Чи можна відпускати гривню?

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Савченко, ректор Міжнародного інституту бізнесу; Ярослав Колесник, член спостережної ради Українського кредитно-банківського союзу.

Олександр Лащенко: Національний банк України намагається викликати додатковий попит на іноземну валюту і таким чином знецінити гривню. Таке припущення роблять деякі експерти, аналізуючи дії НБУ за останній місяць.

Ці фахівці нагадують, що останні постанови Нацбанку з регулювання валютного ринку можуть призвести саме до такого підсумку. Мовляв, постанови не стабілізують становище, а підігрівають негативні очікування. І нібито це може призвести до повторення подій осені 2008 року, коли завдяки панічним настроям сталася значна девальвація гривні.

У НБУ такі припущення категорично не підтверджують. А урядовці не втомлюються запевняти, що гривня залишиться стабільною і після парламентських виборів, які відбудуться менш ніж за тиждень. Зокрема такі запевняння робив і неодноразово Прем'єр Микола Азаров. Його підтримує інша частина експертів.

Водночас в обмінних пунктах збільшується попит на іноземну валюту. Про це також є дані.

«Валютні резерви в Україні стабільні, у нас плюсове зовнішньоторговельне сальдо, хоч і невелике», – запевняв Прем’єр Азаров.

Раніше глава уряду зазначив, що Кабмін прогнозує наступного року середній курс гривні до долара на рівні 8,11 – 8, 20 за долар. І цей прогноз використають, за його ж словами, для підготовки проекту держбюджету наступного року.

Панове, наскільки ці запевнення з боку урядовців, самого уряду реальні? Є загроза гривні чи ні? Чи може бути знецінення національної грошової одиниці після парламентських виборів, які відбудуться менш ніж за тиждень?
​
Олександр Савченко: Вибори зовсім скоро. Менш ніж за тиждень.

По-перше, треба сказати, що позиція уряду… Правильно, вони мають казати, що гривня має бути стабільною. Але саме поняття стабільності, на мою думку, потребує корегування. Тому що не може бути курс весь час однаковим. Це дуже шкідливо для економіки. І навіть таку дефініцію можу сказати: чим більш стабільнішим тримається курс гривні, тим глибшою буде криза.

– Коли штучно тримається, так?

Олександр Савченко: Стабільно тільки штучно й може триматися. Тому що ринок завжди чи посилює гривню, чи послаблює її. Це залежить від багатьох факторів. І курс – це рівновага багатьох факторів, в тому числі і платіжного балансу, і інфляції, і росту ВВП, і просто попиту та пропозиції доларів, які тимчасово можуть не збігатись, можуть виникати дисбаланси. І все це має виливатися в курс.

Курс – це ціна, ціна на гривню, виражена у доларах чи в євро. І ціни ж не можуть бути завжди стабільними. Коли ми добиваємося стабілізації цін на хліб – хліб пропадає, на пальне – пальне пропадає. От ми добиваємося стабілізації ціни на гривню – пропадає долар. От це такий феномен.

І тому я поняття стабільності так би розумів. Це нормальне коливання 5-10%. І населення, і бізнес мають до цього звикнути. І це абсолютно правильно. І тоді вони будуть закладати ці ризики валютні у свою діяльність: бізнес – у бізнес-плани, населення – як заощаджувати, під які проценти класти.

– І уряд у тому числі, наприклад, закладати, коли йдеться про формування державного бюджету. Те, що казав Азаров.

Олександр Савченко: Дійсно, немає підстав ніби для девальвації гривні. Ніби. Чому? Тому що гривня і зараз є найбільш недооцінена у світі валюта.

– У чому ця недооціненість виявляється?

Олександр Савченко: По паритету купівельної спроможності. Є такий індекс «Біг Мак», тобто скільки «макдональдс» коштував би в Україні. Так він, знаєте, скільки коштував би? У два рази дорожче мав би коштувати. Це означає, що гривня недооцінена приблизно по паритету купівельної спроможності у 2 рази. І по такому показнику її курс мав би бути не 8,2, а 4. Це так звучить.

А розрив між реальним курсом і курсом паритету купівельної спроможності (це я навіть вивів закон такий) показує рівень розвитку інституцій держави. Сюди включається і влада, і політика: і монетарна, і юридична, і все таке інше. І от де валюта переоцінена? У дуже успішних країнах: Швейцарія, Японія, які працюють, як годинник. І де вона недооцінена? Україна, Росія, я Кубу не беру, Китай.

– Китай хіба можна назвати неуспішною державою?

Олександр Савченко: Поки що ще не успішна. Але юань стає все сильнішим і сильнішим. Колись він був недооцінений, юань, а зараз уже попереду Росії.

Але я не став би провину тільки цьому уряду. Треба бути чесним. За 20 років ми створили такий механізм управління, який відстає від усіх країн світу. Управління державою. Не тільки економікою, права, все. Це і культура. От ми найбільш некультурна нація. Ми не витрачаємо на культуру нічого.

– Пане Колесник, як Ви вважаєте, є передумови для знецінення гривні, зокрема після виборів?
​
Ярослав Колесник: Я думаю, що дійсно, уряд має більше інформації стосовно реального стану справ. І вони мають це аналізувати більш детально.

І коли говоримо про те, що до знецінення гривні ніби немає серйозних підстав, разом з тим я хочу звернути увагу на те, що дійсно сьогодні дії регулятора можуть, навпаки, призвести до здешевлення гривні.

Хоча абсолютно підтримую пана Савченка у тому плані, що стабільна валюта – це вже вчорашній день. І от наші намагання жити при стабільній валюті, до чого ми звикли, свого часу були нормальні бачення коливання коридору, тобто від 0,5 до 5,20. І це було коливання. До цього населення звикало. От сьогодні такої позиції немає. Немає навіть терміну «валютний коридор». Він уже років 6, як у минулому. Якщо не більше. І ось оці очікування, безумовно, і дії регулятора, які на сьогоднішній день…

– Ви все ж таки належите до тих фахівців, які кажуть, що останні дії НБУ свідчать про те, що Нацбанк намагається викликати додатковий попит на іноземну валюту, так?

Ярослав Колесник: Я не думаю, що він намагається. Він, навпаки, виконує інші дії. І певні функції, які він робить, і певні кроки дійсно позитивні. Але ми бачимо, що цей весь набір інструментів монетарних, які на сьогодні пропонує НБУ, все-таки підігрівають попит у населення. Розумієте? Тому що потрібно було відпустити гривню у певному варіанті. І, дійсно, коливання на рівні навіть 10% для нашої гривні – це…

– До 80 копійок приблизно.

Ярослав Колесник: Навіть до 10% – це було б логічно і розумно для нашої несталої економіки. І ми, дійсно, належимо до тієї країни, яка на сьогодні не вкладає і не інвестує, а великий бізнес повертає заробіток за рахунок того, що ми маємо девальвацію гривні, значить, валюта, яка отримана від продажу своїх товарів, потім дає прибуток. Це трошки інший шлях. І бажано б дійсно повернутися до того, що було.

Насправді я вважаю, що певні загрози існують для нашої гривні.
– Але не дуже серйозні, наскільки я зрозумів?

Ярослав Колесник: Це знову ж таки буде залежати від ефективних дій і регулятора, і уряду, і Верховної Ради нової.

Я, наприклад, звертаю увагу (Ви поверталися до тих тяжких часів 2008 року) на те, що є два досить серйозних інструменти, які можуть стримати цю небезпеку. Це два закони.

– І уникнути повторення подій 2008 року?

Ярослав Колесник: Абсолютно. По-перше, це обов’язковий продаж валюти, хоч би частково. Чи 50%, чи 100% – це вже залежить реально від ситуації. Що такий закон буде прийнятий, обов’язкового продажу, значить, тоді ми відсікаємо спекулятивну складову.

По-друге, це обмеження валютних операцій на рівні 90 днів. Тоді ми відсікаємо, на мій погляд, цю спекулятивну складову, яка дозволяє людям сьогодні вкласти гривню і вивести її закордон, тримати її потім стільки, щоб потім повернутися, продати і заробити. Ось фактично ситуація, яка є загрозлива.

Коли є обов’язковим продаж? Це значить, що валюта, яка надійшла вам на рахунки, ви маєте чи 50% валюти, що надійшло, чи всі 100%, як раніше було, коли ми починали будувати більш-менш стабільність, було обов’язкове 100%...

– Звісно, про юридичні особи йдеться?

Ярослав Колесник: Обов’язково так. А потім продавали 50%, а потім це відмінили. Коли є такі коливання, то бажано ввести певний обов’язковий продаж і обмеження, що ви заплатили, наприклад, по контракту, і потім ви маєте…

– А чому й досі немає цих законів? Не було потреби?

Ярослав Колесник: Ні. Якщо б ці закони були у 2008 році введені вчасно впродовж місяця, наприклад, з жовтня по листопад, то ми не мали б сьогодні курс 8, а мали б курс, можливо, 6,50-7. Ось таки чином.

Але вони не були введені, тому що вони не вигідні. Тому що вони не вигідні для бізнесу, який на сьогодні спекулятивно міг заробити на цих грошах.

– В ефірі Радіо Свобода колишній міністр економіки, зараз народний депутат від БЮТ Сергій Терьохін казав, що вже наступного року в Україні за долар даватимуть 10 гривень.

Водночас падіння національної валюти на 10% прогнозує і впливове міжнародне агентство Fitch Ratings.

Ось такі розбіжності – про що це говорить? Це політичний вплив, можливо, коли опозиціонери намагаються зробити певні висновки, щоб по-іншому трактувати ситуацію, а урядовці, з іншого боку, намагаються будь-що заспокоїти?

Олександр Савченко: У нас завжди курс був політизованим. І перед виборами ще один фактор додаткового попиту на долари – це страх. Тобто, перед виборами, коли люди бояться, купують долари. Вся історія наша, оці коливання, то вони завжди підтверджують. Після виборів вони продають долар, зароблять на цьому «обмінні ділки» чи просто банки. І непогано, що заробляють.

Я не згоден з паном Ярославом стосовно обов’язкового продажу. Чому? Дуже небезпечно вводити продаж, тому що ми залишилися єдиною країною теж з нереформованим повністю, нелібералізованим валютним ринком. Ніде немає обов’язково продажу. Навіть у Росії немає. Там повна лібералізація капітальних операцій.

Дійсно тоді, коли почалася криза, треба було терміново вводити (я писав доповідні записки і Президенту, усім) 100% продаж як тимчасовий захід. Чому тимчасовий? Тому що, попрацювавши у НБУ, я знаю: як тільки вводиться, починають валюту залишати за кордоном різними способами, тобто відкривають там рахунки. І, по суті,що відбувається?

– Практично виводить за кордон?

Олександр Савченко: Вона не заводиться сюди, просто не заходить.

Мають усі зрозуміти і влада: чим більше обмежень, тим менше товару. Є обмеження на діяльність з валютою, значить, її тут не буде.

І підприємства відкривають рахунки закордоном. Що відбувається? Повірте мені, ще 5 років наші гіганти офіційно отримували дозвіл, відкривали там рахунки, тут працювали люди, а гроші отримувались за кордоном. Податки не сплачувалися, нічого. Але це все було офіційно. Як тільки ми зробимо це обов’язковим, то я Вас запевняю, що половина бізнесу, хто може, так і будуть робити. І ми тут залишимося сировинним придатком.

– Тобто «тінізація» зросте?

Олександр Савченко: Звичайно, «тінізація» буде більшою.

Тому краще йти на лібералізацію, на правду. От зараз не було б ніяких обмежень і рекомендованих курсів, думаю, стабілізувалася б гривня десь 8,2. Власне, на цьому ж рівні приблизно. І потім вона могла б іти і вгору, і вниз. Але це буде залежати від майстерності як уряду, його економічної політики, так і монетарної політики НБУ. Тому що не курс вони мають тримати і ціни, а економіку розвивати і збільшувати добробут населення.

– І стабілізація національної грошової одиниці – це вже буде наслідок.

Олександр Савченко: Це похідна. Чому? Потрібно, щоб зростала зарплата, реальні доходи. Якщо будуть зростати доходи, то люди почнуть більше тратити, почне розвиватися бізнес і товарів, і послуг. І так і працює економіка. Оце головні завдання, а навіть не курс і інфляція.

Хоч, звичайно, традиційно чому наші люди так бояться? Тому що, якби, наприклад, уряд сказав, держава: забудьте про цей курс, ми вам гарантуємо, що купівельна спроможність ваших грошей буде весь час стабільна. От що має бути стабільно? Це купівельна спроможність. Це значить, що інфляція близька до 2-3%, як в усіх інших країнах. Там же люди не думають про курс, долари. Ви запитайте в англійця: який курс фунта до долара? Він не знає. Йому все рівно. Він думає, скільки він може купити на свою зарплату.

І от як виходять зі скрутного становища там і у нас? У нас виходять за рахунок знецінення валюти і внутрішньої, і зовнішньої. Тобто, за рахунок курсу і за рахунок цін. Що це таке? Це оподаткування тих людей, які добре працювали, накопичували, вони більш заможні. А їх взяли і «опустили». А там (на Заході – ред.) відразу вийдуть на вулиці. І тому там так не роблять. Тому там купівельна спроможність, ця інфляція стає на першому місці.

Ярослав Колесник: На сьогодні порівняння реальне, наприклад, англійської і американської економіки. Але вона вже повністю давним-давно відкрита.

На жаль, у нас залежність від курсу дуже велика. Чому курс у населення сприймається так чутливо? Якщо на сьогоднішній день, де є навіть у певній рекламі, що у нас 50% харчів імпортовані, я вже не говорю про енергоносії і все інше, то я вже навіть не говорю, яка велика складова валютна є у кожного громадянина. І ми на це не маємо не звертати уваги.

Позиція, яка була висловлена паном Савченком, до речі, підтримується чи вже проводиться урядом на певному рівні, що населення фактично мало б забути про курс і жити гривнею. Але це бажання, яке, на жаль, далеке від сьогоднішніх реалій, тому що ми все-таки дуже серйозно залежимо. І на сьогоднішній день зрозуміло, що валютний курс всередині країни, міжнародні відносини дуже і дуже тісно пов’язані.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Проїжджаючи по місту, бачачи плакати, я не можу зрозуміти, в якій країні ми живемо: в комунізмі чи в капіталізмі? Як ви вважаєте, якщо так і надалі буде йти політика, куди ми прийдемо?

– Ми тут не про політику і не про біг-борди політичні говоримо.

Слухач: Все це пов’язано: і політика, і економіка. Якщо керують «совковим» методом у країні, якщо це ринкова економіка, це призведе до розвалу, скоріш за все.

Олександр Савченко: Звичайно, реформи можуть проводити лише дуже освічені люди, які навчалися закордоном чи працювали в західних інституціях проходили там стажування.

І в нас дуже великий розрив. Ми декларували себе, як демократичну ринкову країну, а керують нами, я не кажу навіть про топ-менеджмент і про середні, люди комуністичного минулого, які не мають освіти, які не знають мов.

– Політичне керівництво Ви маєте на увазі?

Олександр Савченко: І економічне. Ні, я загалом беру. Давайте візьмемо чи вищу школу, чи просто школу, чи галузі економіки. Керують нами люди з соціалізму-комунізму. Вони не розуміють цю економіку. Звичайно, вони не можуть проводити реформи. І тому фундаментальна проблема – це привести до керівництва країни молодих людей, нове покоління, освічене. Воно, по-перше, буде менш корумповане.

– Своїх «гарвардських хлопчиків», якщо можна так висловитися?

Олександр Савченко: Не обов’язково «своїх «гарвардських хлопчиків». Можна і дівчаток привести. Але мова не про це. Мова йде про зміну поколінь у менеджменті.

В усіх країнах, де я не був би: у Прибалтиці, у Польщі, то там це відбулося. І навіть уже по другому разу. Там уже прийшли нові влади, їх уже відсунули, і ще нові прийшли.

У нас поки що покоління старе тримає все у своїх руках. Тому й такі запитання. Людина абсолютно не вірить у ринок, тому що вона й не знає, що таке справжній ринок і що таке справня демократія. І це, на мою думку, велика загроза для країни.

От Піночет. Його всі критикують. А що він зробив? Поїхав, як Ви кажете, у Гарвард, приїхали до нього нобелівські лауреати…

– Але й політичний режим у нього був, скажімо так, специфічний.

Олександр Савченко: Я про економіку кажу. Але він насадив нових менеджерів.

– Лі Куан Ю. Сінгапур.

Олександр Савченко: Сінгапур – то взагалі феномен. Сінгапур Ви ж знаєте, на чому вийшов. Це єдина країна, яка заборонила після війни комунізм, ввела державну мову англійську і ще шанувала дуже Конфуція. А там принципи солідарності, справедливості на першому місці. І на базі цих «трьох китів»: антикомунізм, англійська мова – це в країні, де купа було племен, де англійську мову знало відсотків 5!

– Пане Ярославе, а зроблені висновки? От зараз минуло 4 роки після подій осені 2008 року. Всі пам’ятають, як тоді різко впала гривня. Це були об’єктивні реалії, що так тоді впала гривня? Чи це було штучно зроблено для досягнення певної мети, для певних кіл?

Ярослав Колесник: Я вже говорив, що курс міг би бути не такий абсолютно.

Причин там дуже багато. Я впевнений, що причини знають усі, вони аналізувалися, неодноразово обговорювалися. В основі лежать і об’єми рефінансування комерційних банків. Це така ключова проблема – рефінансування і ефективність його використання.

Олександр Савченко: Чесно треба сказати, що спекуляції були.

Ярослав Колесник: Абсолютно. І потім на тому фоні пішли спекуляції.

– Зараз, через 4 роки, може повторитися це?

Ярослав Колесник: Ні. Я все-таки оптиміст. Я маю надію, що такого не повториться. Хоча певні ризики і висновки, я переконаний, і НБУ, як регулятор, і уряд зробили.

Але все-таки (я підтримую в цілому позицію пана Савченка) обмеження валютні не дають результату в перспективі розвитку, але оскільки є певні загрози, то ці обмеження я розумію тільки як тимчасові.

Зверніть увагу на європейську спільноту, що вони сьогодні роблять? Єдиний Центробанк, контроль по всій Європі. До речі, у них по валютному курсу також була ситуація – коливання 2,25%. Вони були прийняті. Так що коливання – це завжди це розумно.

– Але вони зробили те, що потрібно було, на Ваш погляд?

Ярослав Колесник: Так.