ВО «Свобода» – «санітар парламенту»?

Гості «Вашої Свободи»: Тарас Березовець, політтехнолог, директор компанії персонального та стратегічного консалтингу Berta Communications; Ігор Когут, голова ради Лабораторії законодавчих ініціатив.

Інна Кузнецова: Сьогодні розпочала роботу перша сесія Верховної Ради України сьомого скликання.

Дві години тому народні депутати прийшли до зали, прийняли присягу, потім скріпили її своїми підписами. Щоправда, двом народним депутатам присягу не вдалося прийняти, тому що їх не допустили до зали.

Панове, що можна сказати про характер цієї Верховної Ради?

Опозиція заблокувала депутатів Андрія та Олександра Табалових, батька і сина, щоб вони не змогли підписати текст присяги. Що буде далі, як ви думаєте?

Тарас Березовець: Оскільки Верховна Рада була обрана у достатньо жорсткій, конкурентній боротьбі, вперше у цьому парламенті з’явилися дві абсолютно протилежні радикальні сили (одна – ліва, а інша – права), немає поки що такої стабільної, чіткої більшості на боці Партії регіонів, на цей момент принаймні, є шанси, що вона з’явиться після нового року, але в будь-якому випадку діяльність цієї роботи буде набагато цікавішою.

Я от спеціально дивився по списках, там, якщо я не помилюся, тільки 220 народних депутатів були обрані вдруге, а решта, фактично абсолютна більшість – 230, вони зайшли до парламенту вперше. І, враховуючи середній вік нових фракцій, це приблизно до 35 років, я більш ніж переконаний, що там буде якийсь процес входження, що називається, можливо, десь півроку вони будуть навчатися, розуміти, тому що вони не знають, як працює парламент, елементарних технічних речей, але все-таки якість цього парламенту мусить бути більшою.

Ігор Когут: Коли ми говоримо про цей аспект оновлення парламенту, мені завжди було цікаво спостерігати, як люди входять у цей контекст. Звичайно, цього разу ми будемо мати велику кількість нових. І це завжди такий сплеск активності. Вони хочуть відразу вирішити всі питання, всі проблеми, написати всі закони, зареєструвати і таке подібне.

З іншого боку, вони хочуть якось відзначитися. Це можна, в кращому випадку, скористатися цією нагодою для того, щоб такі закони, що на слуху, як закон про референдум, якісь інші, щоб можна було відразу поставити їм можливість виправляти ситуацію.

Але коли ми говоримо безпосередньо про ситуацію з «тушками», по-перше, у нас завжди було уявлення, що у «Батьківщині» це традиційна проблема, ручне формування списку, що це була свого часу проблема Юлії Володимирівни на попередніх виборах, тепер її немає, вона, звичайно, завжди там стоїть за лаштунками, так чи інакше якісь рішення приймаються. Це вже камінь у ворота Яценюка. Це його люди.

Тарас Березовець: Він, до речі, сьогодні визнав це.

Ігор Когут: І третє. Попри те, що мене починає розчаровувати «Свобода», ще не почавши своїх висловлювань, у своїх якихось неадекватних часом діях, але сьогодні вони виконували свою місію, на котру я сподівався. На «санітара парламенту».

– Зараз, до речі, Верховна Рада почала роботу. Там досить гамірно, бо кричать: «Тушки» геть!».

Вахтанг Кіпіані на своїй сторінці у мережі «Фейсбук» пише: «Перше поіменне голосування. Реєстрація – 394 народних депутатів. За хвилину – 431. З обраних 445 мінус двоє Табалових… А де ж решта? Поїхали!».

Тобто закон, який було підписано вчора Президентом стосовно персонального голосування, вже не діє для кількох народних депутатів? Чи це заблудилися?

Тарас Березовець: Є порядок. По-перше, підписаний. Я не бачив сьогодні «Голосу України», чи він був опублікований? Тим більше, що там може бути внесено, що він вступає в дію не з моменту публікації, а через деякий час.

Але менше з тим. Я думаю, що там є об’єктивні чинники, просто якісь побутові: хтось захворів, хтось банально – не доїхав. Не є секретом, от велика кількість депутатів, з якими я спілкувався, їх просто у Києві не було, вони виїхали, як правило, з України відразу після закінчення виборчої кампанії, і вони сподіваються туди повернутися, тому що, якщо вдасться на цьому тижні затвердити повністю склад уряду і повністю склад президії Верховної Ради, бюджет уже є, вони у більшості своїй вже сподіваються поїхати.

– До речі, сьогодні вже в кулуарах парламенту народні депутати-свободівці, Олег Тягнибок говорив про те, що вони будуть пропонувати змінювати державний бюджет. Така ініціатива.

Тарас Березовець: Це зрозуміло. Це їх функція така.

– Повертаючись до того, як сьогодні проходила ситуація з «тушками», з родиною Табалових, хочу запропонувати послухати (Ви вже загадали про те, що Арсеній Яценюк взяв провину їх на себе, хоча він говорив про те, що люди ж клялися на Біблії, коли зобов’язувалися йти з «Батьківщиною» до парламенту), наскільки підтримують інші політичні сили це рішення «Батьківщини», не допускати їх у парламент, зокрема Віталія Кличко.

Віталій Кличко (переклад): Два депутати з партії «Батьківщина» виявилися зрадниками. Зрадників не люблять ні там, де вони зрадили, ні там, куди вони будуть переходити. І я повністю підтримую ставлення своїх колег: зрадникам не місце у цьому залі!

– Кличко сказав, що їх не люблять там, куди вони мають переходити. Ганна Герман негативно поставилася до рішення опозиції.

Ганна Герман: Коли я сьогодні бачила, як депутати не пускають своїх колег у зал, бо їм не подобається, що той депутат прийняв те чи інше рішення, опозиційний, то це не демократія, це більшовизм.

Демократія починається з права вибору. І лише народ може сказати депутату, що він може робити, а чого не може. А його колеги-депутати повинні шанувати його депутатське право і його мандат, який дали йому виборці.

– Як ви думаєте, як буде розвиватися ситуація далі з родиною Табалових?

Ігор Когут:У нас традиційно присяга приймається не особисто, так само, як і голосування. Це є колективна дія. Старійшина зачитав – інші пішли і підписалися. Навіть у сусідній Польщі кожен особисто. Це є символічний, але дуже важливий акт. У нас він до технічної процедури зведений.

Наразі ми маємо цей формат у куточку, у відділі кадрів, будь-де, на столі реєстрації не завтра, так у лютому. Але рано чи пізно вони підпишуть. Можливо, сьогодні.

– З точки зору законодавства, з юридичної точки зору?

Ігор Когут: Підпис.

– Їм це можуть в іншому місці дати підписати?

Ігор Когут: Ну, звичайно!

– І це буде нормально?

Ігор Когут: У кулуарах всі сьогодні стояли дві години. Був час для того, щоб народні депутати поставили свій підпис під присягою. Я не думаю, що це буде велика проблема, десь у тих самих кулуарах в якийсь час. Не будуть же за ними ходити день і ніч.

Можна, звичайно, погодитися, що це вже такий акт зневолення. Я маю на увазі обмеження свободи. Вони своє рішення прийняли. Які б присяги вони на чому не клялися б, вони своє рішення… І зараз обмежувати їхню свободу – це вже починається таке свого роду правопорушення. Перед тим, як давати мандат цим людям, давати можливість цим людям брати участь у виборах, тим більше у списку, треба було думати. Але менше з тим.

Дуже важливо те, щоб вони отримали таку можливість голосування карточкою, все решту, всі реквізити.

Так само щодо тих осіб, котрі сьогодні не з’явилися, насправді ситуація дуже непевна, зокрема для Партії регіонів. І кожен сьогодні з тих – це вага кожного голосу і навіть голосування за пакет керівництва Верховної Ради. Єдине, що справді, якщо пакет буде задовольняти усіх: і комуністів, і опозицію, якщо там буде і «Свобода».

Хоча, з точки зору комуністів, у мене теж питання виникає: а як наша сьогодні норма регламенту, чи створять вони тоді фракцію? Бо людина, яка піде у керівництво Верховної Ради, повинна бути позафракційною. І брак кількості людей у фракції комуністів для того, щоб вони мали формальну можливість заснувати свою фракцію.

– Але, з іншого боку, вони так само можуть долучити когось із позафракційних. Вони вже долучили Оксану Калетник.

Тарас Березовець: Так, це правда. Але стаття 58 регламенту Верховної Ради, за якою комуністи проголосували після помаху руки Адама Мартинюка. Я більш ніж переконаний, що Адам Іванович це робив абсолютно свідомо. 6 листопада вони підтримали цю норму регламенту. І якщо вчитуватися, вони можуть крутити, але там чітко написано, що депутатська фракція складається з депутатів, обраних у багатомандатному загальнодержавному окрузі і в одномандатних висунутих партією округах. Все!

Жодного мажоритарника вони не мають. Мінус Калетник, хай плюс Оксана Калетник, вони мають на сьогоднішній день 32 депутати. Для мінімального створення групи, не фракції, а групи, їм бракує 5 штиків. Я даю стовідсоткову гарантію, тут готовий сперечатися на що завгодно, що вони не знайдуть 5 голосів для формування депутатської фракції. Не знайдуть!

– А яким чином вони будуть діяти?

Тарас Березовець: Або буде зміна регламенту. Це може відбутися тільки з доброї волі Партії регіонів. Ніяк іншим чином. Або ж тоді комуністи будуть фактично розшматовані. Там люди, які полишать…

– Якою буде ціна, скажімо, добра воля Партії регіонів? Якою буде ціна? Місце віце-спікера? Першого віце-спікера? Якісь голосування? Що?

Тарас Березовець: Слухайте, комуністи в 2010 році проголосували за кандидатуру Миколи Азарова. Вони були в числі 242 депутатів, які дали йому перше прем’єрство. Абсолютно логічно, взявши відповідальність тоді, вони мають її взяти і сьогодні. В обмін вони отримають посаду першого віце-спікера, голів декількох парламентських комітетів.

– Але залишаться без фракції?

Ігор Когут: Але це за умови, якщо у них фракція. Ми мусимо поміркувати, чи є у них фракція, чи ні.

Тарас Березовець: В обмін на це, наскільки я розумію зараз у переговорному процесі, те, що я знаю, буде змінена норма регламенту, і їм буде дозволено сформувати фракцію. В обмін, звичайно, перед тим вони підтримають склад уряду і підтримають голосування за спікера.

– Пане Когут, таким варіантом бачите чи ні?

Ігор Когут: Мусимо ще раз передивитися регламент для того, щоб зрозуміти чітко, чи має нефракційна людина, котра не представляє фракції. Якщо ми говоримо, що немає фракції комуністів, чи може тоді претендувати сьогодні на посаду в керівництві Верховної Ради і в керівництві комітетів?

– Але, з іншого боку, говорили про те, що позафракційний може очолити парламент.

Ігор Когут: Тільки як позафракційний.

Тарас Березовець: А він і мусить бути позафракційним.

Ігор Когут: Сьогодні в нас обговорюються і прізвища на посаду Голови Верховної Ради, заступників, на посаду Прем’єр-міністра. Комуністи вже заявили, що краще вони будуть голосувати за Азарова, ніж за будь-які інші несподівані чи сподівані.

Тарас Березовець: Вони підтримають кандидатуру Миколи Яновича. Я чомусь у цьому щиро переконаний.

– Тобто Ви, як Президент України? Сьогодні Президент сказав з Індії, що сподівається, що 12 грудня Верховна Рада обере і свою президію, і Прем’єр-міністра.

Тарас Березовець: Так. Буде три голосування. Одне за кандидатуру Прем’єра, одне – за спікера, третє – пакетне голосування за першого віце-спікера і простого віце-спікера.

Причому кандидатура, яку висуває опозиція, сьогодні Руслан Кошулинський, мені здається, що у «Свободі» він не характерна людина, тому що він чує і готовий почути усіх, як Президент, і він готовий іти на компроміси заради того, щоб парламент працював. При цьому людина достатньо інтелігентна. Я думаю, що у «Свободі» він однозначно найбільш підготовлений до цієї ролі.

– Пане Когут, чому вся опозиція погодилася так легко підтримувати Руслана Кошулинського? Фракція «Свободи» – найменша.

Ігор Когут: Для того, щоб фракцію «Свободи» більше зав’язати на опозиції. Хоча, зрештою, ми маємо ситуацію, коли це дуже неоднорідне середовище. Назватися «опозицією» не означає, що всі в одній шерензі, одні якісь дії, якісь рішення.

Ми маємо неоднорідну «Батьківщину», ми маємо УДАР, ми маємо ту ж саму «Свободу». Насправді все це завжди, як певний компроміс, ця посада. Можливо, є якісь певні свої внутрішні розклади в аспекті комітетів, в аспекті перспективи президентських виборів. Це все далекоглядна стратегія, як мінімум, на два роки. Всіх треба задовольнити, всіх треба пригріти.

– Кого задовольнять сьогодні?

Ігор Когут: А я звідки знаю, кого задовольнять сьогодні?

Сьогодні можуть задовольнити друга Президента. Я думаю, що Рибак – людина в середовищі Партії регіонів, котра є понад цією міжгруповою боротьбою. Хоча, зрештою, я не можу виключати, що це є така спроба спікеріади. Якщо випадково не пройде, то, звичайно, знайдуться інші, люди, котрі більше орієнтуються в регламенті, більше маніпулюють, більш цинічні. Але якщо пройде Рибак, то це, можливо, буде не найгірший варіант.

– Ви думаєте, що Рибак пройде, бо буде все в пакеті проголосовано?

Тарас Березовець: Я переконаний, що Володимир Рибак буде обраний спікером Верховної Ради. Це правда, що він стоїть понад усіма різними групами. Більше того, оскільки він уже є депутатом багатьох скликань, він прекрасно орієнтується в питаннях регламенту.

З іншого боку, це буде людина, скажімо, вперше в історії України особисто друг Президента. Це коли керівники двох гілок влади будуть мати настільки тісні і більш ніж професійні, дружні стосунки.

З іншого боку, за Рибака Верховна Рада зможе стати повноцінним, нормальним органом. Тобто, це не буде орган з банального штампування. І незалежність Рибака… От він може собі дозволити, це людина, яка може в певний момент сказати «Ні!» навіть Президенту. І Президент прийме це рішення. Він один з небагатьох, якому це дозволено робити.

– Тобто, це давній Ваш досвід чи що?

Тарас Березовець: Я просто Володимира Васильовича знаю особисто. І я можу сказати, що вплинути на його рішення дуже важко навіть Президенту. Тобто, якщо він переконаний у своїй правоті, він завжди знайде аргументи переконати інших людей.

– Пане Ігорю, Ви казали, що бути гіршою Верховною Радою, ніж була Верховна Рада шостого скликання, дуже складно. Тобто завдяки Володимиру Рибакові вона може стати сильним органом?

Ігор Когут: Я вважаю, що це дуже особистісний фактор. Я вважаю, що вина того ж самого Литвина у ситуації, котра склалася, є так само достатньо велика, у тому, що ми опустили парламент в статусі, в значенні до рівня плінтуса.

Але, звичайно, особистість має можливості налаштувати. От прагнення Голови Верховної Ради до особистого голосування – це може бути серйознішим фактором, ніж навіть система «Рада».

Але, звичайно, дуже велике значення апарату, хто буде керівником апарату, як буде побудована ця вся робота, як будуть працювати різні експертні, юридичні служби Верховної Ради. Ну, це просто якесь повне непорозуміння, коли Головне юридичне управління Верховної Ради дає свої висновки щодо закону в аспекті неконституційності, а парламент тупо голосує. Ну, це вже просто немає далі що з цим робити!

Інша проблема. Попередній парламент у принципі нівелював значення своє, як представницького органу. Зараз є аспекти, тому що половина депутатів обрана в одномандатних округах, принаймні, у них є потреба у будь-якій комунікації з виборцями. Це контрольна функція парламенту. Вона була абсолютно нівельована. Зараз і омбудсмен, і Рахункова палата мають бути на інших, і комітети, як кухня, мають запрацювати.

– А чого вдасться добитися опозиції у новому складі парламенту? Я запропоную вам послухати Арсенія Яценюка, що він говорив сьогодні, коли депутати підписували присягу, в кулуарах Верховної Ради.

Арсеній Яценюк: Основна стратегія опозиції – це єднання всіх трьох опозиційних сил. Це є запорукою до того, що тоді опозиція здатна не просто бути присутньою у парламенті, а здатна вливати на процеси.

Більше ніж 150 голосів у парламенті дають можливість опозиції доволі ефективно працювати, розпочинаючи з постановки питання про відставку Кабміну, відставку Генпрокурора і закінчуючи питаннями створення тимчасових слідчих комісій. Наше завдання – це перехоплення ініціативи.

– Завдання – перехоплення ініціативи. Сказав Арсеній Яценюк. Вдасться?

Тарас Березовець: Сьогоднішні дії опозиції показали, що вона не буде чекати на кроки влади і готова запропонувати, скажімо так, свій порядок денний. Вони достатньо активно сьогодні почали день з тим, що не пускали двох «тушок» до сесійної зали.

Інша річ, що, мені видається, узгодити все-таки у тристоронньому форматі буде їм достатньо важко. Сьогодні поки що сформований тандем між «Батьківщиною» і «Свободою». УДАР ніби стоїть осторонь. Вони демонстративно це роблять. Вони кажуть, що ми все-таки не готові до повної інтеграції.

Але, мені видається, ситуація має дещо помінятися. Більш радикальні дії «Свободи» – вони через деякий час перестануть узгоджувати свої дії з «Батьківщиною». Тим більше, якщо отримають посаду простого віце-спікера, почнуться амбіції, і таке інше. І це може спричинити новий мезальянс, на цей раз уже між «Батьківщиною» і УДАРом.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Який варіант найбільш гуманної оптимізації роботи Верховної Ради України для того, щоб і «тушок» не було, і все інше?

Моє бачення. Можна і треба, щоб Яценюк та інші лідери опозиції підготували заяву і запропонували всім нардепам її підписати. Фактично заява про те, що всі ті, хто являються членами злочинного угруповання в Україні, яке керує поки що Україною, у подальшому будуть покарані. І надсилати заяви про злочини правоохоронців, держслужбовців, у тому числі про злочини Генпрокурора, пропонувати, що якщо ви не зреагуєте, ви будете посаджені, можливо, навіть за узурпацію державної влади, можливо, їх і каструвати.

– Це вже щось дуже багато фізіології.

Ігор Когут: Вибачте, повинні бути межі.

Попри те, що я романтик-ідеаліст, я вважаю, що є питання і виборчої системи для того, щоб оптимізувати роботу Верховної Ради. У нас, принаймні, перспективи. А сьогодні опозиція у своєму єдиному пориві повинна зробити все, щоб запрацювали існуючі інструменти, існуючі інститути.

Я вважаю, що дуже велике значення для оптимізації роботи парламенту має відводитися комітетам. Коли кумівство, братівство і все інше, коли нехтувалося як відвідування комітетів, так і робота в комітетах. Але це кухня. Якщо ми говоримо про парламент, котрий повинен ухвалювати закони, а не штампувати їх, то парламент повинен стати місцем для дискусії.

– Парламент став поки що місцем, очевидно, для серйозної дискусії, тому що ранкове засідання Верховної Ради закрите. Верховна Рада розійшлася до четвертої години, тому що не було узгоджене питання стосовно батька і сина Табалових.

Тобто є такі варіанти, що, може, й не буде сьогодні все вирішено? Чи о 9-ій вечора?

Тарас Березовець: Ви знаєте, семеро одного не чекають. Тому треба вирішувати. Стоять нагальні питання. Справді, це не лише амбіція Партії регіонів – призначити главу уряду і спікера. Не може країна працювати вже котрий тиждень з урядом, який лише в.о. І це мають бути спільні інтереси влади і опозиції.

Нормально, що в Європі опозиція не голосує за склад уряду. Це абсолютна логіка. Вони це не мають робити. Але, оскільки парламент є спільним органом, де є влада і опозиція, логічно, що це має бути узгоджене рішення і опозиціонерів. Не підтримують вони Рибака – це їхнє рішення. Його і так оберуть. Причому з голосами комуністів. Але за першого віце-спікера і простого віце-спікера вони зобов’язані проголосувати. Навіть якщо буде перший віце-спікер – комуніст.

– Стосовно посад голів комітетів як будуть розвиватися, з вашої точки зору, події далі?

Ігор Когут: Я так розумію, що є розподілені загальні квоти – 15 і 13. Є, я так розумію, воля зберегти ті ж самі комітети. Принаймні, я цікавився Комітетом з питань європейської інтеграції. Його хотіли об’єднати з Комітетом з закордонних справ. Ніби відстояли. Хоча це не ключове.

Я думаю, що сьогодні питання… Ми вже говорили про це, як комуністи будуть фігурувати у цій справі. Торги торгами, але формально, як вони сьогодні представлені у парламенті.

Те ж саме – виринув свободівець на керівництво. Що це означає? Очевидно, «Свобода», можливо, не отримає більше ніяких інших…

Тарас Березовець: Посада першого віце-спікера дорівнює посадам трьох голів комітетів, а посада віце-спікера – двох голів комітетів. Тому, очевидно, якщо так, то вони жодного комітету не отримають.

– Стосовно мажоритарників. Їх доволі багато. І тих, які ще не визначилися, то так само поки, як виглядає.

Як прогнозуєте, як буде розвиватися ситуація?

Тарас Березовець: Буде міжфракційне якесь об’єднання неофіційне мажоритарників, які не приєднаються. Основна частина самовисуванців уже підписала заяви про вступ до фракції Партії регіонів. Про це буде оголошено, коли будуть склади фракцій.

Але буде якась частина: Балога, Порошенко і інші депутати, які, я думаю, через деякий час об’єднаються у неформальне міжфракційне об’єднання. Вони не зможуть створити депутатської групи, не вистачить їм.

– А що це їм дасть?

Тарас Березовець: Це їм дасть можливість певним чином спробувати координувати голосування з якихось питань.

– Будемо бачити, як розвиватимуться події далі.