Гості «Вашої Свободи»: Діана Дуцик, редактор сайту MediaSapiens ГО «Телекритика»; Оксана Богданова, головний редактор газети «Комсомольская Правда в Украине».
Інна Кузнецова: Україна приймає 64-й Конгрес газетярів та Всесвітній форум редакторів.
Журналісти вчора написали про те, що головним скандалом дня була невелика сутичка між охороною палацу, де проходив газетний конгрес, та журналістами. Журналісти вимагали захисту свободи слова в Україні.
На конгрес у Київ зібралися представники світових медіа. Це близько тисячі людей. Головні редактори з багатьох ЗМІ найвідоміших.
Оксана Богданова: Вони збираються кожного року. Я минулого року була в Австрії. Це дуже корисна справа для редакторів та й для журналістів, тому що збираються люди з різних країн, які розповідають про свої проблеми, вони розповідають про свої здобутки, діляться досвідом.
Діана Дуцик: Я теж хочу погодитися з колегою, тому що справді цей конгрес з точки зору практичного досвіду дуже корисний. Тому що насправді представлення більшості регіонів світу в такому зрізі я не чула ще ніде. І ті дані або аналіз тих тенденцій, які є у світі, можна почути тільки від хороших фахівців високого рівня от саме на таких заходах.
Оксана Богданова: Справа в тому, що дуже багато проблем, які у нас відбуваються сьогодні, ми можемо до них прийти. Я відкрию таємницю. Сьогодні о другій буде виступ британського представника. Він буде розповідати про ті проблеми, до яких ми можемо свого часу дійти. Тобто, регулювання ЗМІ. І для мене, як для редактора, це дуже велика проблема. І якщо журналісти зараз не зможуть домовитися, то буде дуже погано, якщо буде регулювати хтось від влади, або…
– Хтось з боку.
Оксана Богданова: Так.
– Але для газетних конгресів, для такого рівня журналістських зібрань дуже вважається престижно, коли приходить президент країни, яка приймає конгрес. І керівництво конгресу було дуже задоволене з того, що такий високий представницький рівень.
Президент України був. Послухаймо кілька слів з його промови.
Віктор Янукович: Насамперед є браком об’єктивної інформації як насправді виглядає ситуація. Добре відомо, що в Україні для преси немає заборонених тем. Достатньо прикладів, коли медіа відкрито повідомляють про питання, які вважають значущими.
– Говорив Президент про те, що заважає свободі слова. Заважають стереотипи. І все це якраз перегукувалося з гаслами «Стоп цензурі!».
Діана Дуцик: Насправді свободі слова в Україні заважають не лише стереотипи. Тому є конкретні приклади. Не лише вчорашня акція.
Ми здійснюємо моніторинг теленовин. І зараз до виборів ми здійснюємо моніторинг і преси регіональної, і телевізійних регіональних каналів.Усі моніторинги показують, що не все так просто у нашому інформаційному просторі.
Є дуже великий перелік тем, які замовчуються на загальнонаціональних каналах, або подаються окремі теми дуже поверхово і неточно, вони не дозволяють глибоко розуміти ситуацію, те, що відбувається в країні і в економічному, і в соціальному, і в політичному сенсі.
Окрім того, ми прекрасно всі знаємо, і тут ніхто цього не буде заперечувати, яка велика проблема у нас сьогодні в стосунках між журналістами і правоохоронними органами. Це і прокуратура, і суди, і міліція. Ну і, зрештою, навіть учорашній випадок з охороною, яка була в залі, яка повела себе, я вважаю, неадекватно. Тому що, зрештою, якби охорона повела себе дещо по-іншому, можливо, це по-іншому було б сприйнято представниками світових ЗМІ, які були в залі.
– Як би мала поводити себе охорона? І як мають поводити себе журналісти так, щоб не було суточок з охороною?
Оксана Богданова: Я хочу дещо підсумувати те, що казала Діана, тому що я з нею згодна, трохи в іншому.
Що заважає свободі слова? Мені здається, що свободі слова заважає той досвід. Той же охоронець не мав права піднімати руку на журналіста, на жінку. Тобто є певні думки, і є певна позиція, яка сформувалася багато-багато років. І мова йде не лише про владу. Політики і бізнесмени. Проблема настільки велика, що трохи критична стаття вже сприймається, як «джинса».
Тут Діана згадала про огляди. У нас дуже велика проблема – дуже мало експертів.
Діана Дуцик: Це теж правда.
Оксана Богданова: І більшість цих звітів, а ми дуже за ними слідкуємо багато, тому що проблеми насправді однакові у журналістів. А якщо це видання, яке позиціонує себе, як провладне, або це видання, яке позиціонує себе, як опозиційне. Проблем дуже багато. І ці звіти (дуже часто так відбувається) – помилки. Немає пояснень, чому беруться саме ці видання. Тобто, вони самі від самого початку виглядають, як «джинса». І це також стає на заваді свободі слова.
– Маємо запитання з мережі «Фейсбук»: «Чому група протестуючих журналістів не писала заяв до міліції щодо перешкоджання професійній діяльності з боку приватних осіб з приватної охоронної фірми, яка забезпечує безпеку конгресу, а продовжують наполягати, що їм перешкоджала саме охорона Президента?».
Діана Дуцик: Це питання в першу чергу треба адресувати активним учасникам цієї акції.
Але я хочу до цього додати, що якраз учора журналісти поводили себе більш ніж коректно. Вони не порушували нічию приватну територію, ні в чию приватну зону не втручалися. Вони просто виражали дуже спокійно свою позицію, свій протест. І, зрештою, нічого страшного у цьому не було. І тут якраз справді дії охорони були дуже непрофесійними і неадекватними.
Оксана Богданова: Я погоджуюся з Діаною.
Я також вважаю, що журналісти, якщо у них є позиція, вони мають право прийти і висловити її. Але що особисто мене засмутило у цьому випадку? Ті журналісти, які брли у цьому участь, це дуже відомі журналісти. І якщо уважна спостерігати стрічку новин, а всі її учора читали, всі дивилися, хто, що подає, тому можемо побачити, що більшість учасників цієї акції, крім своєї акції, іншої інформації не дали. Хоча там були дуже цікаві виступи. Були виступи про тенденції, що відбувається у світі.
– До речі, матеріалів дуже багато про вчорашній конгрес. І саме, як Ви сказали, про акцію. Світові ЗМІ практично всі писали про цю акцію. Учасники акції поширювали це в мережі «Фейсбук» – про нас написали ті, про нас написали ті, про нас написали ті.
Я не знаю, можливо, я помиляюся, але мені було трохи боляче за країну, що про країну писали саме про це. Хоча добре, що про це дізналися. Є утиски, значить, про них повинні знати.
Оксана Богданова: Я погоджуюся.
Діана Дуцик: Я до цього хочу додати. Зрештою, я написала у своїй публікації на «Телекритиці» про це, що, на жаль, наші журналісти не змогли у цей момент солідаризуватися з колегами з інших країн світу, які мають також великі проблеми зі свободою слова у своїх країнах.
– Тобто учасники акції пішли зі вручення премії Анабель Ернандес.
Діана Дуцик: Не всі. Але частина пішла. І це, звісно, дуже неприємно вразило деяких іноземних колег, з якими мені вдалося поспілкуватися.
Звісно, хоча виступ Анабель Ернандес був просто вражаючим, він був дуже емоційним. І це справді жінка, яка заслуговує на повагу і на те, щоб про неї говорити. І, звісно, їй потрібна підтримка, тому що вона говорить і пише про такі речі, за які в її країні вбивають.
– Для радіослухачів скажу, що Анабель Ернандес – це мексиканська журналістка і письменниця, якій загрожує в її країні велика небезпека, бо вона пише про наркобізнес.
До речі, на нашу сторінку Радіо Свобода писали слухачі про те, що, мовляв, журналістика брехлива.
Діана Дуцик: Ця проблема також є. І про неї треба говорити, визнавати її. Можливо, не стільки брехлива, скільки не завжди професійна, не завжди точна, не завжди коректно об’єктивна. Тобто, наша журналістика має справді багато проблем. І вирішення цих проблем залежить від усвідомлення цих проблем самими журналістами.
Оксана Богданова: Справа в тому, що зараз довіра до журналістів дуже зменшується. Я розповім одну історію. Я якось спілкувалася з журналістом до 25 років. І я кажу: яку б кар’єру ти хотів зробити? А вік каже: я хочу попрацювати зараз журналістом, а потім стати піарником. Тобто, не стоїть завдання – стати відомим журналістом. У нас журналістика перетворюється на великий піар. І це дуже велика проблема.
– Це, дійсно, проблема. Тим паче для світових ЗМІ. Іноземці дуже дивуються. Мені доводилося спілкуватися з багатьма. Вони кажуть: у вас дуже молода журналістика. Якщо подивишся на телеекрани, на будь-які прес-конференції, то все юнь. На відміну від світових ЗМІ, де журналісти, яким довіряють, – це вже, щонайменше, за сорок.
Оксана Богданова: Цьому є пояснення. Це, по-перше, економічне пояснення, тому що відомо, що зарплати журналістів в Україні не дуже високі. Хоча ми ось спілкувалися з колегами з інших країн, і дуже багато проблем, які відбуваються у нас, у них також відбуваються. США, Великобританія – вони визнають, що також є проблеми зі свободою слова, є проблеми у відносинах зі владою. Але вони намагаються це вирішити у своєму середовищі.
У нас немає журналістського середовища, у нас немає журналістської спільноти. У нас є окремі групи, які лобіюють свої інтереси. Але якщо виникає проблема, то більшість журналістів не звертаються до цих організацій. Справді, Ви казали, чому журналісти, які брали участь, не звернулися. Друге питання: а чому журналісти їх не підтримали?
– Немає цехової солідарності.
Оксана Богданова: Є інший приклад. Є приклад редактора «Лівого берегу». Останній скандал, який відбувся з цими фото. Якщо звернути увагу, то більшість журналістів або промовчали, або висловлювалися дуже некоректно. Тобто, ще раз показали, що немає журналістської солідарності. І таким чином утворюються умови для того, щоб влада, політики і бізнесмени…
Їм дуже вигідна ця ситуація. Якщо журналісти не можуть виступати єдиним фронтом, то ми програємо в цьому.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач: У тоталітарній державі, де є політичні в’язні, де політична цензура, не може бути вільної журналістики. Ви розумієте? Де Президент починав своє життя з бандитизму, двічі засуджений, не може бути вільної журналістики.
– Давайте ми не будемо говорити, хто що починав. Але…
Слухач: Риба гниє з голови. Де Президент ЗК, кримінальник.
– Але зрозумійте правильно. Журналістика повинна… Як правило, з журналістів починаються будь-які акції.
Оксана Богданова: А можна питання до слухача? Мені просто дуже цікаво. Це одна з проблем. Скажіть, а якою Ви вважаєте вільну журналістику?
– Немає слухача.
Оксана Богданова: Це питання. Тому що всі говорять: потрібна вільна журналістика. А поясніть, будь ласка, нехай читач скаже, якою він бачить вільну журналістику?
І все рівно виникають маніпуляції: один вважає, що потрібно дуже негативно писати про владу, інший вважає, що взагалі не потрібно негативно писати про опозицію. У нас немає солідарності і немає діалогу. У нас є протиставляння одне одному.
– Маєте на увазі, що у нас немає солідарності між читачем і журналістом, чи у нас немає солідарності між журналістами?
Оксана Богданова: У нас взагалі немає солідарності.
Діана Дуцик: У нас на різних рівнях немає солідарності.
Але я хотіла б до цього додати один момент. Мене за цих два дні вразило ось що. Я зрозуміла, наскільки наша журналістика, наскільки ми тут у своєму світі замкнені, і наскільки ми відірвані ментально від світового контексту. Не економічно, не технологічно, тому що економічно і технологічно наші медіа так чи інакше інтегровані у світові процеси.
– Але, з іншого боку, вчора йшлося про те, щоб ЗМІ (ми називали програму «Що потрібно для того, аби ЗМІ були вільними?») були вільними, і Президент говорив про те, щоб ЗМІ були вільними, вони повинні бути економічно незалежними.
Діана Дуцик: Це так. Але сьогодні я була на дуже цікавій сесії. І там виступали топ-менеджери дуже великих світових компаній. І вони говорили про економіку, але вони говорили про цінності. В усіх виступах звучало слово «цінності». Тому що всі вони говорили, що не можна міряти все тільки економічними або технологічними інструментами. Дуже важливі ті цінності, які сьогодні є і в самих медіа, в культурі відносин
всередині компанії, а також ті цінності, які ті медіа несуть у суспільство, які вони несуть світу. І без цього просто не може бути.
Сьогодні в Україні ми не говоримо про цінності. Ми переживаємо якусь таку, я не знаю, доісторичну стадію нашого розвитку медіабізнесу, тому що ми говоримо тільки про рейтинги, про економіку, про те, що потрібно більше грошей, що у нас криза і ще щось. І коли хтось починає говорити про якісь трошечки інші, вищого ґатунку речі, то всі на нього дивляться дуже здивовано і думають: ну, про що це він – ми тут заробляємо гроші, а він говорить про якісь цінності?
Оксана Богданова: Я не погоджуся з цим, тому що...
– Я б ще сказала про те, що я не погодилася б з тим, що в нас існує справжній медіа-бізнес.
Оксана Богданова: Це насправді так. Його не існує. І інша справа, що не може бути. Я можу навести цитату Скарлетт О'Хара: «Без грошей не можна бути леді».
Тому так, цінності потрібні і цінності важливі, тому що є довіра аудиторії. Не можна загравати з аудиторією, але при цьому не потрібно протиставляти себе аудиторії.
Діана Дуцик: Так не йдеться про протиставлення. Йдеться про розумне поєднання цих речей.
Оксана Богданова: І ще я хочу сказати, що ЗМІ мають бути різні. І дуже дивно, коли протиставляють якісну журналістику таблоїдам. Це різні ЗМІ. Їх не можна навіть порівнювати.
Діана Дуцик: Звичайно. Але в нас усе йде до того, що таблоїдна журналістика домінує, якісної журналістики стає все менше і менше.
Оксана Богданова: Є попит.
– До речі, «Комсомольська правда» на сьогодні більше тяжіє до чого? До таблоїдності?
Оксана Богданова: Я не погоджуся. Мені дуже не подобається, коли «Комсомольську правду» називають «жовтим» виданням, тому що ми масове видання. Аудиторія «Комсомолки» близько мільйона. У нас дуже успішно розвивається сайт, у нас є газетна версія. І вона є. Тому що на відміну від інших ЗМІ, які за 4 роки закрилися і пішли в інтернет, залишивши замість журналістів «копіпастера», а це людина, яка не перевіряє достовірність інформації, яка не шукає новин, яка не пише, яка не видає свій контент.
– Не видає свій контент, а переробляє заголовки інших.
Оксана Богданова: Так.
Наприклад, як можна порівнювати «Комерсант» і «Комсомольську правду в Україні»? Мені приємно, я бачила декілька разів, коли людина купує і «Комерсант», і «Комсомолку». Це дуже гарний союз. І тому я в цьому нічого поганого не бачу.
– Але, з іншого боку, в «Комсомолки» наклади не падають, хороші наклади є, але – і це біда багатьох країн – у зв’язку з фінансовою кризою багато газет закриваються. Щоправда, не стосується це ринків азійських, там росте ринок.
Діана Дуцик: Якщо говорити про ті цифри, які вчора наводилися, то загальний тираж друкованої преси у світі зростає якраз саме за рахунок індійських, азійських ринків. І це дуже цікава тенденція.
Але якщо говорити про Європу і Америку, то вони переходять в інший формат. І на сьогодні дуже багато на цю тему було доповідей. Але тим не менше, вони не відмовляються від газетного формату. Просто компанії шукають різні форми поєднання цих форматів і отримання таким чином і ширшої аудиторії, і залучення більше рекламних грошей, і розширення бренду.
Оксана Богданова: Але зрозумійте одну річ. Для того, щоб шукати нові формати, потрібні гроші. Для того, щоб ці гроші перевести у зарплату, в умови для роботи журналіста. І тоді народжується новий формат.
– Україні було б бажано зараз що? Брати приклад з азійських країн? Бо в багатьох сферах ми вже почали схилятися туди, до Китаю. І кажемо, що це для нас на даний момент авторитет, пріоритет і так далі. Чи як розвиватися?
Діана Дуцик: Я думаю, що треба вивчати свій власний ринок і розвиватися, згідно з потребами цього ринку, наших читачів, слухачів, глядачів. Тому що оця палітра, яка була представлена на конгресі різних доповідей з різних країн світу мене переконала в тому, що дуже багато регіонів ідуть своїм власним шляхом, вони не копіюють одне одного просто сліпо. Звісно, вони діляться досвідом, але вони дуже активно враховують саме свій контекст.
І це було дуже очевидним на прикладі африканських країн. Мені надзвичайно цікаво було слухати доповідачів з саме цих країн, тому що там дійсно дуже складна ситуація. І вони розповідали, на що вони на цих ринках орієнтуються, як вони виживають на цих надзвичайно складних ринках.
– Як у порівнянні Україна і африканські країни?
Оксана Богданова: Ця доповідь була дуже цікава. І вони розповідали, як вони розвивають свої мобільні версії.
Діана Дуцик: Саме мобільні.
Оксана Богданова: Були проблеми, які вони згадували. Вони схожі з нашими. І не потрібно ставитися так, що це,мовляв, Африка.
– А було чому повчитися?
Оксана Богданова: Мені було цікаво почути. Мені було цікаво почути про азійські ринки. Мені було дуже цікаво почути про латиноамериканські також.
Діана Дуцик: Щось узяти на себе про мобільний ринок. Наприклад, коли я працювала ще декілька років тому у «Главреді», ми запускали додаток саме для найпростіших мобільних телефонів. І я вам хочу сказати, що після запуску за перших три дні у нас закачали цей додаток 10 тисяч користувачів. І це дуже високий показник. Це означає, що в цьому є потреба.
Як зараз там розвивається цей проект – я не знаю, бо я працюю в іншій компанії. Але це яскравий приклад того, що наш ринок теж потребує таких проектів.
– Наскільки власники готові до цього?
Діана Дуцик: Власники дуже різні. Наші власники дуже специфічні, тому що…
Оксана Богданова: Якщо казати про свободу слова, то це ще одна проблема, тому що більшість власників не розглядають свої медіа як бізнес. Це трибуна, це інструмент для того, щоб лобіювати власні інтереси. І тому журналісти – ну, добре, нехай вони собі працюють, прийде час, і ми їх використаємо.
Діана Дуцик: Ну, а якщо хтось інколи розглядає це, як бізнес, то ставиться до нього таким чином: треба викрутити всіх, витиснути все, що можливо, а потім, коли вже не потрібно, то можна викинути. От, власне, за таким сценарієм у деяких холдингах і відбувається.
– Якщо українська журналістика і ЗМІ розвиваються саме за таким сценарієм, то блогери, які є зараз в українському медіапросторі, не допоможуть, а українська журналістика зникне.
Діана Дуцик: Блогери не допоможуть.
– Є така тенденція говорити про те, що, мовляв, професія журналіста і не потрібна, бо зараз кожен може бути журналістом.
Діана Дуцик: Це не зовсім правильно.
– Це, звичайно, неправильно і дуже боляче.
Оксана Богданова: Це, як у відомому фільмі, що театр зникне.
Діана Дуцик: Не зникне професія журналіста, тому що все-таки ми бачимо, що читач, нехай на українському ринку його небагато, можливо, в інших країнах такого читача трошки більше, він потребує якісної, перевіреної інформації. Якісно перевірена інформація – це серйозні затрати часу, коштів, зусиль, умінь, навичок і так далі. І це можна робити тільки у професійних ЗМІ.
– Потребує в першу чергу власника, який готовий витрачати кошти.
Діана Дуцик: Звичайно.
Оксана Богданова: Інвестиції.
Що потрібно зробити журналістам? По-перше, відкрити очі. Тому що не можна жити у своєму середовищі і не бачити, що відбувається поряд. По-друге, потрібно відкрити вуха, тому що потрібно чути один одного. У нас немає діалогу, у нас є монолог окремих груп.
– Сподіваюся, що ви з відкритими вухами слухали наш ефір.
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Інна Кузнецова: Україна приймає 64-й Конгрес газетярів та Всесвітній форум редакторів.
Журналісти вчора написали про те, що головним скандалом дня була невелика сутичка між охороною палацу, де проходив газетний конгрес, та журналістами. Журналісти вимагали захисту свободи слова в Україні.
На конгрес у Київ зібралися представники світових медіа. Це близько тисячі людей. Головні редактори з багатьох ЗМІ найвідоміших.
Оксана Богданова: Вони збираються кожного року. Я минулого року була в Австрії. Це дуже корисна справа для редакторів та й для журналістів, тому що збираються люди з різних країн, які розповідають про свої проблеми, вони розповідають про свої здобутки, діляться досвідом.
Діана Дуцик: Я теж хочу погодитися з колегою, тому що справді цей конгрес з точки зору практичного досвіду дуже корисний. Тому що насправді представлення більшості регіонів світу в такому зрізі я не чула ще ніде. І ті дані або аналіз тих тенденцій, які є у світі, можна почути тільки від хороших фахівців високого рівня от саме на таких заходах.
Оксана Богданова: Справа в тому, що дуже багато проблем, які у нас відбуваються сьогодні, ми можемо до них прийти. Я відкрию таємницю. Сьогодні о другій буде виступ британського представника. Він буде розповідати про ті проблеми, до яких ми можемо свого часу дійти. Тобто, регулювання ЗМІ. І для мене, як для редактора, це дуже велика проблема. І якщо журналісти зараз не зможуть домовитися, то буде дуже погано, якщо буде регулювати хтось від влади, або…
– Хтось з боку.
Оксана Богданова: Так.
– Але для газетних конгресів, для такого рівня журналістських зібрань дуже вважається престижно, коли приходить президент країни, яка приймає конгрес. І керівництво конгресу було дуже задоволене з того, що такий високий представницький рівень.
Президент України був. Послухаймо кілька слів з його промови.
Віктор Янукович: Насамперед є браком об’єктивної інформації як насправді виглядає ситуація. Добре відомо, що в Україні для преси немає заборонених тем. Достатньо прикладів, коли медіа відкрито повідомляють про питання, які вважають значущими.
– Говорив Президент про те, що заважає свободі слова. Заважають стереотипи. І все це якраз перегукувалося з гаслами «Стоп цензурі!».
Діана Дуцик: Насправді свободі слова в Україні заважають не лише стереотипи. Тому є конкретні приклади. Не лише вчорашня акція.
Ми здійснюємо моніторинг теленовин. І зараз до виборів ми здійснюємо моніторинг і преси регіональної, і телевізійних регіональних каналів.Усі моніторинги показують, що не все так просто у нашому інформаційному просторі.
Є дуже великий перелік тем, які замовчуються на загальнонаціональних каналах, або подаються окремі теми дуже поверхово і неточно, вони не дозволяють глибоко розуміти ситуацію, те, що відбувається в країні і в економічному, і в соціальному, і в політичному сенсі.
Окрім того, ми прекрасно всі знаємо, і тут ніхто цього не буде заперечувати, яка велика проблема у нас сьогодні в стосунках між журналістами і правоохоронними органами. Це і прокуратура, і суди, і міліція. Ну і, зрештою, навіть учорашній випадок з охороною, яка була в залі, яка повела себе, я вважаю, неадекватно. Тому що, зрештою, якби охорона повела себе дещо по-іншому, можливо, це по-іншому було б сприйнято представниками світових ЗМІ, які були в залі.
– Як би мала поводити себе охорона? І як мають поводити себе журналісти так, щоб не було суточок з охороною?
Мова йде не лише про владу. Політики і бізнесмени. Трохи критична стаття вже сприймається, як «джинса»
Оксана Богданова: Я хочу дещо підсумувати те, що казала Діана, тому що я з нею згодна, трохи в іншому.
Що заважає свободі слова? Мені здається, що свободі слова заважає той досвід. Той же охоронець не мав права піднімати руку на журналіста, на жінку. Тобто є певні думки, і є певна позиція, яка сформувалася багато-багато років. І мова йде не лише про владу. Політики і бізнесмени. Проблема настільки велика, що трохи критична стаття вже сприймається, як «джинса».
Тут Діана згадала про огляди. У нас дуже велика проблема – дуже мало експертів.
Діана Дуцик: Це теж правда.
Оксана Богданова: І більшість цих звітів, а ми дуже за ними слідкуємо багато, тому що проблеми насправді однакові у журналістів. А якщо це видання, яке позиціонує себе, як провладне, або це видання, яке позиціонує себе, як опозиційне. Проблем дуже багато. І ці звіти (дуже часто так відбувається) – помилки. Немає пояснень, чому беруться саме ці видання. Тобто, вони самі від самого початку виглядають, як «джинса». І це також стає на заваді свободі слова.
– Маємо запитання з мережі «Фейсбук»: «Чому група протестуючих журналістів не писала заяв до міліції щодо перешкоджання професійній діяльності з боку приватних осіб з приватної охоронної фірми, яка забезпечує безпеку конгресу, а продовжують наполягати, що їм перешкоджала саме охорона Президента?».
Вчора журналісти поводили себе більш, ніж коректно. Дії охорони були дуже непрофесійними і неадекватними
Діана Дуцик: Це питання в першу чергу треба адресувати активним учасникам цієї акції.
Але я хочу до цього додати, що якраз учора журналісти поводили себе більш ніж коректно. Вони не порушували нічию приватну територію, ні в чию приватну зону не втручалися. Вони просто виражали дуже спокійно свою позицію, свій протест. І, зрештою, нічого страшного у цьому не було. І тут якраз справді дії охорони були дуже непрофесійними і неадекватними.
Оксана Богданова: Я погоджуюся з Діаною.
Я також вважаю, що журналісти, якщо у них є позиція, вони мають право прийти і висловити її. Але що особисто мене засмутило у цьому випадку? Ті журналісти, які брли у цьому участь, це дуже відомі журналісти. І якщо уважна спостерігати стрічку новин, а всі її учора читали, всі дивилися, хто, що подає, тому можемо побачити, що більшість учасників цієї акції, крім своєї акції, іншої інформації не дали. Хоча там були дуже цікаві виступи. Були виступи про тенденції, що відбувається у світі.
– До речі, матеріалів дуже багато про вчорашній конгрес. І саме, як Ви сказали, про акцію. Світові ЗМІ практично всі писали про цю акцію. Учасники акції поширювали це в мережі «Фейсбук» – про нас написали ті, про нас написали ті, про нас написали ті.
Я не знаю, можливо, я помиляюся, але мені було трохи боляче за країну, що про країну писали саме про це. Хоча добре, що про це дізналися. Є утиски, значить, про них повинні знати.
Оксана Богданова: Я погоджуюся.
Діана Дуцик: Я до цього хочу додати. Зрештою, я написала у своїй публікації на «Телекритиці» про це, що, на жаль, наші журналісти не змогли у цей момент солідаризуватися з колегами з інших країн світу, які мають також великі проблеми зі свободою слова у своїх країнах.
– Тобто учасники акції пішли зі вручення премії Анабель Ернандес.
Діана Дуцик: Не всі. Але частина пішла. І це, звісно, дуже неприємно вразило деяких іноземних колег, з якими мені вдалося поспілкуватися.
Звісно, хоча виступ Анабель Ернандес був просто вражаючим, він був дуже емоційним. І це справді жінка, яка заслуговує на повагу і на те, щоб про неї говорити. І, звісно, їй потрібна підтримка, тому що вона говорить і пише про такі речі, за які в її країні вбивають.
– Для радіослухачів скажу, що Анабель Ернандес – це мексиканська журналістка і письменниця, якій загрожує в її країні велика небезпека, бо вона пише про наркобізнес.
До речі, на нашу сторінку Радіо Свобода писали слухачі про те, що, мовляв, журналістика брехлива.
Не завжди професійна, точна, коректно об’єктивна. Наша журналістика має справді багато проблем. Вирішення залежить від усвідомлення проблем самими журналістами
Діана Дуцик: Ця проблема також є. І про неї треба говорити, визнавати її. Можливо, не стільки брехлива, скільки не завжди професійна, не завжди точна, не завжди коректно об’єктивна. Тобто, наша журналістика має справді багато проблем. І вирішення цих проблем залежить від усвідомлення цих проблем самими журналістами.
Зараз дуже довіра до журналістів зменшується. Журналістика перетворюється у великий піар
– Це, дійсно, проблема. Тим паче для світових ЗМІ. Іноземці дуже дивуються. Мені доводилося спілкуватися з багатьма. Вони кажуть: у вас дуже молода журналістика. Якщо подивишся на телеекрани, на будь-які прес-конференції, то все юнь. На відміну від світових ЗМІ, де журналісти, яким довіряють, – це вже, щонайменше, за сорок.
У нас немає журналістської спільноти. Є окремі групи, які лобіюють свої інтереси. Якщо виникає проблема, більшість журналістів не звертаються до цих організацій
Оксана Богданова: Цьому є пояснення. Це, по-перше, економічне пояснення, тому що відомо, що зарплати журналістів в Україні не дуже високі. Хоча ми ось спілкувалися з колегами з інших країн, і дуже багато проблем, які відбуваються у нас, у них також відбуваються. США, Великобританія – вони визнають, що також є проблеми зі свободою слова, є проблеми у відносинах зі владою. Але вони намагаються це вирішити у своєму середовищі.
У нас немає журналістського середовища, у нас немає журналістської спільноти. У нас є окремі групи, які лобіюють свої інтереси. Але якщо виникає проблема, то більшість журналістів не звертаються до цих організацій. Справді, Ви казали, чому журналісти, які брали участь, не звернулися. Друге питання: а чому журналісти їх не підтримали?
– Немає цехової солідарності.
Оксана Богданова: Є інший приклад. Є приклад редактора «Лівого берегу». Останній скандал, який відбувся з цими фото. Якщо звернути увагу, то більшість журналістів або промовчали, або висловлювалися дуже некоректно. Тобто, ще раз показали, що немає журналістської солідарності. І таким чином утворюються умови для того, щоб влада, політики і бізнесмени…
Їм дуже вигідна ця ситуація. Якщо журналісти не можуть виступати єдиним фронтом, то ми програємо в цьому.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач: У тоталітарній державі, де є політичні в’язні, де політична цензура, не може бути вільної журналістики. Ви розумієте? Де Президент починав своє життя з бандитизму, двічі засуджений, не може бути вільної журналістики.
– Давайте ми не будемо говорити, хто що починав. Але…
Слухач: Риба гниє з голови. Де Президент ЗК, кримінальник.
– Але зрозумійте правильно. Журналістика повинна… Як правило, з журналістів починаються будь-які акції.
Оксана Богданова: А можна питання до слухача? Мені просто дуже цікаво. Це одна з проблем. Скажіть, а якою Ви вважаєте вільну журналістику?
– Немає слухача.
Оксана Богданова: Це питання. Тому що всі говорять: потрібна вільна журналістика. А поясніть, будь ласка, нехай читач скаже, якою він бачить вільну журналістику?
І все рівно виникають маніпуляції: один вважає, що потрібно дуже негативно писати про владу, інший вважає, що взагалі не потрібно негативно писати про опозицію. У нас немає солідарності і немає діалогу. У нас є протиставляння одне одному.
– Маєте на увазі, що у нас немає солідарності між читачем і журналістом, чи у нас немає солідарності між журналістами?
Оксана Богданова: У нас взагалі немає солідарності.
Діана Дуцик: У нас на різних рівнях немає солідарності.
Але я хотіла б до цього додати один момент. Мене за цих два дні вразило ось що. Я зрозуміла, наскільки наша журналістика, наскільки ми тут у своєму світі замкнені, і наскільки ми відірвані ментально від світового контексту. Не економічно, не технологічно, тому що економічно і технологічно наші медіа так чи інакше інтегровані у світові процеси.
– Але, з іншого боку, вчора йшлося про те, щоб ЗМІ (ми називали програму «Що потрібно для того, аби ЗМІ були вільними?») були вільними, і Президент говорив про те, щоб ЗМІ були вільними, вони повинні бути економічно незалежними.
В Україні ми не говоримо про цінності. Ми переживаємо доісторичну стадію розвитку медіабізнесу, говоримо тільки про рейтинги, економіку, що потрібно більше грошей, що у нас криза
Діана Дуцик: Це так. Але сьогодні я була на дуже цікавій сесії. І там виступали топ-менеджери дуже великих світових компаній. І вони говорили про економіку, але вони говорили про цінності. В усіх виступах звучало слово «цінності». Тому що всі вони говорили, що не можна міряти все тільки економічними або технологічними інструментами. Дуже важливі ті цінності, які сьогодні є і в самих медіа, в культурі відносин
всередині компанії, а також ті цінності, які ті медіа несуть у суспільство, які вони несуть світу. І без цього просто не може бути.
Сьогодні в Україні ми не говоримо про цінності. Ми переживаємо якусь таку, я не знаю, доісторичну стадію нашого розвитку медіабізнесу, тому що ми говоримо тільки про рейтинги, про економіку, про те, що потрібно більше грошей, що у нас криза і ще щось. І коли хтось починає говорити про якісь трошечки інші, вищого ґатунку речі, то всі на нього дивляться дуже здивовано і думають: ну, про що це він – ми тут заробляємо гроші, а він говорить про якісь цінності?
Оксана Богданова: Я не погоджуся з цим, тому що...
– Я б ще сказала про те, що я не погодилася б з тим, що в нас існує справжній медіа-бізнес.
Оксана Богданова: Це насправді так. Його не існує. І інша справа, що не може бути. Я можу навести цитату Скарлетт О'Хара: «Без грошей не можна бути леді».
Тому так, цінності потрібні і цінності важливі, тому що є довіра аудиторії. Не можна загравати з аудиторією, але при цьому не потрібно протиставляти себе аудиторії.
Діана Дуцик: Так не йдеться про протиставлення. Йдеться про розумне поєднання цих речей.
Оксана Богданова: І ще я хочу сказати, що ЗМІ мають бути різні. І дуже дивно, коли протиставляють якісну журналістику таблоїдам. Це різні ЗМІ. Їх не можна навіть порівнювати.
У нас таблоїдна журналістика домінує, якісної журналістики стає все менше і менше
Діана Дуцик: Звичайно. Але в нас усе йде до того, що таблоїдна журналістика домінує, якісної журналістики стає все менше і менше.
Оксана Богданова: Є попит.
– До речі, «Комсомольська правда» на сьогодні більше тяжіє до чого? До таблоїдності?
Оксана Богданова: Я не погоджуся. Мені дуже не подобається, коли «Комсомольську правду» називають «жовтим» виданням, тому що ми масове видання. Аудиторія «Комсомолки» близько мільйона. У нас дуже успішно розвивається сайт, у нас є газетна версія. І вона є. Тому що на відміну від інших ЗМІ, які за 4 роки закрилися і пішли в інтернет, залишивши замість журналістів «копіпастера», а це людина, яка не перевіряє достовірність інформації, яка не шукає новин, яка не пише, яка не видає свій контент.
– Не видає свій контент, а переробляє заголовки інших.
Оксана Богданова: Так.
Наприклад, як можна порівнювати «Комерсант» і «Комсомольську правду в Україні»? Мені приємно, я бачила декілька разів, коли людина купує і «Комерсант», і «Комсомолку». Це дуже гарний союз. І тому я в цьому нічого поганого не бачу.
– Але, з іншого боку, в «Комсомолки» наклади не падають, хороші наклади є, але – і це біда багатьох країн – у зв’язку з фінансовою кризою багато газет закриваються. Щоправда, не стосується це ринків азійських, там росте ринок.
Тираж друкованої преси у світі зростає за рахунок індійських, азійських ринків
Діана Дуцик: Якщо говорити про ті цифри, які вчора наводилися, то загальний тираж друкованої преси у світі зростає якраз саме за рахунок індійських, азійських ринків. І це дуже цікава тенденція.
Але якщо говорити про Європу і Америку, то вони переходять в інший формат. І на сьогодні дуже багато на цю тему було доповідей. Але тим не менше, вони не відмовляються від газетного формату. Просто компанії шукають різні форми поєднання цих форматів і отримання таким чином і ширшої аудиторії, і залучення більше рекламних грошей, і розширення бренду.
Оксана Богданова: Але зрозумійте одну річ. Для того, щоб шукати нові формати, потрібні гроші. Для того, щоб ці гроші перевести у зарплату, в умови для роботи журналіста. І тоді народжується новий формат.
– Україні було б бажано зараз що? Брати приклад з азійських країн? Бо в багатьох сферах ми вже почали схилятися туди, до Китаю. І кажемо, що це для нас на даний момент авторитет, пріоритет і так далі. Чи як розвиватися?
Діана Дуцик: Я думаю, що треба вивчати свій власний ринок і розвиватися, згідно з потребами цього ринку, наших читачів, слухачів, глядачів. Тому що оця палітра, яка була представлена на конгресі різних доповідей з різних країн світу мене переконала в тому, що дуже багато регіонів ідуть своїм власним шляхом, вони не копіюють одне одного просто сліпо. Звісно, вони діляться досвідом, але вони дуже активно враховують саме свій контекст.
І це було дуже очевидним на прикладі африканських країн. Мені надзвичайно цікаво було слухати доповідачів з саме цих країн, тому що там дійсно дуже складна ситуація. І вони розповідали, на що вони на цих ринках орієнтуються, як вони виживають на цих надзвичайно складних ринках.
– Як у порівнянні Україна і африканські країни?
Оксана Богданова: Ця доповідь була дуже цікава. І вони розповідали, як вони розвивають свої мобільні версії.
Діана Дуцик: Саме мобільні.
Оксана Богданова: Були проблеми, які вони згадували. Вони схожі з нашими. І не потрібно ставитися так, що це,мовляв, Африка.
– А було чому повчитися?
Оксана Богданова: Мені було цікаво почути. Мені було цікаво почути про азійські ринки. Мені було дуже цікаво почути про латиноамериканські також.
Діана Дуцик: Щось узяти на себе про мобільний ринок. Наприклад, коли я працювала ще декілька років тому у «Главреді», ми запускали додаток саме для найпростіших мобільних телефонів. І я вам хочу сказати, що після запуску за перших три дні у нас закачали цей додаток 10 тисяч користувачів. І це дуже високий показник. Це означає, що в цьому є потреба.
Як зараз там розвивається цей проект – я не знаю, бо я працюю в іншій компанії. Але це яскравий приклад того, що наш ринок теж потребує таких проектів.
– Наскільки власники готові до цього?
Діана Дуцик: Власники дуже різні. Наші власники дуже специфічні, тому що…
Більшість власників не розглядають свої медіа як бізнес. Це трибуна, це інструмент, щоб лобіювати власні інтереси
Оксана Богданова: Якщо казати про свободу слова, то це ще одна проблема, тому що більшість власників не розглядають свої медіа як бізнес. Це трибуна, це інструмент для того, щоб лобіювати власні інтереси. І тому журналісти – ну, добре, нехай вони собі працюють, прийде час, і ми їх використаємо.
Діана Дуцик: Ну, а якщо хтось інколи розглядає це, як бізнес, то ставиться до нього таким чином: треба викрутити всіх, витиснути все, що можливо, а потім, коли вже не потрібно, то можна викинути. От, власне, за таким сценарієм у деяких холдингах і відбувається.
– Якщо українська журналістика і ЗМІ розвиваються саме за таким сценарієм, то блогери, які є зараз в українському медіапросторі, не допоможуть, а українська журналістика зникне.
Діана Дуцик: Блогери не допоможуть.
– Є така тенденція говорити про те, що, мовляв, професія журналіста і не потрібна, бо зараз кожен може бути журналістом.
Діана Дуцик: Це не зовсім правильно.
– Це, звичайно, неправильно і дуже боляче.
Оксана Богданова: Це, як у відомому фільмі, що театр зникне.
Діана Дуцик: Не зникне професія журналіста, тому що все-таки ми бачимо, що читач, нехай на українському ринку його небагато, можливо, в інших країнах такого читача трошки більше, він потребує якісної, перевіреної інформації. Якісно перевірена інформація – це серйозні затрати часу, коштів, зусиль, умінь, навичок і так далі. І це можна робити тільки у професійних ЗМІ.
– Потребує в першу чергу власника, який готовий витрачати кошти.
Діана Дуцик: Звичайно.
Потрібно журналістам відкрити очі. Потрібно слухати один одного. У нас немає діалогу, у нас є монолог окремих груп
Оксана Богданова: Інвестиції.
Що потрібно зробити журналістам? По-перше, відкрити очі. Тому що не можна жити у своєму середовищі і не бачити, що відбувається поряд. По-друге, потрібно відкрити вуха, тому що потрібно чути один одного. У нас немає діалогу, у нас є монолог окремих груп.
– Сподіваюся, що ви з відкритими вухами слухали наш ефір.
