Кожен шостий українець працює неофіційно – експерт

Гості: Ірина Мазур, завідувач кафедри підприємництва Київського національного університету імені Тараса Шевченка; Ольга Климова, PR-менеджер порталу rabota.ua.

Олександр Лащенко: Як можна зменшити в Україні обсяг «тіньових» зарплат? Уже майже 22 роки незалежності України і постійно ця проблема залишається гострою. Міняються президенти, глави урядів, народні депутати постійно говорять про важливість проблеми, про те, що дуже значний обсяг зарплат в Україні платять у «конвертах». Але віз і нині там.

Пані Ольго, яким є зараз обсяг «тіньових» зарплат в Україні? Скільки він становить? Якою є динаміка порівняно з тим, що було 5 років тому, 10 років? Менше? Більше? Якою є ситуація?
Ольга Климова: Може, як було 5 років тому, я не зможу сказати. Але ми нещодавно провели опитування по своїх користувачах нашого порталу. У ньому взяли участь 2063 респонденти. Тобто, вибірка така дуже репрезентативна.

Офіційно оформленою зарплатою можуть похвалитися лише 37% українців. В інших випадках їхня зарплата є комбінацією офіційних і неофіційних виплат. І кожен шостий українець на своєму нинішньому місці роботи працює неофіційно, за результатами нашого опитування. Відповідно і зарплату він неофіційно отримує.

Ще 33% українців більшу частину окладу отримують «у конвертах», а меншу – офіційно. І 7% респондентів, навпаки, лише невелику частину окладу отримують неофіційно, «в конверті», а іншу – офіційно.

І в категорії професійних сфер, де найбільш часто, за результатами нашого опитування, виплачується офіційна заплата, то це, звичайно, весь державний сектор, банківська справа, медицина, юриспруденція, військова справа, викладацька діяльність. Проте з викладачів десь 13% все-таки працюють неофіційно.

І, звичайно, з комерційними структурами все складніше.

– Тобто, саме у комерційних структур – найбільший обсяг нелегальної виплати зарплати?

Ольга Климова: Так, нелегальної виплати зарплати.

При цьому цікаво відмітити, що 42% українців дбають про те, щоб їхня зарплата була офіційною, але вони не можуть від цього (офіційної зарплати – ред.) відмовитися, якщо їм роботодавець запропонує якісь цікаві умови або нормальну зарплатню, яку будуть виплачувати стабільно. Третина висловилася про свою байдужість до оформлення зарплати.Їм важливо, щоб заплатили, а як це буде, то вже неважливо.

– Зрештою, можна казати, що ця частина опитаних до першої частини належить в чомусь, дуже близькі вони?

Ольга Климова: Ті хоча б хотіли отримувати, їм взагалі-то це важливо, отримувати таку зарплату, але вони можуть відмовитися від нього. А цим взагалі неважливо. Вони сказали: та мені все рівно, аби я отримував цю зарплату.

– А яка частка людей, які наполягають на тому, що їм варто легально отримувати зарплату?

Ольга Климова: З наших респондентів таких 22%. Вони сказали, що не готові до іншого, тобто отримувати неофіційно, вони будуть намагатися якось це вирішити.

– Пані Ірино, як Ви вважаєте, ця картина про що свідчить?

Люди опинилися в цих обставинах, коли для них, звісно, важливий сам факт отримання зарплати? Чи в цьому провина не самих людей, а тієї економічної ситуації, яка склалася в державі, тієї економічної політики, яка вже багато років здійснюється?

Ірина Мазур: Я повинна сказати, що причина тут комплексна, причина системна. Не тому, що люди хочуть чи не хочуть, але склалися такі обставини, що дійсно «тіньова» економіка, яка змушує виживати в нинішніх умовах.

Якщо провести таке дослідження, скільки людей із 10 хотіли б отримувати (взагалі, якби не брати до уваги нашої України), могли б отримувати лише оцю «тіньову» зарплату, чесно сказати, не всі хотіли б. Але, разом із тим, дійсно, спонукає така загальна ситуація до обставин, що вони змушені цим займатися.

«Тіньова» економіка не завжди й погано. У нас науковці іноді вважають, що «тіньову» економіку слід долати, і лише за таких обставин ми зможемо жити в нормальних умовах і отримувати «білі» зарплати.

– Даруйте, а немає тут суперечності – ­ в умовах «тіньової» економіки «білі» зарплати?

Ірина Мазур: В умовах «тіньової» економіки «білі», тобто легально зароблені, але нелегально отримані.Не завжди показується весь дохід, який отримується після того, як здійснена виробнича діяльність або надані послуги.

Ще слід зауважити, хто отримує: чи молодь, чи старше покоління, чи середнє покоління? Є відмінності. Тому що молодь, як правило, прагне сьогодні якомога більше отримати, її не хвилює те, що буде пізніше, коли, скажімо, буде пенсійний або передпенсійний вік, скільки вони потім будуть отримувати доходів. Таким чином виходить, що молодь, дійсно, згодна на те, щоб отримувати сьогодні у конвертах.

Водночас слід зауважити, що якщо взяти в цілому наш пострадянський час, то слід говорити, що «тінь» з’явилася не лише в ринкових умовах, коли ми започаткували, в 1990-х роках, в Україні економіку. «Тінь» з’являється набагато раніше. Це об’єктивне явище.

– За радянських часів з’явилася?

Ірина Мазур: Ні. «Тінь» з’являється взагалі з появою товарно-обмінних процесів. І слід говорити про те, що тому вона й носить об’єктивний характер.

Не вся «тінь» є кримінальною. Те, про що я говорила. Є «тінь» прихована. Тобто, що мається на увазі? Прихована зайнятість, прихована, легально відпрацьована і нелегально отримана. І є неформальна зайнятість. Це наші бабці, всі ті, хто зайнятий на присадибних ділянках.

Але якщо говорити про чинне законодавство, то і прихована, і неформальна економіка не обліковується, тому це є порушенням закону.Дехто вважає, що оскільки 60% ВВП створюється в умовах «тіні», то дійсно це ганебно, тому слід оперативно виходити нам з «тіні». Але, разом із тим, я дотримуюся такої думки, що якщо в таких умовах 60% ВВП в «тіні», то економіка вже повинна була б бути в дефолті. Вона повинна була б припинити свою діяльність.

Однак цього не відбувається. Чому? Тому що людина, працюючи на себе, будучи самозайнятою, також створює певні позитивні умови для економіки країни в цілому.

Так що в цьому сенсі я повинна сказати: дійсно, є певна кількість людей, які згодні працювати в «тіні», їм вигідно. Але, разом із тим, для держави, оскільки ми розуміємо, що в макроекономіці є три суб’єкти, для держави як суб’єкта макроекономіки це не вигідно. І в подальшому також, виконуючи соціальні функції, функцію перерозподілу доходів, держава повинна відповідати за майбутнє громадян.

– До речі, про роль держави в цьому питанні. Профільний міністр України, яка опікується цими питаннями, зокрема зарплатами, в тому числі виходом їх із «тіні», Наталя Королевська запропонувала своє бачення виходу з цієї ситуації.

Наталя Королевська: Я вважаю, що доти, доки у нас навантаження на зарплату буде складати понад 60%, ми не стимулюємо легалізацією цієї заплати. Ми повинні створити умови, коли платити зарплату офіційно буде вигідніше, ніж платити її «у конвертах».

Тому тут є таке покрокове рішення. По-перше, це зменшення навантаження на Фонд зарплати. По-друге, це гарантоване соціальне забезпечення. Я вважаю, що ми повинні переходити на другий рівень, коли людина буде розуміти: те, що вона сплатила до Пенсійного фонду, то це те, що буде потім їй на пенсію від того мінімального забезпечення від держави, що буде стимулювати людину, щоб вона працювала ефективно. А також це прозорість роботи соціальних фондів.

– Пані Ольго, ці рекомендації можуть бути зараз втілені, як Ви вважаєте? Чи це чергова просто декларація?

Ольга Климова: Мабуть, добре, якщо б вони могли бути втілені. І якщо б наш уряд це якось реалізував.

Але ситуація зараз така, що, наприклад, студентів чи молодь, яка зараз навчається або тільки закінчила виш, складно зацікавити саме таким чином. Вони зараз не думають про те, що буде, коли вони вийдуть на пенсію, як вони там будуть себе забезпечувати. Вони просто зараз не думають про це. Вони живуть цією годиною. Якщо вони зараз отримують нормальні гроші, то їх все влаштовує.

Вже більш літні люди починають замислюватися над тим, що ж буде, коли вони вже не зможуть працювати, звідки вони будуть отримувати доходи.

Так що, я думаю, треба ще якісь програми продумувати для того, щоб і наша молодь була зацікавлена.

– Пані Ірино, Ви назвали цифру: 60% ВВП в Україні зараз, на 22 році незалежності України, – «в тіні». Велика сума. Майже дві третини! І такий же обсяг «тіньових» зарплат. Знаємо, яким є податкове навантаження. Воно, як стверджують підприємці, буває не підйомним. Як бути в цій ситуації? Чи, може, так і залишити? Адже дійсно, принаймні поки що, дефолту, хоч і дехто його прогнозує, немає. То нехай так і буде?


Ірина Мазур: Справа в тому, що на сьогоднішній день, як я і зараз почула, взагалі наш уряд планує зменшувати податки. І до недавнього часу я також вважала, що чим менші податки, тим більше буде можливостей для легалізації зарплати.

Разом з тим Джефрі Сакс, відомий американський експерт, говорить про таку течію, яка зараз відбувається і вже понад 30 років є у США, – це лібертаріанство. Про що йдеться? Йдеться про свободу, це певна безвідповідальність держави стосовно економічної діяльності в країні.

Я зараз поясню те, що мається на увазі. Справа в тім, що в такій ситуації, коли багатії спрямовують свою діяльність на те, щоб збільшити свої доходи, вони, як правило, зменшують податки. Тобто таким чином, дійсно, вільна економіка, економіка виходить на такі явища, як економіка споживання, а це спонукає до збільшення споживання. І виходить що? Більш бідне населення спрямовує всі отримані кошти на споживання, таким чином задовольняє лише поточні потреби, а багатії таким чином і далі продовжують збагачуватися. І ось відбувається розрив між найбільш бідними і найбільш багатими.

Те саме відбувається сьогодні в Україні, але у ще більш спотвореному вигляді. Оскільки ця свобода вилилася в соціальну безвідповідальність. Хоча декларують дуже цікаві речі – зменшити оцей єдиний соціальний внесок. Начебто, дійсно, якщо він буде зменшений, а він був до недавнього 34%…

– Нагадайте, що таке єдиний соціальний внесок?

Ірина Мазур: Єдиний соціальний внесок – це той, що сплачує роботодавець з фонду зарплати, це виплати в Пенсійний фонд також з фізичних осіб. Так от, з юридичних осіб – 34-49% було і зараз є, і 36% – найбільше було з фізичних осіб. І от, якщо його зменшити до 15%, як планує уряд, то начебто це спонукатиме до виходу зарплат з «тіні».

Але, як я вже казала, справа в тім, що це буде стосуватися не лише малих, середніх утворень бізнесових, але й великих. І якщо назагал взяти цю цифру і простим арифметичним відкоригувати цю пропорцію, тобто відняти від 40% у середньому цього соціального внеску 15%, який пропонується, то залишається в межах 20-25%, то що буде робити роботодавець з цими грошима, оскільки вони ж у нього залишаються?

І от чим більші обсяги виробника, тим більше в нього можливостей, скажімо, не для того, щоб відтворювати знову процес і знову виплачувати заплати. А ми знаємо, на жаль, хто в нас очолює великі… На жаль – це я сказала у тому сенсі, що не всі можуть придбати заводи-фабрики, але лише ті, хто в певний період часу, за висловом Маркса, під час первісного нагромадження капіталу отримали ці кошти, вони зуміли отримати великі…

– Великі підприємці, яких називають «олігархи». Так?

Ірина Мазур: Так.

Так от, я хочу сказати, як вони можуть розпоряджатися? Вони можуть знову купувати якісь футбольні клуби або, скажімо, на Кіпр переводити ці гроші. І таким чином ця різниця знову не піде на те, щоб виплачувати зарплати у «білому» вигляді.

– Маємо запитання радіослухача.

До речі, скажіть, будь ласка, у Вас все гаразд із зарплатою? Ви, якщо не секрет, «у конвертах» отримуєте?

Слухач (переклад): Я сплачую чесно податки, але все решта – буває по-різному.

Я хотів би тут три моменти відмітити. Коли ми говоримо про «тіньовий» бізнес, то ми говоримо про малий бізнес звичайний. Тому що великий бізнес – це не «тіньові» схеми, це корупція.

У чому проблема «тіні» в малому бізнесові? Почати свій бізнес практично не реально. Якщо я в 1992 році за один день відкрив свою фірму, сплатив за всі документи разом з уставним фондом 7 доларів, відкрив безкоштовно рахунок і безкоштовно взяв кредит без застави, під кредитну лінію відкрив, під закупівлю обладнання і почав щось робити, виробляти, то це була одна розмова.

Сьогодні розпочати малий бізнес не реально. Тому що, якщо взяти кредит хоча б на 5 років, треба мати заставу, треба віддавати «тіло» кредиту, плюс кредитна ставка величезна. Хочеш чи не хочеш, але треба сплачувати і ПДВ, і податок на прибуток. Податкова не запитує, що це буде, коли. І виходить, що почати свій бізнес просто невигідно, тому що для того, щоб його відкрити, треба мати хоча б 10-15 тисяч доларів.

– А що Ви нам хочете сказати щодо виплати зарплат у цьому плані?

Слухач: Можливо, справді, якщо звільнити малий бізнес від решти податків, то в малому бізнесі з’явиться легальна зарплата. Тому що малий бізнес не в змозі віддавати кредити. Або, наприклад, людина взяла кредит, поки не виплатить кредит, то не сплачує податки. А податки сплачує банк. А в Пенсійний фонд сплачується.

Є ще один момент. Якщо середня тривалість життя у чоловіків складає 63 роки, а виходиш на пенсію в 65, то кожна людина вважає і думає: от я буду сплачувати 40 років податки – що лишиться?

Якщо зробили хоча б так, щоб частина з тих грошей, які переведені на особистий рахунок і не отримані людиною, яка помирає, переходили у спадок, наприклад, дітям чи ще комусь, то був би певний стимул.

А так виходить, що всі переконані, що переплачують у Пенсійний фонд, і ніхто не хоче сплачувати, тому що 40 років платити податки, щоб 2 роки отримувати пенсію (ну, для середньостатистичної людини), то це виглядає просто смішно!

– Пані Ольго, що Ви сказали б з цього приводу? Як можна вплинути на цю ситуацію?

Ольга Климова: Ця ситуація, бачите, з народу.

– Так, бо людина на практиці вже 20 років.

Ольга Климова: Ми тут з Вами розмовляємо про велике, а це так близько до народу, це те, що є реаліями нашого життя.

Бо, звичайно, люди (є така ще проблема) не просто не отримують зарплати, вони не отримують роботи, якщо їм більше 45-и років. Зараз це дуже велика проблема. І вони не те що не впевнені, що у них щось там буде з пенсіями, вони не впевнені взагалі зараз у своєму майбутньому найближчому.

– Пані Ірино, Ви торкнулися теми лібертаріанства. Я так розумію, що у Вас позитивне ставлення, якщо воно втілюється так, як у західних державах?

Інша справа – наш великий бізнес. Наші великі підприємці за статками можуть не просто змагатися, а й перемагати тих же західних, але ситуація з «тіньовою» економікою зовсім інша.

Як же вирішити це питання? Наприклад, не знаю, от досвід держав Балтії. У них є такі розміри «тіньових» зарплат?

Ірина Мазур: Ні, у них немає.

– Чому? Теж колишні радянські держави.

Ірина Мазур: А я Вам відповім дуже такими загальними фразами, але вони дуже глибокі. Мається на увазі, що у нас немає достатнього рівня освіченості людей.

– Як тих, хто отримує зарплати, так і тих, хто їх платить?

Ірина Мазур: Так. Тобто на сьогоднішній день найнагальніша потреба – в освіченості. Люди йдуть до вишів. От економічні факультети… У нас, до речі, дуже цікавий показник. Усі випускники абсолютно працевлаштовані. У нас є день кар’єри, на який приходять дуже поважні особи. І, дійсно, у нас черга не студентів, а навпаки.

– Кафедра підприємництва.

Ірина Мазур: Кафедра підприємництва економічного факультету Київського національного університету імені Тараса Шевченка.

– І потім на практиці вони не платять зарплати? Так виходить? Частина з них.

Ірина Мазур: Ні, платять. Але чи вигідно це роботодавцеві? Я починала з того, що вони сплачують величезні кошти за те, щоб виплачувати великі кошти найманим працюючим. І тут я ще найголовнішого не сказала. Зарплату категорично треба підвищувати. У нас на сьогоднішній день оце лібертаріанство призводить до того, що невигідно керівним особам, олігархам…

– Хто має підвищити?

Ірина Мазур: От вони і мають підвищити.

– А як їх примусити, якщо вони економічно не зацікавлені? Держава буде «з батогом»…?

Ірина Мазур: Ні, економічно зацікавлені. Але не зацікавлені в тому, щоб зубожіле населення не ставало їм на заваді конкурентом. Розумієте? Якщо людина буде витрачати всі свої кошти лише на поточні потреби, то тоді вона вигідна державі такій, як, на жаль, у нас у сьогоднішній час.

– Замкнене коло?

Ірина Мазур: Так, замкнене коло. І дійсно, насьогодні буде вигідніше всім: і роботодавцям, і працюючим сплачувати «у конвертах».

– А що можна зробити, от перший крок, щоб зсунути ситуацію з місця? Можливо, щось від держави все-таки? Лібертаріанство – це більше мрія для нинішнього стану економіки України. Може, роль держави має бути більшою?

Ірина Мазур: Про лібертаріанство, до речі, Ви мене, можливо, і не зрозуміли. Я критикую його, не повинно воно бути. Навпаки, держава повинна втручатися. І найперший крок – підвищення зарплат.

– А інфляція при цьому не буде – зворотній бік?

Ірина Мазур: Ні, не буде інфляції. Я Вам скажу чому. Тому що зарплата співвідносна з вартістю випущеної продукції. От підвищити рівень зарплати, частину його у собівартості продукції – це в силах держави.Мінімальна зарплата, на підставі мінімальної збільшується середня і так далі.

– Оцей саме показник мінімальної зарплати передусім?

Ірина Мазур: Так, підвищення.

І от коли це все відбудеться, тоді буде вигідно всім абсолютно, і населення тоді зможе брати участь у капіталізації.Вони зможуть також купувати заводи-фабрики і таким чином можуть дійсно здійснювати свої мрії.