«З’їзди: «Свободи», Кличка і Королевської – чим менше ідеї, тим більше політтехнологій» – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Ольга Айвазовська, координатор виборчих програм Громадянської мережі «Опора»; Олексій Толкачов, голова Громадського комітету національної безпеки України.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Ірина Штогрін: Ще три партії: «УДАР», «Свобода» та «Україна – Вперед!» – провели свої з’їзди й представили свою першу п’ятірку.

Що стосується «Свободи» і «УДАРу», то списки можна подивитися повністю. Що стосується партії Наталії Королевської «Україна – Вперед!», то, як сказала сама пані Королевська, списки були узгоджені на закритій частині з’їзду. Потім відбувся, власне, сам з’їзд. Як на мене, то дуже ефектно відбувся. А списки мають представити сьогодні на прес-конференції. Поки що ми повністю їх не бачили.

Ми хочемо наших експертів запитати: як ви оцінюєте ці презентації, які провели ще три партії? За соціологічними опитуваннями, вони таки потраплять у парламент?

Пане Толкачов, 90% команди «УДАР» вперше балотується у Раду. Наскільки це є ризиком для самого Віталія Кличка, чи це є перевагою?

Олексій Толкачов: Я думаю, що це є перевагою, оскільки в списку я побачив тих людей, які потенційно могли б бути колись у списку «НУ». Я так побачив, що це певне таке демократичне коло, відомі особи, які за собою зможуть, зрештою, втягти в Раду ті 90% нової, молодої команди, молодих облич, які вони задекларували у своїх списках.

І мені, власне, сподобалося, що вони («УДАР» – ред.) деяких кандидатів відсіяли після того, як побачили висновки кампанії «Чесно» «Фільтруй Раду!». То це є певна відкритість взагалі до суспільства. Це мені, власне, сподобалося.

– Це вперше в історії незалежної України (поправте, якщо я помиляюся), коли певна політична сила, заздалегідь заявивши, що вона зважатиме на якийсь громадянський моніторинг, співпрацюючи з цими компаніями, потім продемонструвала, що вона справді взяла думку цих компаній до уваги.

Олексій Толкачов: Так. Зрештою, це є, можливо, перша справді демонстрація відкритості списку, тобто список є, його можна обговорити і в нього можна внести корективи, якщо якогось кандидата забракують, то, відповідно, політична партія зважає на це і змінює такого кандидата.

Раніше це мені здавалося взагалі неймовірним, оскільки місця отримувалися за усними домовленостями, внутрішньо-кабінетними, які не підлягали узгодженню або просто купувалися за гроші. І тоді, коли вже місце пообіцяли, то «пацани за слово «отвєчалі». Тому ніяких змін неможливо було досягти.

Тут для мене це було дуже приємне враження. Я навіть собі не уявляю, як вони це все всередині своєї політичної сили проводили. Бо можна ж отримати дуже потужні образи всередині команди після того, як якогось кандидата викинути зі списку. Однак врахування громадської думки для них виявилося важливішим.

– Зокрема, так відбулося, наскільки я розумію, з відомою людиною – Іваном Плачковим.

Олексій Толкачов: Плачковим. Так.

– Який має дуже сильні позиції в Одеській області, де його знають, і він є людиною, яка багато зробила. Ну, він, зокрема, був і міністром, і зараз він обіймає відповідальну посаду. Але от така ситуація.

Олексій Толкачов: Тобто, особи не прості, особи впливові, особи зі своїм ресурсом, як матеріальним, так і нематеріальним, зі своїм іменем, які могли б у чомусь теж посприяти просуванню політичної сили.

– Але аналітики кажуть, що ось у цьому позитиві може бути багато негативу, оскільки сам Віталій Кличко, як молодий політик, не має того бекграунду, який йому дозволив би проаналізувати, що йому підказує його команда.

Зокрема, наприклад, аналітик Радіо Свобода Дмитро Шурхало у статті «Кличко між «бунтарями» і «пристосуванцями» у рубриці «Точка зору» на сайті Радіо Свобода наголошує ось на цьому:

Дмитро Шурхало: Кадрове питання є однією із найслабших ланок «Українського демократичного альянсу за реформи» («УДАР»). Однією з найбільших проблем Кличка може стати те, що він зібрав надто різношерсту публіку. Тут і бунтарі з «Пори», і пристосуванці з «Єдиного центру»… «УДАР» іде в парламент під опозиційними гаслами, але під прапором Кличка зібралися дуже різні люди, і декого з них важко уявити опозиціонером.

Так, зокрема, від «УДАРу» балотується також міліцейський генерал Костянтин Бриль – колишній ад’ютант міністра Юрія Кравченка, який згодом зробив кар’єру в податковій.

– А я додам, що ось виникла колізія щодо «афганців», представників однієї з афганських організацій, які теж потрапили до списку Віталія Кличка. Коли у самого пана Кличка запитували, чому ці люди тут, то він сказав: вони штурмували парламент.

А ми знаємо, що парламент штурмувала організація «Ніхто, крім нас!», а не, власне, Партія ветеранів Афганістану.

І ось до списку увійшов колишній голова Севастопольської міської державної адміністрації, перший заступник голови цієї організації, Партії ветеранів Афганістану Сергій Куніцин. І запитань дуже багато.

Як Ви це оцінюєте, пане Толкачов?

Олексій Толкачов: Мені у цьому плані єдине, що є сказати, поспівчувати, бо вони («УДАР» – ред.) справді захотіли зробити збірну «солянку», в яку зібрати всіх хороших людей. Але дуже часто хороші люди виявляються на принципово різних ідеологічних засадах, з різними поглядами, з різними векторами розвитку. І тоді потрапити у парламент, як Ви запитували, чи вдасться протягти 90% цих нових прізвищ у парламент, то, можливо, вдасться. А чи вдасться потім ними керувати і якось формувати спільну позицію – це вже інше питання.

Ну і, власне, зараз, коли підбирали хороших людей, то були і справді такі колізії, коли думали , що хороші – одні, а виявляються хорошими інші. Як вони будуть корегувати? Я навіть не знаю. То буде їхня внутрішня проблема. Але думаю, що вона загостриться після того, як вони потраплять до парламенту.

– Пані Айвазовська, яка Ваша думка щодо першої п’ятірки «УДАРу» і щодо списку «УДАРу»?

Ольга Айвазовська: Я перш за все хочу привітати всіх радіослухачів з тим, що ми вже маємо можливість ознайомлюватися зі списками політичних партій. Тобто, ми можемо говорити відкрито, які перспективи у цих політиків далі реалізовувати інтереси виборців, яких вони представлятимуть.

Кличко, Матіос, Наливайченко, Продан, Ковальчук. Перша п’ятірка – це добре. Але завжди треба дивитися далі, тому що перша п’ятірка – це тільки символ. Це люди, які в меншій мірі політики, в більшій мірі бренди, на яких орієнтується виборець, роблячи емоційний вибір у день голосування.

– Обличчя. Подивилися: ага, ось такі – красиві!

Олексій Толкачов: Вивіска.

Ольга Айвазовська: Раціонально потрібно дивитися далі.

У списку є багато людей, які представляють саме регіональні організації, тобто які відомі на місцевому рівні вже досить давно. Я думаю, що це позитивно. Список єдиний в партії «УДАР», який був оприлюднений завчасно. Це хороший хід.

Наша організація відвідувалася фактично всі політичні з’їзди політичних сил. Я вам скажу, що більшість із них мали зовсім такий символічний характер, коли, власне, на самих з’їздах голосували за невідомі списки. Тобто, це погана ознака. «УДАР» – єдиний, хто показав список завчасно, і з ним могли ознайомитися як громадськість, журналісти, так і виборці, які будуть потім приймати рішення.

– Чи побачили Ви у цих списках вплив на самого Кличка і, можливо, на його рішення його команди?

Ольга Айвазовська: Такий політик, як Віталій Кличко, зараз під особливою увагою з боку як журналістів, громадськості і інших політиків, які хочуть через список потрапити до Верховної Ради.

Це велика загроза насправді. Тому що команда – це основне, що представлятиме потім загальний блок, поведінку, політичну активність виражатиме в самій Верховній Раді. Ми бачили з історії України, цього скликання Верховної Ради, наскільки багато, на жаль, перебіжчиків з однієї фракції в іншу, і наскільки потім складно організовувати їхню роботу. Політик фактично втрачає рейтинг.

Віталій Кличко, як говорять дані соціології, має найменший негативний рейтинг. Він його практично не має. Тобто, зважаючи на ріст позитивного і низький негативний рейтинг, зрозуміло, що до списку дуже добивалися люди, які хочуть просто пройти під брендом цієї політичної сили до Верховної Ради. Так, як є серйозний запит у суспільства на нові обличчя, нові політичні сили, цей список сприймається, як один з проектів, які мають перспективу у Верховній Раді.

Я думаю, що таких прізвищ, як Куніцин, Кличкові варто було уникати.

– Якщо про цифри продовжити, можливо, тут була ще алгебра таким чином: Гурвіц – це Одеса (південь), Куніцин – це Крим, Матіос – це західна Україна.

Так чи дасть ця арифметика, ця алгебра, на Вашу думку, ту суму позитивну, яку хоче бачити Кличко і його команда?

Олексій Толкачов: Я думаю, що цілком може спрацювати. У Кличка технологи працювали якісно. Я думаю, що це може дати свій результат.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухачка (переклад): У мене два запитання. Королевська взяла Андрія Шевченка. Він – хороший спортсмен. А який з нього політик? Ніхто не знає. І всі знають, що Королевська віддасть голоси «регіоналам».

І ще. Що це за ідейні депутати «НУ», які перебігли в «УДАР»: Геращенко, Наливайченко, Герасим’юк? Вони вже «завалили» опозицію і поступилися владою «регіоналам».

Ольга Айвазовська: Насправді позиція «Україна – Вперед!» щодо введення у список в останній момент Андрія Шевченка є доволі цікавою.

Мені здається, тут треба подивитися на цю ситуацію ще з юридичної точки зору: а чи проживав останніх 5 років кандидат Андрій Шевченко в Україні? Тому що, згідно з чинним законодавством, є певний віковий ценз, після якого кандидати мають право кандидувати, тобто громадяни України. І друге – це час проживання і перебування в Україні.

Тобто, для себе ми ще не відповіли на це запитання. Але я думаю, що ми зробимо публічний запис.

– У нас є міністр оборони. Там є що аналізувати теж. Я просто нагадую. Я лише нагадую, що у нас є бекграунд нашої історії української. Тут прецеденти можливі.

Але щодо Шевченка, то тут дуже важлива оця емоційна складова. Учора Шевченко говорив українською, це на тлі того, що Партія регіонів після ухвалення закону демонстративно завжди майже використовує російську мову, чи справді це щось означає?

Олексій Толкачов: Мені важко сказати, чи це щось означає.

Мені шкода Андрія Шевченка. Він у своєму інтерв’ю, здається, після з’їзду партії «Україна – Вперед!» сказав, що він за ці 4 дні побачив все, що завгодно, і він готовий до чого завгодно. Коли його запитали: де він це побачив – в офісі! Тобто він починає стикатися з реальною політикою. Можливо, він навіть не уявляв, наскільки це брудна справа і марудна.

Але питання в іншому. Звісно, якийсь рівень патріотизму у нього є. Можливо, він демонстративно виступав українською мовою. Можливо, він спеціально виступав українською мовою на тлі того, що Королевська виступала російською мовою у своїй промові вітальній.

Дуже виважений, дуже прорахований політтехнологічний хід, без якого, мабуть, перспектив у цієї політичної сили на виборах не було б. Тобто Андрій Шевченко – це той «джокер», якого дуже довго готували, якого витягли з кишені в останню хвильку перед з’їздом для того, щоб зняти усі «вершки» з піар-кампанії.

А от, власне кажучи, так і не зміг зрозуміти: як вони не прорахували цього юридичного моменту, про який щойно говорила Ольга? Бо цей піар-ефект може просто вилетіти у трубу, коли ЦВК буде змушена зняти №2 списку з виборів. Це буде великим провалом політичної сили.

Чи може бути Андрій Шевченко політиком без якогось суттєвого досвіду? Я думаю, що його чекатиме та ж сама доля, що і лідера гурту «Океан Ельзи» Святослава Вакарчука. Він або поступить по совісті і потім складе свої повноваження, або просто перетвориться на чергового…

– Або буде тренувати Збірну України з футболу. Ви подумайте про це, згадуючи Олега Блохіна.

І ще одне. А, може, ми саме на це і розраховували, що якщо якісь проблеми юридичні будуть – ну що ж, Шевченко не піде в політику. Як сказала наша слухачка, він же не є політиком. Але всі побачили, кого він підтримує.

Олексій Толкачов: Багато хто просто його вибір визначив як такий, що псує його особисту репутацію. Тому, якщо він навіть і піде тренувати збірну, знаєте, такий післясмак залишиться його політичного вибору.

– Пані Ольго, а щодо другої частини запитання нашої слухачки, щодо тих, хто перейшов із «НУНС» і тепер підтримує Віталія Кличка?

Ольга Айвазовська: Зрозуміло, що таких політичних сил, як «НУ» і «Народна самооборона», вже не існує по факту. Тобто вони не мають високого рейтингу довіри. Як юридичні особи є, але як політичні проекти є вкрай невдалими і безперспективними.

Відповідно частина депутатів, народних обранців чинного кликання потрапили до списку Віталія Кличка. Мені здається, що це природній процес, тому що, як би там не було, а ці депутати частково є перспективними саме у плані законодавчої діяльності у Верховній Раді. Вони показали певну ефективність у попередньому скликанні. І, напевне, пан Кличко і його команда вирішили конвертувати цей досвід у свій список. І, можливо, вони йому щось додають у плані рейтингу.

Я не впевнена, що потрібно настільки однозначно дивитися на всіх народних обранців, що якщо вже політична сила, як проект, не склалася, то вони не мають права більше висуватися на вибори. Але це питання до Віталія Кличка скоріше: наскільки вони додадуть йому, будучи у цього списку на таких високих місцях?

– Мені теж здається, що, з точки зору правильного відбору людей з особистих симпатій, може, варто було б подивитися, скільки законів ці люди готували, як вони виступали, що вони робили, і який у них багаж того зробленого, але, можливо, не проговореного.

Пане Толкачов?

Олексій Толкачов: Я хотів би тут додати ще таку річ: а чи у нас взагалі є ідейні політичні сили? Мені дуже подобається, що співрозмовниця Ольга називає все це проекти. Це навіть не політичні партії, це не ідейні сили. І, споглядаючи ці три з’їзди: «Свободи», Кличка і Королевської, то я побачив: чим менше ідеї, тим більше політтехнологій.

От Кличко виявився десь посередині. Дуже політтехнологічний з’їзд: красиво все, добре… Присяга мені дуже сподобалася, яку вони складали.

– До речі, є відеозаписи присяг.

Олексій Толкачов: Так. Яскраво! Вражає!

У Королевської – це суцільна політтехнологія. У «Свободи»…

– Картина шикарна! Погодьтеся. Таких з’їздів в Україні, як на мене, ще жодна політична сила чи проект не проводили. Коли за плечима дуже схожої на Скарлетт О'Хара Наталії Королевської сідає сонце і кукурудза там, вітер віє… І про це говорив перед цим Остап Ступка. І як це все красиво виглядає! Картинка просто на 12 за нашою теперішньою системою!

Олексій Толкачов: Так-так. Вони намагалися використати певні архетипи. Я от уявляв собі, як політтехнолог: який з’їзд можна було б провести? Ці вже так виокремилися у кукурудзяному полі. Ну, наступний крок – це, мабуть, провести з’їзд на борту літака «Мрія». Ну, дуже символічно: «Мрія» , всі делегати заходять і летять у майбутнє. Ну, вже просто сидять, думають…

– А копати картоплю ще ніхто не пробував. Це було б теж ефектно.

Олексій Толкачов: Тобто, знаєте, вже інколи виникає відраза від того, як політтехнологи намагаються вже знайти якусь родзинку так, щоб на них звернули увагу. Але ж потрібна ідея.

– П’ятірка «Свободи». Чи є несподіванкою і що це означає, що Ірина Фаріон не потрапила у п’ятірку «Свободи»?

Ольга Айвазовська: Наскільки я знаю, у нас буде окремий репортаж з приводу з’їзду «Свободи», з приводу з’їзду «Україна – Вперед!». На жаль, ми до Кличка не потрапили. А ми описуємо те, що було всередині, а не тільки показувалося у плані картинки.

Якщо можна, я одне слово, два скажу по з’їзду Королевської. Ми не знали, що це буде тільки картинка. Тобто, коли ми реєструвалися і акредитувалися, як представники ЗМІ, тому що до моменту реєстрації нас як спостерігачів ми повинні також працювати якось, нам через 4 дні після акредитації відмовили. Сказали, що ви не є велике видання, у нас є рішення партії – тільки великі ЗМІ, і ви нам не підходите відповідно.

А ми провели таку велику дискусію зі штабом пані Королевської, і нас допустили.

– А з ким конкретно?

Ольга Айвазовська: З прес-службою, з працівниками штабу окремими.

Я пояснювала, що в наступному звіті «Опори» буде відзначено, що з усіх з’їздів, у тому числі і Партії регіонів, нам відмовили у перепустці на ваш з’їзд. І все закінчилося тим, що нас допустили.

Ми туди поїхали. Відповідно, ця картинка була сюрпризом, тому що сам з’їзд відбувся в четвертій годині дня. О 19:30 – це був не з’їзд, це був концерт пані Королевської. О четвертій дня підтримували списки, голосували за списки представники регіональних організацій…

– І журналістів там не було.

Ольга Айвазовська: Журналістів там не було. І наскільки мені відомо, ці списки («Україна – Вперед!» – ред.) також не були відкриті. Так само, як і в Партії регіонів. Коли окремі кандидати, які вже з грудня працюють на округах, бігли за одиницями, які на руках мали списки і хотіли подивитися, чи потрапили вони туди фактично чи ні?

Щодо пані Фаріон і з’їзду «Свободи» наші спостерігачі відзначають, що «Свобода» – це була одна з двох політичних сил, які провели з’їзд найбільш організовано і демократично у плані хоча б якоїсь внутрішньої мінімальної дискусії, дотримання процедур, а не тільки символічності процесу.

Щодо риторики «Свободи» – вона змінилася під час з’їзду. Не було якихось агресивних, дуже таких національно зорієнтованих викликів, вигуків, риторики.

– У мікрофон не проголошувалося. Тому що там поза мікрофоном було.

Ольга Айвазовська: Не проголошувалося. Крім останнього виступу пана Іллєнка. І мені здається, що це вже свідчить про те, що «Свобода» намагається дещо розширити свою електоральну групу за рахунок того, щоб не лякати більш зважених і спокійних людей у питаннях ідентичності національної певною агресивною риторикою.

Напевне, відповідно і тому пані Фаріон немає тут, тому що вона фактично і символізує цю риторику.

Олексій Толкачов: Я повністю підтримую таку думку. Їй буде значно простіше потрапити у парламент по якомусь дуже вузькому окрузі, де вона знайде таку ж кількість радикальних ідейних людей, як і вона сама. Але по списку – це був би значний мінус для «Свободи» у загальнонаціональному масштабі.

– Так от, чи відповідають тоді люди проголошуваним ідеям? Чи, думаючи чи відчуваючи запах ось цієї зали під куполом, політичні сили можуть і трансформуються дещо задля того, щоб таки потрапити у парламент, і ті ідеї, які вони несуть з собою, приховують під килим?

Олексій Толкачов: Саме так.

У «Свободи», як ідейної політичної сили, ідея є, але вона достатньо вузька, вона вузько націоналістична. І рівень таких ідей – це вже рівень застарілих ідей. Їм зараз доводиться модернізовуватися для того, щоб потрапити у Раду.

Для Кличка ситуація склалася інакше. Вони ідеєю зробили відповіді на ті виклики, які є у суспільстві. Багато корупції – ми проти корупції. Оце і вся ідея. Тобто, рівень ідей є дуже низьким у сучасному політикумі.

Ольга Айвазовська: Я не скажу, що це нормально, але це дуже поширено. Тобто, навіть великі політичні сили, такі як Об’єднана опозиція «Батьківщина», як Партія регіонів, вони не дозволяють собі однакову риторику в усіх куточках України. Вона видозмінена у плані мови, як обгортки, як можливості інструменту донесення інформації, у плані меседжів, ключових повідомлень. Тобто, вона різна.

І «Свобода» також мусить реагувати на виклики, якщо вона хоче перемогти і подолати 5% бар’єр. А так, як «Свобода» постійно на межі коливається, відповідно, вони змушені таким чином, напевне, реагувати на це.

– А чи є добрим для України те, що все-таки дуже багато нових людей з’явилося у списках політичних партій, яких соціологічні опитування проводять у парламент?

Олексій Толкачов: Мені хочеться на це покладати певну надію.

Хоча поки те все, що я спостерігав, я бачив, що молоді, нові обличчя без якогось цілісного світобачення, світогляду і ідеї, вони наслідують практику старших політичних поколінь і стають такими ж самими гнилими, як і старші політики, або навіть інколи ще гірші.

Ольга Айвазовська: Здається, що перспектива реального оновлення парламенту тут тільки в одному: у відкритих партійних списках, коли виборець буде голосувати не за весь список у цілому, як його вирішили сформувати партійні функціонери за ширмою, десь у кулуарах, а коли він буде голосувати за №15 чи №18, чи №225 і таким чином формувати цей список партії, а не навпаки.

– Отже, ми можемо сказати, що певний соціальний запит, який визрів в Україні ось тепер, ось у цей певний час все-таки був почутий більшістю політичних сил, які претендують на те, щоб потрапити у парламент? Крім комуністів, скажімо. Чи крім Партії регіонів.

Олексій Толкачов: На мій погляд, наші політики ще залишаються у певній автономності від суспільства.

Ольга Айвазовська: Вони намагаються. Але чи вийде – будемо бачити.

Олексій Толкачов: Так.