На жаль, це лягає тягарем на жінку.

– Так, це зрозуміло.

Але скажіть, будь ласка, цей стереотип, який долався, як Ви нам щойно показували, таким штучним, примусовим методом у радянські часи, зараз залишився, на Вашу думку? Наскільки він є живучим?

Тому що дуже активно обговорювали жінки, реагували на заяву спікера Верховної Ради Володимира Литвина…

Нарешті прийшла пані Герман…

Ганна Герман: Доброго дня! Доброго дня, пане Президенте!

Леонід Кравчук: Вітаю пані Герман! І хочу привітати зі святом, яке, можна сказати, вже стукає у двері!

– Ми зараз з’ясуємо, чи це для нас свято…

Леонід Кравчук: (Сміється).

– Ось Володимир Литвин говорив про те, що у нас, мовляв, поширена християнська ментальність, християнська традиція, за якою жінка перебуває на нижчому щаблі влади, оскільки її Господь зробив з ребра Адама. І така дуже гостра критика прозвучала щодо цих слів.

Леоніде Макаровичу, Ви поділяєте таку думку Голови Верховної Ради? Цей стереотип впливає на кількість жінок у владі і в політиці?

Леонід Кравчук: Я загалом не вважаю, що це справді стереотип, який випливає з християнської моралі, з християнської доктрини...

Ганна Герман: Бо Христос ще був не народився, як Адам і Єва були.

Леонід Кравчук: Тим більше, що це звучить казково.

Я ставлюся з повагою до Церкви, до віри, але не можу собі уявити, що хтось когось робив із ребра. Якщо творилося життя, творилася цивілізація, то вона творилася незалежно від того, чи це жінка, чи чоловік.

Але я хочу тим, хто вірить, скажімо, або якось сповідує таку концепцію, сказати, що взяти б просту, елементарну статистику, дуже суху, сувору науку. І от коли нація думає про своє майбутнє: скільки нас буде, якими ми будемо через 10-15 років…, так я хочу сказати усім чоловікам, що статисти рахують тільки жінок від 16 до 45 років дітородного віку. Чоловіків загалом не рахують. Їх немає. Вони не є в статистиці. Це вже свідчить про те, що жінка займає у суспільстві і в майбутньому нації найперше, найважливіше місце.

І те, що вона носить у собі життя, то кожен чоловік має схиляти перед нею голову і не говорити якісь речі, які ображають не тільки жінку, а й нормальних чоловіків.

– Дякую Вам, пане Президенте!

Пані Герман, газета «Сьогодні» оприлюднила рейтинг 10 найвідоміших жінок України. За цим рейтингом перше місце посідає Юлія Тимошенко. Вона зараз в ув’язненні. А другу позицію – Ви.

Скажіть, будь ласка, Ви себе відчуваєте жінкою, яка реально може впливати на долю цієї країни?

Ганна Герман: Так, відчуваю. Я думаю, що кожна жінка в Україні може впливати на долю нашої країни. Жінки завжди впливали на долю нашої землі, починаючи з князівен, дочок Ярослава Мудрого, які розійшлися королевами по всій Європі, і які європейських королів писати вчили, впливали на формування Європи, впливали на будівництво, архітектуру старої Європи.

Так само жінки завжди відігравали величезну роль, українські жінки, у творенні історії і нашої країни у тому числі.

Інша річ, що коли жінку, як Ви висловилися, не пускають на «політичну кухню», то вона повинна сама туди прийти. Все залежить лише від нашої активності, лише від нашої наполегливості і лише від нашої спроможності відстоювати свої права.

І коли я, може, дуже гостро зреагувала на заяву голови парламенту, який не цілком так точно висловився, сказавши, що жінка в українській традиції завжди була на нижчому ступені, аніж чоловік, я розуміла, що буде гостра реакція-відповідь від Верховної Ради. У нас ще не звикли сприймати критику, у нас не звикли, що жінка може дозволити собі опонувати навіть найвищій особі держави. А це мусить бути, бо ми живемо у демократичній країні. І високі особи державні повинні сприймати як норму те, що жінка може собі дозволити висловити відкрито й публічно свою думку незалежно від того, про кого вона це говорить.

– У нас є слухач.

Слухачка: По-перше, дякую, що прийшли до студії, що почуєте мене. І хочу сказати, що як представниця громадської організації маю висловити обурення тією політикою, яку проводять і Президент, і уряд у тому числі у сфері прав жінок та гендерної рівності.

Але питання в мене таке. Скажіть, будь ласка, чому Президенту і голові уряду сходять з рук усі дискримінаційні висловлювання щодо жінок? Нас відправляли «на кухню», нам казали з високих трибун, що пора роздягатися, про те, що нам не місце в управлінні. І при цьому була реакція громадськості, була реакція міжнародних організацій, але не було ніякої реакції ані зсередини влади, ані з партійної.

– Я лише додам, що ми тут так само обдзвонювали чоловіків перед ефіром. І я Вам скажу, що від дуже високих посадовців ми отримали таку відповідь: а навіщо жінки у політиці – хай кухнею займаються, варять борщ.

Ганна Герман: Учора Президент зустрічався з найбільш видатними жінками України. Сере них була, до речі, і пані Леся Гонгадзе, мати нашого колеги Гії, серед них була Марічка Миколайчук, дружина улюбленця Івана Миколайчука, актора улюбленого, серед них була Лариса Кадирова, була Лариса Івшина, редактор газети «День», було дуже багато знаних, цікавих і впливових жінок. І Президент говорив про те, наскільки жінка була, є і буде важливою в українському суспільстві.

А от зараз я повернулася із засідання Кабінету Міністрів, де Президент озвучив нові соціальні ініціативи. Ці ініціативи будуть стосуватися і жінок, тому що серед пенсіонерів більша частина жінок. І ось від 1 травня цього року 9 мільйонів пенсіонерів будуть мати перераховану пенсію. І ті, хто вийшов на пенсію перед 2008 роком, отримають додатково вже з травня плюс 100 гривень до пенсії. Ті люди, у котрих мізерні пенсії, для них це важливо.

Також до Дня Перемоги жінки, які були учасниками війни, їхні діти і взагалі всі учасники війни отримають удвічі більшу доплату, ніж минулого року.

190 тисяч травмованих на шахтах будуть отримувати додатково виплату – плюс 500 гривень. І інші соціальні ініціативи, які я назвала б таким «передберезневим весняним переломом» у соціальній політиці. І жінок ці ініціативи стосуються напряму.

– Пані Герман, але ж Ви не відповіли на запитання.

Ганна Герман: Я відповідаю. Ви ж не хочете послухати далі. Так?

І я вважаю, що жінки, які займають активну позицію в Україні і активно реагують на те, коли чоловіки не зовсім елегантно висловлюються про їхнє місце в житті, в політиці, в економіці і взагалі в Україні, і те, що подзвонила ця мила жінка і сказала це, – тільки таким треба йти шляхом. Як жінка дозволить до себе ставитися, так до неї і будуть ставитися. Тому я закликаю всіх українських жінок….

Знаєте, я мала проблеми, скажу Вам, після заяви цієї Верховної Ради. Мені було неприємно, що Володимир Михайлович саме так зреагував. Він міг сказати просто. Він міг сказати: слухайте, може, я там неправильно висловився, то я поправлюся перед жіночим святом. Натомість мене було облито брудом. Була спеціальна заява прес-служби Верховної Ради: як так, Герман дозволила собі критикувати Литвина за його висловлювання?

Але я говорила не як посадовець, не як працівник Адміністрації Президента, а просто як жінка. Мене вразило те, що мені сказали, що я з чийогось ребра! Я не з ребра! Мене Господь сотворив!

– Отож! Тому й така реакція.

Ганна Герман: Я маю серце, я маю душу, я маю розум. І ми маємо гідність, українські жінки. І ми не дозволимо казати, що ми стоїмо на нижчому щаблі розвитку!

– Ви розумієте, Ви довели, що Ви на вищому щаблі, бо Ви вчинили кілька так званих «чоловічих» вчинків, які дозволили Вам посісти належне місце в системі влади. І тому і реакція така, як на гідного супротивника.

А до більшості жінок, особливо до журналістів, оскільки я тут представляю цю професію, і Ви це добре знаєте, є така реакція, коли чиновники просто зверхньо… Добре, що по плечі погладять, а то дуже часто ще опускаються нижче своєю рукою: що ти там, дівчинко, кажеш?!

Ганна Герман: Треба йому відразу казати: не торкайся мене!

– Ото!

Скажіть мені, будь ласка, Ваша палка промова щойно свідчить про те, що жінки в Україні не належним чином борються за свої права? Оскільки у нас одна жінка міністр у складі Кабінету Міністрів.

Ганна Герман: В Адміністрації Президента більшість складають жінки. Я можу відповідати тільки за те, де я працюю. І Президент всіляко наголошує на важливості жінки. І те, що Президент призначив Раїсу Богатирьову віце-прем’єром з гуманітарних питань, то це ще раз свідчить про його надзвичайну повагу до жінки.

Ми в адміністрації ніколи не відчували якогось до нас ставлення нерівного, чи кращого, чи гіршого лише тому, що ми жінки. Нас завжди оцінюють тільки по тому, що ми вміємо і можемо зробити, або чого не вміємо і не можемо. Ми несемо рівно таку саму відповідальність, як і чоловіки. Так само, як і маємо ті самі права. І це повинно трансполюватися на все суспільство!

– Може, це конкуренція? Може, чоловіки бояться дати місце жінкам у владі, тому що переживають за те, що їм доведеться посунутися своїми посадами, зарплатою?

Ганна Герман: В Україні завжди був такий трохи матріархат.

– На нижчому рівні. Але не на вищому.

Ганна Герман: Чому? Жінка завжди в Україні відігравала велику роль. І те, що перша людина в опозиції – жінка, це ознака високого рівня статусу, високого статусу жінки у суспільстві.

– Але вона зараз в ув’язненні.

Ганна Герман: Знаєте, і чоловіки потрапляють в ув’язнення. Якщо людина скоює злочин, і суд це доводить. Людині доводиться бути ув’язненій, але з ув’язнення люди виходять, ті, хто сильні, – сильнішими, ті, хто слабі,– ламаються.

Ми повинні з вами робити все для того, щоб жінка в житті так, як завжди була українська жінка…. Знаєте, той гарний анекдот? А як я, – каже, – стану в дверях і візьму руки в боки!

– Ви ефектна, коли посміхаєтеся і коли говорите. Але тоді, боюся, ми залишимо поза нашим ефіром ось цю, як на мене, головну тему.

Справа не в тому, щоб жінка посідала якесь місце, я так думаю, а у тому, щоб наше суспільство не було таким агресивним щодо жінки, щодо чоловіків, щодо дітей, щодо людей похилого віку. Рівень агресії просто зашкалює.

Наприклад, Ви у своїй книзі «Червона Атлантида» вжили таку фразу про те, що дуже страшна річ (це, власне, витікає з того), коли людина зразу з дитинства потрапляє у старість. У неї немає юності. Тому, що Ви кажете про юність, як про покійника: або згадуєш хороше, або нічого.

А у нас така ситуація в країні. За 20 років незалежності вона не стала кращою. Діти, як тільки потрапляють у доросле життя, потрапляють у таке агресивне середовище, що фактично вони не мають цієї юності.

Як зробити так, щоб цей рівень агресії знизився? І економічний, і психологічний, і соціальний.

Ганна Герман: Тут дуже багато залежить і від жінки, і від політиків, і від кожного з нас. Такого рівня роздмухування ненависті, як зараз відбувається окремими політиками, я думаю, ні Ви, ні я не пам’ятаємо. Більше доброзичливості, більше конструктивізму, вміти поставити себе на місце іншого, пробувати шукати (це добре правило) в людині, навіть у найгіршій, щось добре – ти там обов’язково знайдеш. Це повернення до християнських вартостей.

Все це, що відбувається зараз, то це дуже логічний процес нищення християнських вартостей у нашому суспільстві. Що Ви хочете, щоб десятиліттями все це нищилося, а за 20 років воно якось має повернутися? Ні, мусить пройти час, ми мусимо вернутися до наших витоків, до наших джерел.

– Як Ви думаєте, кількість жінок у владі може зменшити кількість цієї агресії і кількість цинізму? Чи це лише ілюзія?

Ганна Герман: Кількість ніколи ні на що не впливає. А впливає якість. Бувають і жінки різні. Кількість чесних людей, професійних і чесних людей при владі може змінити ситуацію. І тут, властиво, чесність не має статі.

– Недавно чула думку про «Femen». Обговорювалися якраз той інцидент, який стався у Савіка Шустера в ефірі, коли відбулася не дуже приємна сцена між заступником голови фракції Партії регіонів, паном Колесніченком і представницею «Femen». Чоловіки мені кажуть: а що ви хочете – ось мусульманки стають шахідками, реагуючи на жорстокий світ. Чоловіки, які сидять десь там збоку, використовують їхній відчай і їхнє горе. А «Femen» реагує у такий спосіб – топлес демонструє якусь свою позицію і теж є знаряддям у руках якогось політика чи групи політиків, які ховаються за ними.

Але так чи інакше це реакція жінок на маскулінний світ.

Як би Ви вважали, чи справді це є ганьбою для українського суспільства, те, що відбувається, чи це такий протест у жіночий спосіб?

Ганна Герман: Я думаю, що це протест не в жіночий спосіб, бо жінка в Україні має інші способи на реагування. Вміє і знає, як можна поставити чоловіків на місце так, щоб… Для цього не обов’язково знімати сорочку.

– Або битися з паном Колесніченком за те, що він нецензурно обізвав.

Ганна Герман: Те, що роблять ці молоді дівчата, – ну, це теж має право на існування. Це теж своя форма реалізації у суспільстві. Це їхня форма самоствердження. Вони вибрали таку. А оскільки у нас є свобода вибору, то ми не можемо у них забирати і це право. Хоча традиційно українська жінка завжди вміла ставити середовище і чоловіків на місце в дуже делікатний спосіб – одним поглядом.

– Чи не знайшли Ви такого делікатного способу, щоб підказати Президенту або Прем’єр-міністру, що варто таки, можливо, запровадити квотування для жінок в органах влади?

Ганна Герман: Ви знаєте, квотування жінок в органах влади регламентується прийняттям відповідного закону у парламенті. Так що тут, властиво, до Володимира Литвина я думала звернутися, а не до Азарова і Президента.

І я вважаю, що жінка повинна мати такі гарантії, оскільки жінка в суспільстві українському ще не має такої пробивної сили, щоб довести свої можливості самореалізації у владі.

– Президент може це ініціювати, а парламент, поважаючи Президента, може на це відреагувати.

Ганна Герман: Президент не раз говорив про необхідність такого закону. І якщо Верховна Рада його прийме, я переконана, що Президент його завжди підпише.

– І в ЄС ситуація не набагато краща. Ми порівнювали (є дослідження) Норвегію і Німеччину, то ці бісмаркові три «К» у Німеччині дають 22% різниці між зарплатами чоловіків і жінок, а в Норвегії лише 8.

Ганна Герман: Так. Але Меркель на букву «М».

– Ось! Бачите як?

Який Ваш прогноз: коли Україна матиме жінку – Президента або Прем’єр-міністра ? І чи не плануєте Ви очолити країну?

Ганна Герман: Якщо прийде колись час, і Україна захоче вернути матріархат, станеться і таке.

Я хотіла б сьогодні сказати одне. Я бажаю нинішньому Президенту реалізувати його програму, його стратегію. Я б дуже хотіла, щоб люди дали аванс часу, який йому потрібний для того, щоб змінити наше життя на краще. А далі люди самі собі вирішать, хто має керувати країною, коли і в який спосіб.

– І скажу усім політикам і від себе: будьте обережними зі словами, коли говорите про жінок! Особливо перед виборами.