«Об’єднання – єдиний шанс опозиції вижити» – політтехнолог

Гості «Вашої Свободи»: Сергій Гайдай, політтехнолог; Віктор Чумак, директор Українського інституту публічної політики.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Дмитро Шурхало: Сьогодні відбувається з’їзд партії «Батьківщина». Є підстави говорити про те, що цей з’їзд було скликано терміново. Він планувався на пізніший час. Але раптом партія вирішила його провести раніше.

На з’їзді перебуває наш кореспондент Дмитро Баркар, який зараз з нами на прямому зв’язку.

Дмитре, що відбувається на з’їзді?

Дмитро Баркар: Нині з’їзд ще перебуває на стадії привітань та доповідей. Щойно завершилася доповідь першого заступника голови партії «Батьківщина» Олександра Турчинова. Він розкритикував дії уряду, засвідчив тяжке становище опозиції, нагадав про переслідування її лідерів.

Перед його доповіддю, він зачитав привітання від голови партії «Батьківщина» Юлії Тимошенко, яке вона передала з Качанівської колонії. Серед іншого Юлія Тимошенко у своєму посланні запропонувала виключити з назви політичної сили своє ім’я.

Крім того, і інші події на з’їзді засвідчили певні об’єднавчі тенденції в опозиції. Зокрема серед присутніх на з’їзді є представники інших політичних сил. Так у президії – лідер «Фронту змін» Арсеній Яценюк, а у залі – кілька депутатів від фракції НУНС.

Які ще сьогодні мають бути розглянуті питання на цьому з’їзді, нам зараз більш детально розповість заступник голови фракції БЮТ-«Батьківщина» Андрій Шкіль.

Андрій Шкіль: Я хочу наголосити, що справді щойно закінчилася головна доповідь на нашому з’їзді, яку зробив перший заступник голови партії Олександр Турчинов. І, власне, в ній також були головні тези – це цей необхідний об’єднавчий процес, який мусить покласти край роздрібненості в демократичному, зараз поки що тимчасово опозиційному полі України.

Я впевнений, що, власне, сьогодні, 30 березня, у Будинку вчителя, в історичному будинкові для кожного українця, розпочався процес об’єднання опозиції.

– Пане Шкіль, а на яких принципах буде відбуватися об’єднання? Чи це вже відомо, за якими принципами?

Андрій Шкіль: Принципи прості і зрозумілі. Кожна опозиційна сила, яка здатна на процес об’єднання, вона зрікається політичної конкуренції, політичної, внутрішньополітичної боротьби, тобто міжполітичної боротьби в середині опозиції, і формується єдиний партійний список чи єдиний список опозиції для участі у парламентських виборах.

Єдині списки будуть…

– Найцікавіше питання: хто очолить цей єдиний список? Чи вже відомо?

Андрій Шкіль: Єдиний список очолить звичайно Юлія Володимирівна Тимошенко.

– Але ж є проблеми з тим, щоб вона балотувалася.

Андрій Шкіль: Це проблеми не в нас. Це проблеми будуть у нинішньої влади. Хай вона з цього і виходить.

Наше завдання – не полегшувати чи покращувати життя антидемократичному, антиукраїнському режиму, навпаки. Тому наша позиція є такою. А якою буде позиція нинішньої влади – це нас цікавить менше всього.

Лідером списку буде Юлія Тимошенко. Я впевнений, що це правильно, тому що це є символ, нинішній символ боротьби України за звільнення від узурпаторів, які прийшли до влади в Україні.

– Отже, присутність Арсенія Яценюка на з’їзді, очевидно, має бути свідченням того, що опозиція зможе об’єднатися для спільного походу на вибори.

Ще рік тому це здавалося малоймовірним, коли тільки починався суд над Юлією Тимошенко, коли завершувалося слідство, коли спілкувалися з опозиційними діячами, то ніхто особливо не вірив у спільний список.

Що змінилося за цей рік? Що підштовхнуло опозицію до об’єднання, на Вашу думку, пане Гайдай?

Сергій Гайдай: Може, я скажу непопулярну думку, але я – політтехнолог і повинен бачити реальність.

Є такий міф в українців, що є запит звичайного виборця на об’єднання опозиції. Я хочу сказати, що такого запиту немає. Тому що звичайний громадянин України не дуже розбирається, хто з ким там повинен об’єднатися. Він просто хоче жити краще. А як це відбудеться – він не знає.

Запит дійсно є у самої опозиції. Тому що влада завжди, люба влада йде на вибори консолідовано, бо партія влади є завжди одна. Майже одна.

– Ющенко і Тимошенко це спростували свого часу.

Сергій Гайдай: Так. Є виключення. Але владі об’єднатися легше.

Опозиційні сили – це завжди дуже великий спектр різних партій, маленьких, великих особистостей, а їм об’єднуватися завжди важко. От коли Ющенко і Тимошенко спростували, будучи при владі.

Був інший приклад, мені здається, що поки самий вдалий об’єднавчий проект опозиційний – це 2002 рік «Наша Україна», коли дуже маленькі партії об’єдналися. Я не пам’ятаю, більше десятка, 13 чи 9. 9 партій було. І там була схожа ситуація, тому що якби вони не об’єдналися, то їх не було б.

І їм треба завжди об’єднуватися, бо це виборча математика: якщо у вас 2%, 3%, 1%, і бар’єр тоді був 3%, а зараз бар’єр 5%, щоб кимось бути і бути в парламенті, вам треба об’єднатися. Але завжди українська опозиція об’єднувалася погано. І тоді, коли була «НУ» – окремо була Юлія Тимошенко, окремо був Мороз, і ще якісь партії так і не стали в «НУ». Мабуть, про них вже й не пам’ятають зараз.

І зараз, я думаю, не так все буде просто з об’єднавчим процесом. І хоча об’єднання – це, скажемо так, єдиний шанс опозиції зараз вижити, я не думаю, що все так гладко пройде. Ми будемо бачити дуже багато проблем з цим об’єднанням.

– Пане Чумак, а що може завадити опозиції об’єднатися, на Вашу думку? Тобто опозиція зараз намагається об’єднатися, але що їй може завадити?

Віктор Чумак: Сергій тільки що сказав дуже цікаві фрази і правильно. Дуже мені воно сподобалося, що об’єднання – це є виборча математика. Я з ним згоден, що це абсолютно виборча математика. А є ще політична алгебра. І питання у тому, чи прорахована політична алгебра у цій виборчій математиці?

Якщо поглянути, то на сьогоднішній день це дійсно, напевне, єдиний правильний крок. З точки зору тактичної, з точки зору електоральної , з точки зору походу на вибори, це єдиний правильний крок, який може консолідувати або зробити якісь енергетичні результати у результаті цього об’єднання.

Але справа в тому, що цей крок тягне за собою дуже великі ризики і виклики в середині цих партій. Ви запитали: на якій підставі об’єднуються ці партії? І тут прозвучало у Шкіля дуже просте таке речення: на підставі протесту. Тобто це об’єднання на підставі протесту.

– Це міцна підстава?

Віктор Чумак: Ні! Абсолютно не міцна. Це опозиція, яка об’єднується на підставі «проти», а от за щось, тобто за позитивні якісь результати, то ми ще не почули. Тобто ми ще повинні почути, я сподіваюся, принаймні, я сподіваюся, що ми почуємо, за що об’єднується опозиція.

Добре, давайте подумаємо. Ця опозиція об’єдналася і спільними зусиллями змінила цей корумпований, якийсь інший там режим, злочинний, про який вона говорить. А що далі? Тут виникає знову ж таки питання в середині опозиції.

– Отже, чекаємо на конструктивну програму?

У нас є слухач.

Слухач: Примітивна буває арифметика, алгебра. А от запитання з розряду, я так думаю, вищої політичної математики.

Як ви думаєте, яка політична партія в Україні зможе висунути конструктивну ідею геніальної, справедливої держави? На початковому етапі, скажемо так, необхідно визначити, хто зокрема в Україні є генії-теоретики, генії-практики, шляхом наукових дискусій?

Сергій Гайдай: Я думаю, що пан Віктор вже про це казав. Дивіться, а в чому алгебра чи вища математика, як каже слухач? В Україні немає партії, яка б була зібрана на підставі не особистостей, а ідеї. Там хтось каже, що ми – ідейна. Але немає.

Дивіться, якщо казати про особистості, то вони можуть об’єднатися, тому що якщо у вас немає ідеї, то ви просто виживаєте у політиці. І там працює проста математика. Разом ви можете бути у політиці, і ніхто не буде викинутий на смітник історії, на політичний смітник. Але якщо у вас є ідеї – тут є проблеми. Як можуть об’єднатися партії, коли одна за націоналізацію, а друга за вільний ринок? Вони не можуть об’єднатися! Там повинні діяти інші механізми.

– А наскільки вдалим може бути ситуативне їх об’єднання?

Сергій Гайдай: Щоб вижита? Так. Але потім, пан Віктор вже сказав, там будуть великі ризики, що вони потім будуть робити, як Ющенко і Тимошенко.

– Тобто ми побачимо Ющенка з Тимошенко друга серія. Тільки вже буде замість Ющенка Яценюк. Так?

Сергій Гайдай: Стовідсотково. Тому що, коли ви вже при владі і вам треба керувати державою, там повинна бути одна ідея, величезна дисципліна і великий запас толерантності один до одного. А такого не буває.

А дивіться, що зараз відбувається? Ідей немає, є особистості, і вони не мають спільної мети, у них є свої корпоративні та особисті інтереси. Скажіть, будь ласка, чи можуть люди домовитися, коли особисті інтереси? Та ніколи!

– Пане Чумак, Ви погоджуєтеся з тим, що от персонально Тимошенко і Яценюк дружать проти Януковича?

Віктор Чумак: Сергій почав говорити, що не можна дружити проти когось на підставі просто дружити проти когось. Оце відповідь на Ваше. Якщо об’єднуватися в партійному співжитті.

А зараз ми бачимо об’єднання лібералів і соціалістів. Розумієте? В принципі ці дві ідеології, які не сумісні одна між собою, які завжди конфліктують між собою. Вони дуже конфліктні між собою.

– Вибачте. Чому ж? Тимошенко з Європейською народною партією, яка…

Віктор Чумак: Ні-ні-ні. Давайте не плутайте Тимошенко з Європейською народною партією. Ми кажемо зараз про Яценюка, про «Фронт змін» і про «Батьківщину».

– «Батьківщина» співпрацює з Європейською народною партією.

Віктор Чумак: Давайте сюди не приплутувати європейські партії, які будуються за іншими принципами і своє життя ведуть за іншими принципами, ніж наші. Розумієте?

Якщо ми зараз ще скажемо, що в нас взагалі немає партій, то слухач взагалі там розведе руками і скаже…

– Є ж партійні списки на виборах. Когось же обираємо.

Віктор Чумак: Ви не плутайте партійні списки і списки закритих акціонерних товариств. Розумієте? Це різні речі. От в нас є не партії, а ЗАТ. І скоріше за все от вони так будуються, за такими ж самими принципами.

Так от, про що я кажу? Що ситуація, яка в нас сьогодні, вона… По-перше, ми бачимо різні ідеології. І навіть ця політична арифметика, про яку ми почали говорити, яка дає їм можливість вижити, не завжди дає можливість вижити, тому що оці ідеологічні основи, на яких збудовані ці партії, підтримуються абсолютно різними людьми. І половина людей, яка підтримує Яценюка-ліберала, абсолютно не підтримує Тимошенко-соціаліста або соціал-демократа.

І ситуація така, що, можливо, це і додасть синергію саме протестних настроїв цих двох величезних груп, які підтримують одну і іншу партію, але половина або частина якась від них відійде. І ця частина піде до других. Скажемо, ліберали підуть до інших лібералів, до того ж самого Кличка, можливо…

Сергій Гайдай:Чи за кандидата «Проти всіх».

Віктор Чумак: Так. Тому що ситуація така, що Яценюк розглядався на минулих виборах взагалі, як альтернатива. Альтернатива і Тимошенко, і Януковичу. І на сьогоднішній день поєднати таку альтернативу в одній особі – це достатньо складно для громадян, які підтримували його, як альтернативу.

– І ще слухач.

Слухач: Чи не вважаєте ви, що саме ідеологія націоналізму об’єднає українську націю? І чи не вважаєте ви, що всі країни Західного світу саме за ідеології націоналізму об’єдналися?

Сергій Гайдай: Дуже складне питання. Є один націоналізм, і є другий націоналізм. Є такий націоналізм, як у Франції, коли неважливо, якою мовою ти розмовляєш, і неважливо, якого ти походження. Там Саркозі…

– Батьки його – мігранти з Угорщини.

Сергій Гайдай: Таким чином, якщо такий націоналізм – я не проти. Такий націоналізм був і в Римській імперії. Там основний критерій був, якщо ти признаєш цю країну своєю і визнаєш її закони, то ти є римлянином. Якщо в Україні буде такий націоналізм, то він може об’єднати. Але ж поки ми такого не бачили.

Поки є націоналізм, який асоціюється з Тягнибоком, який каже про титульну націю. І, якщо чесно, це дуже нагадує Гітлера. Це не націоналізм, а націоналісти його критикують. Це такий націонал-соціалізм. І такий націоналізм тільки роз’єднує. І такий націоналізм тільки провокує образ війни і роз’єднує на захід і схід Україну.

І поки що у нас немає прикладів, коли ідеологія націоналізму нас об’єднувала б.

Віктор Чумак: Я дуже просто відповім на це питання. Тут ситуація така, що якщо говорити про теорію ідеологічних течій, то можна говорити, що є і ліберальний націоналізм, консервативний націоналізм, економічний націоналізм і таке інше.

Інша справа, що ми маємо на увазі, наш слухач мав під словом «націоналізм»? Якщо за націоналізмом поставити знак рівняння і далі написати «патріотизм», то я з Вами згоден абсолютно. Якщо ж за націоналізмом поставити знак рівняння і написати «націонал-соціалізм», про який говорив Сергій, то я з Вами не згоден.

– Пане Чумак, Ви зачепили дуже цікаву тему альтернативи. У нас на минулих президентських виборах і Яценюк був, як альтернатива, і Тігіпко був, як альтернатива. І ми бачимо, що до цих парламентських виборів вже альтернативи якби… Тігіпко вже влився у владу, а Яценюк влився в опозицію. І альтернативи ми не бачимо.

У нас є така дуже затребувана ідея альтернативи якоїсь. А у підсумку вона так не визріває у щось третє самостійне.

Сергій Гайдай: Я казав, що запиту на об’єднання опозиції немає. А на альтернативу величезний соціальний запит! І тому люди готові сприймати, обманюватися, якщо у комусь підозрюють альтернативу.

Ми підозрювали, що Ющенко – це велика альтернатива. Я за цю альтернативу виходив на Майдан. Мені дійсно здавалося, що от був період Кучми, а зараз буде все по-іншому взагалі. І раптом я зрозумів, що період Кучми продовжується. Хоча Ющенко мені подобається і сьогодні більше, ніж Кучма, ніж Янукович, але все ж таки це не альтернатива.

Система не змінила правил гри. Вони не інші. І я думаю, що запит дуже великий. Я вже казав про кандидата «Проти всіх». І влада розуміє, що боятися їй треба не опозиції – вона слабка у порівнянні з владою, боятися треба «Проти всіх». Тому у нових законах про вибори немає цього рядка. У бюлетені ми не побачимо: «Проти всіх».

А чому? Є, але поки що цей рух, «проти всіх», не оформлений у виді особистостей.

– Ага! Тобто як був кандидат з прізвищем Противсіх, то це ж не зіграло.

Сергій Гайдай: Я, мабуть, на передачі, яка було до цього, казав, що єдина особистість, яку знає вся Україна, яка має таку асоціацію, що він може стати «Противсіх» – це Кличко. Але цього не відбулося, тому що у Кличка зараз немає політичного мислення.

Він став №5, №7 в опозиції. Якщо б він став грати самостійну гру проти всіх, кажучи, що оця вся система разом зі всіма політиками, які були при владі, – це одна система, а я буду першою особистістю іншої системи, він мав би, мені здається, значно більший успіх політичний, ніж той, який має зараз.

– А наскільки влада може завадити об’єднанню опозиції? Адже ми зараз бачимо, що влада фактично вибила з активної політичної гри два перші номери і списку БЮТ на виборах, і списку НУНС. Ці люди зараз в ув’язненні. І дуже велика ймовірність того, що вони просто не зможуть балотуватися на виборах.

Тобто, я не знаю, що може перегратися у ситуації цій. Хіба що є вимоги з боку ЄС, інших західних країн, аби ці люди змогли взяти участь у виборах.

А чим ще влада може завадити об’єднанню опозиції? І чи їй варто це робити?

Сергій Гайдай: Їй варто це робити. В неї є ще багато технологічних можливостей. По-перше, можна фінансувати деякі опозиційні сили і диктувати їм свою волю. Можна народжувати альтернативні проекти, які мають вигляд опозиційних, а такими не бувають. Тим паче, ми вже сказали, якби в Україні були ідеологічні партії і перехід з партії у партію – це була б політична смерть для політика, а зараз поле ідеальне.

Тобто якщо ви побачите, візьмете список тих же БЮТівців колишніх і тих, що ще є, то у них великий спектр. Тобто вони були і в Партії регіонів, багато хто з них був, і у Кучми. Тобто це дуже легко зараз владі робити з цими політиками, які зараз є при владі.

Віктор Чумак: Я хочу продовжити те, що ми говорили перед цим, про альтернативи.

Сергій сказав знову ж таки ключову фразу: система не змінила правил гри. І от рамках цих правил гри, які в нас на сьогоднішній день є, поява альтернативи дуже важка, якщо абсолютно неможлива, тому що ні в середині партії не існує нормальної, здорової внутрішньопартійної політичної конкуренція, ні поза її межами не існує нормальної, здорової політичної конкуренції. А така альтернатива може вирости тільки в рамках отакої конкуренції.

Тепер що може робити, або що зробить влада скоріше за все на цих виборах? Тому що я ж говорю, що, на жаль, в нас і опозиція, і влада рахують свої кроки на один, максимум, на два кроки вперед. От на ці вибори – все. От далі ми не говоримо. Але от на ці вироби.

Знаєте, ситуація мені дуже нагадує 2002 рік. Тому що на сьогоднішній день скоріше за все така об’єднана команда дійсно може отримати більше, ніж влада за пропорційною складовою виборів. Але є мажоритарна складова. Величезна мажоритарна складова, за якої, я думаю, що все ж таки перемога буде на боці влади. І знову ж ми отримаємо…

Ну, слава Богу, я кажу, що в нинішніх умовах ніхто не отримає там конституційну більшість. Слава Богу, знову ж таки ми отримаємо якесь протистояння в парламенті, яке буде заставляти політиків домовлятися. На яких умовах? Це складно сказати.

Я думаю, що в принципі правоохоронні органи, суди – це наша величезна біль, це просто, я думаю, виразка України на сьогоднішній день. Головна при чому виразка – це відсутність правосуддя в країні і відсутність нормальної аполітичної правоохоронної якоїсь діяльності або правоохоронної служби. Вона завжди використовувалася і буде використовуватися. Вона 20 років використовувалася проти політичних конкурентів і проти політичних опонентів і бізнес-конкурентів, і вона буде продовжуватися зараз використовуватися.

На питання: що може робити влада? Це оце може робити влада. Це і судова система, і правоохоронні органи, які можуть вибивати і мажоритарників достатньо серйозних, і достойних, які можуть стати, у тому числі і впливати на політичні партії.

Про політичні проекти, квазіопозиційні ми говорили. Але є ще один достатньо серйозний інструмент – це оте, про що ми говоримо, це адміністративний ресурс.

– Так. Ви казали: суди і правоохоронні органи.

Віктор Чумак: Ні-ні-ні. У виборчому процесі будуть задіяні практично всі люди, які знаходяться або на муніципальній, або на державній службі.

– Наскільки ймовірно, що з об’єднаною опозицією станеться те, що свого часу сталося з блоком «За єдину Україну!», який, тільки прийшовши, відразу на кілька поділився фракцій?

Сергій Гайдай: Майже 90%.

Віктор Чумак: Я погоджуюся.

– Об’єднання опозиції сприятиме збільшенню довіри до єдиного опозиційного блоку на виборах? Єдиний – це вже не блок. А зараз блоки заборонені.

Сергій Гайдай: Це недовіра. А довіри зараз у всіх політиків мало. Це, скажемо, шансів. Значно більше шансів пройти на виборах.

Віктор Чумак: Це тимчасовий сплеск консолідації думок. От і все.