Мовний законопроект – оголошення війни Україні?

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Василенко, правознавець-міжнародник, професор; Петро Толочко, історик, академік НАНУ.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Ірина Штогрін: Голова фракції Партії регіонів Олександр Єфремов повідомив, що законопроект Ківалова-Колесніченка про мови може бути ухвалений 4 чи 5 липня.

Теза Партії регіонів: «Ми хочемо, щоб у нашій державі українська мова розвивалася, але при цьому не утискалися права громадян держави розмовляти їхніми рідними мовами».

У Комітеті з питань культури у Верховній Раді пройшли слухання щодо мовного законопроекту Колесніченка-Ківалова. І, як пише на своїй сторінці у «Фейсбук» народний депутат від НУНС Ірина Геращенко, депутати пропонують внести до цього документа понад 2 600 поправок. Навіть Сергій Ківалов написав 50 з них.

Однак багато експертів, зокрема і з Академії наук, впевнені, що вдосконалити поправками цей законопроект неможливо. Вони заперечують, що законопроект націлений на імплементацію Хартії про регіональні мови, і звинувачують авторів у підміні юридичних понять та намаганні підірвати статус української мови як єдиної державної. Такої думки і академік Іван Дзюба.

Ми також запрошували Петра Толочка. Пан академік не мав змоги прийти до нас на ефір. Але ми записали з ним розмову. Тому тези, які він відстоює, ви також почуєте упродовж нашої програми.

Пане Василенко, напруга у суспільстві не зникає щодо цього законопроекту попри Євро-2012. Чому?

Володимир Василенко: Вона буде посилюватися. Тому що силове проштовхування цього закону через Верховну Раду рівнозначне оголошенню війни Україні, українській нації, українському народу. Оскільки йдеться про знищення ключової ознаки національної – національної мови, що призведе врешті-решт до знищення української нації як системотворчого чинника української державності.

– Ви можете навести докази своєї тези?

Володимир Василенко: Якщо уважно почитати цей законопроект так званий, то тут усе стає ясно.

По-перше, цей законопроект нелегітимний у своїй основі, оскільки предметом його є мовне питання. Це питання конституційного рівня і вимагає загальнонаціонального консенсусу для його вирішення.

У свій час такий консенсус був досягнутий, коли була ухвалена Конституція 1996 року. Там була зафіксована стаття 10, стаття 11, де все чітко, однозначно розписано. Потім чинність статті 10 і порядок та зміст цієї статті було розтлумачено у 1999 році КСУ. І оці два акти: Конституція, зокрема стаття 10, і рішення КСУ – там визначені засади мовної політики України. Сам закон не може регулювати засади мовної політики, хоч він претендує на те, що він регулює засади мовної політики.

Тепер далі подивимося, що відбувається. У самому законі визнається, що засади державної мовної політики визначаються Конституцією України. Однак водночас там говориться, що коли буде ухвалений законопроект і він стане законом, то лише цей закон є підставою для застосування мов в Україні. Тобто, йде підміна Конституції законом, який суперечить статтям 10, 11 Конституції України.

Тепер щодо самого закону. Закон спирається на Хартію регіональних мов. І це мантра «регіоналів» – Хартія регіональних і міноритарних мов. Однак у Хартії регіональних і міноритарних мов жодним словом не згадується статус мов як таких. Хартія не регламентує статус мов! Хартія регламентує лише порядок захисту мов, які опинилися під загрозою.

Я Вам можу зацитувати. У хартії йдеться лише «про критерії меншої поширеності певної мови в певному регіоні держави, а не про визнання за ними якогось правового статусу». І відповідно, хартія жодним чином не зобов’язує держави встановлювати якийсь статус мов. Ця справа – виключно внутрішня компетенція держави.

Що робить хартія? Хартія лише заохочує держави до вільного вибору (я наголошую!) перелічених у ній факультативних рамкових захистів на підтримку використання тих «історичних регіональних або міноритарних мов Європи, декотрим з яких із плином часу загрожує зникнення». Оце суть хартії. А не встановлення якогось статусу мов.

– Пане Василенко, але захисники законопроекту Ківалова-Колесніченка стверджують, що законодавство трохи відстає від тієї ситуації, яка склалася в Україні, що, мовляв, напруження, яке виникло, на їхню думку, на мовному ґрунті, потребує вирішення. Зокрема академік Петро Толочко цю думку відстоює.

Петро Толочко: Те, що закон Колесніченка-Ківалова абсолютно коректний, абсолютно європейський.

Ви пам’ятаєте, коли «регіонали» йшли до влади, вони обіцяли, коли прийдуть, то зроблять другою державною мовою російську. Мені завжди здавалося, що це і нереалістично, і непотрібно. Але зробити російську мову регіональною, мені здавалося, це практично, прагматично. І це не тільки не роз’єднує людей, а, навпаки, це розв’язує проблему і знімає її по суті з порядку політичної пропаганди.

У нас, за останнім переписом, 8,5 мільйонів етнічних росіян. Вони – громадяни України. Вони – платники податків. Вони також, як і українці, мають право говорити своєю рідною мовою, вчити на цій мові своїх дітей, читати газети і так дальше. Тому мені здається, що завдання влади зробити комфортним життя своїх співгромадян: і етнічних українців, і етнічних росіян, і етнічних кримських татар, і інші національності.

Від того, що ці мови стануть регіональними, жодної шкоди для держави не буде. Ніхто ж не зазіхає на державність української мови. І, очевидно, вона (українська мова – ред.) буде конкурентоспроможна, оскільки це буде мова престижна, мова державної служби, політичної діяльності і так дальше.

Але тим самим ми зняли б цю напругу, яка є в Україні, мовна міжетнічна, і позбавили б політиків спекуляції. На наступних виборах «регіонали» вже не обіцяли б російську мову зробити другою державною, бо це питання було б уже вирішене. Українські опозиціонери не рвали б на собі одяг і не кричали б, що позиція «регіоналів» загрожує національній ідентичності українців.

Мені здається, що це (якщо можна такий парадокс вжити) мінімально-максимальний вихід зі становища, в якому опинилася Україна, державна мова і регіональні мови.

– Соціологічні опитування показали, що питання мови хвилює людей найменше з усього переліку питань і на сході, і на заході. Це десь 31 позиція. А на першому місці стоїть матеріальний стан, проблеми родин.

Ми маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я хочу заперечити пану Толочку. Тому що, якщо, вибачте на слові, ці депутати, державні службовці такі тупі, що не можуть вивчити українську мову, то як вони можуть працювати на українську державу? Це ж зрозуміло.

У мене таке запитання. Чому при влаштуванні на роботу в державні установи, я маю на увазі депутатів чи державних службовців, вони не здають іспит з української мови? Цей закон просто їм дає можливість не вивчати українську, а говорити російською. То нехай поїдуть до Америки і спробують там влаштуватися на роботу, не знаючи мови, і будуть говорити, що вони хочуть розмовляти рідною мовою!

Володимир Василенко: Я абсолютно згодний з нашою слухачкою, що найближча мета тих, хто намагається просунути цей закон, – це звільнити себе від обов’язку знати українську мову. І не більше. Тому що решта людей, зокрема переважна більшість українців, етнічних українців, вони володіють двома мовами. Однією мовою володіють ті, хто зневажає українську мову, не бажає її вивчити і вважає, що він взагалі живе в якійсь іноземній державі, а не в державі Україна.

Але тепер до слів шановного академіка щодо європейськості проекту Ківалова і Колесніченка. Цей їхній законопроект слово в слово повторює, з незначними корективами, той проект, який у свій час «трійця» запропонувала: Гриневецький, Єфремов і… Хто там третій? Не важливо.

Той перший законопроект був забракований Венеціанською комісією, як Ви знаєте. Цей законопроект, я маю на увазі Ківалова і Колесніченка, також був надісланий Венеційській комісії. Венеційська комісія дипломатично відзначила, що внесені деякі корективи, є поліпшення, одіозна стаття викинута, де хвалили російську мову, викинуті зайві посилання на російську мову і так далі, але все-таки цей закон не збалансований, і він не може претендувати на закон, який відповідає європейським принципам.

Я цитую. Це не я. Пункт 66 висновку Венеційської комісії: «Як зазначалося раніше, у цьому висновку залишається питання, з урахуванням конкретної ситуації в Україні, чи запроваджуються достатні гарантії, відповідно до цього законопроекту, для консолідації української мови як єдиної державної мови, а також роль, яку вона повинна відігравати в українському багатомовному суспільстві. Венеційська комісія може лише повторити свій заклик, зроблений у попередніх висновках щодо необхідності пошуку справедливого балансу між захистом прав меншин, з одного боку, і збереженням державної мови, як інструменту інтеграції суспільства з іншими. В кінцевому рахунку, необхідно для українських законодавців ухвалити рішення з цього важливого питання».

Так от, у цьому законі балансу немає.

І якщо говорити конкретно, то я раджу всім слухачам уважно прочитати статтю 7 цього законопроекту. Там запроваджується 10-відсотковий критерій, як підстава для запровадження регіональної мови.

– Якщо 10 відсотків людей на певній території розмовляють якоюсь мовою, то…?

Володимир Василенко: То тоді запроваджується ця мова. Невідомо, на якій території, що і як. І це ніде такого критерію немає: ні в Конституції України, ні в законах України, ні в міжнародних договорах, ні в хартії.

– Я щойно подумала: якщо порахувати тих, хто ходить зараз вулицями української столиці, якою мовою вони розмовляють, то у нас треба було б тиждень чи два тижні тому запроваджувати шведську, іспанську, португальську…

Володимир Василенко: Так.

Так от, слухайте далі. Оцей законопроект, встановлюючи свавільно визначений цей критерій, десятивідсотковий, створює передумови для обов’язкового запровадження в Україні російської мови в практичному офіційному статусі регіональної мови і поширити обов’язковість навіть на індивідів.

Я цитую статтю 7: «У межах території, на якій поширена регіональна мова, є обов’язковим для місцевих органів державної влади, органів місцевого самоврядування, об’єднань громадян, установ, організацій, підприємств, їх посадових і службових осіб, а також громадян, суб’єктів підприємницької діяльності та фізичних осіб». Тобто, це йдеться про насильне нав’язування російської мови всім громадянам України.

– Ось по «Скайпу» у Вас запитують: «Але там же йдеться про компактне проживання».

Володимир Василенко: Правильно. Так от, якщо брати українське законодавство, то українське законодавство передбачає застосування мов меншин у місцевостях, де певна національна група проживає компактно. І це правильно. І з цього треба виходити: де є більшість населення.

– А в цьому законопроекті?

Володимир Василенко: А в цьому – це 10%. Можна скрізь, у всій Україні, запровадити російську мову.

– Маємо ще запитання радіослухача.

Слухач: От Україна хоче бути у Європі. І ЄС, цивілізовані такі хочемо бути. А як же Канада? А як же держава Ізраїль, де державна мова іврит і арабська? А Австрія, а Швейцарія, а Бельгія? І нічого тут немає такого дивного, якщо половина України вважає своєю рідною мовою російську, то чому ж ми такі дикуни, скажіть, будь ласка?

Володимир Василенко: Шановний, я Вам пояснюю. Назвіть мені хоч один якийсь пункт, статтю чи параграф в законодавстві України, яка забороняє росіянам, євреям, полякам, угорцям говорити своєю мовою, вільно використовувати свою мову?

Йдеться про державну мову! Державна мова є обов’язковою лише для державних службовців, а не для громадян.

І перестаньте спекулювати посиланням на Ізраїль. До речі, в Ізраїлі ніяка арабська мова не є державною. Там іврит – державна мова. При тому, мова, яка вмерла тисячу років тому, і яку відновили ізраїльтяни.

– А у Швейцарії державний службовець вільно володіє… Якими мовами?

Володимир Василенко: Він чотирма мовами має володіти: рето-романською, німецькою, французькою і італійською. І Швейцарія складається з кантонів, де компактно проживає населення або німецькомовне або французькомовне. І там зовсім інша ситуація. Те ж саме Канада.

– Пане Василенко, ще є таке питання, воно було озвучене і в мережі «Фейсбук», щодо того, що наш східний сусід, Росія, має на своїх теренах більше українців, ніж росіян проживає в Україні. Однак українці Росії досі не мають ніяких можливостей для реалізації своїх мовних потреб.

Ми це питання поставили і академіку Толочку. Ось як він на нього відповів:

Петро Толочко: Це вже друга проблема. Це вже проблема, яку треба обговорювати також. Я був би «за», якби там також десь, у якомусь регіоні зробили регіональною українську мову. Так що Ви не думайте, якщо там погано, то і в нас повинно бути погано. Правда? Хіба це підхід?

Якщо ми – європейці, ми хочемо в Європу, то це мінімальний європейський стандарт.

Я повторюю, що на другу державну я би також не пристав. Хоч я симпатизую російській мові, культурі. Я вважаю, що це в тому числі й наша культура, яку створювали наші великі пращурі, починаючи від Феофана Прокоповича до Короленка і Бондарчука. Все-таки державної не треба, бо вона могла б трошки потіснити українську. А на регіональному рівні – ну ніякої шкоди абсолютно не буде, а зате зробить більш комфортним життя, люди перестануть такими бути озлобленими один проти одного.

Я думаю, що якщо б тихенько прийняли цей закон і не розводили б довкола нього таку істерику, яку розвели, то воно тихенько все й пройшло б, і всі були б задоволені.

– Ми маємо ще запитання слухача.

Слухач: Скажіть, будь ласка, якщо ухвалять цей закон, куди Україна буде рухатися після цього: в Європу, в Росію, а чи нас почне рвати по частинах? У нас в Україні національностей дуже багато. І чим цей закон нам відгукнеться?

Володимир Василенко: Я з Вами абсолютно згоден. Ви вже відповіли самі на це питання. Це буде означати фрагментацію України за мовними ознаками і протиставлення різномовних регіонів. Це шлях до мовної федералізації, а за тим – до дезінтеграції держави.

І я звертаю увагу всіх на те, що головна увага приділяється в цьому законі освіті. І цей закон, те, що в цьому законопроекті пропонується, – це нищення української системи освіти, в рамках якої готується національна еліта. І не випадково цей закон створить правове підґрунття для отих «художеств», якими займається пан Табачник, нищачи українську освіту.

Йдеться не тільки про мову, про мову викладання і про поширення української мови, йдеться також про історію, про культуру, про виховання українських громадян свідомими патріотами своєї держави, які мають свою історичну пам'ять, свою культуру, свої традиції і так далі.

– Фактично ми зараз маємо молодь, яка розмовляє, володіє, спілкується двома мовами. У побуті використовує ту, яку зручно, яка є мовою родини, можливо, чи друзів, але насправді не має проблем з використанням української чи російської мови.

На Вашу думку, цей законопроект, в разі ухвалення, може змінити цю ситуацію?

Володимир Василенко: Цей законопроект погіршить ситуацію. Справа в тому, що він створить підставу для відмови державних чиновників взагалі використовувати українську мову. І це буде знаком для решти суспільства, несвідомої частини суспільства, взагалі ігнорувати українську мову.

– Пане професоре, як Ви думаєте, чи є в законопроекті прямі моменти, які вказують на те, що він не витримує правової оцінки?

Володимир Василенко: Слухання були. Ви ж самі посилалися на ці слухання. Там усі академічні установи України висловилися проти цього закону, роблячи висновок, що він взагалі не підлягає реформуванню. Це антиукраїнський закон, спрямований проти української держави як такої, проти нашого буття.

І я закликаю усіх виборців голосувати проти тих депутатів, які підтримують цей законопроект.

– Пане Василенко, я Вам дякую за участь в програмі, але хочу Вам сказати і всім слухачам, що кожен з нас повинен робити свій свідомий вибір. Просто для цього треба прочитати цей законопроект і зрозуміти, наскільки він відповідає чи не відповідає тому майбутньому, яке ви хочете вибрати для себе і для своїх дітей.

Отож десь 4 чи 5 липня Верховна Рада знову поставить на розгляд, вже у другому читанні, законопроект Колесніченка-Ківалова про мови. Побачимо, як буде розвиватися ситуація тоді.