«Влада, як каток, робить свою пряму бандитську справу» – депутат Ємець

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Оксана Продан (УДАР) і Леонід Ємець («Батьківщина»).

Дмитро Шурхало: Минулого тижня невдовзі після того, як Вищий адміністративний суд виголосив рішення про позбавлення депутата від фракції «Батьківщина» Сергія Власенка депутатських повноважень, лідери трьох опозиційних політичних сил заявили про те, що вони піднімають людей на боротьбу з владою. Власне, лідер фракції «Батьківщина» вжив такий термін, як «народне повстання».

Пане Ємець, чи не надто гучний термін?

Народне повстання передбачає щось таке, як «пошта, телефон, телеграф», як у старі часи казали. Якісь такі дуже конкретні і рішучі дії. А потім представники опозиції сказали, що ми проведемо народне віче і поговоримо, що робити. Тобто, якось це не корелюється – народне віче і повстання. Такі трошки різні речі.


Леонід Ємець: Події з Власенком показали дуже прості речі. Закон і право в цій країні відсутні. Є центр прийняття рішень. Це Янукович і його команда. І це рішення буде виконане чи так званими правоохоронними органами, чи судами, про незалежність яких ми тепер говорити не можемо.

З цього ми робимо дуже прості висновки. Вибори Президента 2015 року не будуть законними. У випадку, якщо, а ми бачимо, що всі соціологічні дослідження показують, що Янукович не перемагає проти єдиного об’єднаного кандидата від опозиції, він зробить все для того, щоб залишити цю владу при собі.

І з цього ми розраховуємо, що на суди нам розраховувати не варто, закон теж не нашій стороні. І ми бачимо, що відбудеться неминуче протистояння проти суспільства, яке хоче змін і хоче іншого Президента, і діючою владою.

– А все-таки щодо методології дій. Чи варто те, що зараз планує опозиція, називати «повстанням»?

Леонід Ємець: Та кількість депутатів, які є в Верховній Раді, – цього явно не достатньо для того, щоб протистояти цій владі. Ми бачимо, що ми блокуємо, ми присутні у судах, але влада все рівно, як каток, через нас, через ті повноваження, які дані нам законом, робить свою пряму, не побоюся цього слова, бандитську справу.

Тому ми говоримо: люди, ми самі не справимося, нам потрібна ваша підтримка, потрібно вже вийти з інтернету, вийти на вулицю, щоб показати, що нас дійсно багато, що суспільство має свою позицію, ця позиція має бути почута.

– Опозиція має бути почута – чудово! Але чого бракує? Мені здається, що суспільство не почуло якихось чітких гасел, під якими кличуть людей на вулицю.

Пані Продан, людей кличуть на вулицю. А під якими гаслами людей закликають?

До речі, Віталій Кличко також закликав. Його хоч не було разом з Яценюком і Тягнибоком біля пам’ятника Шевченка, але перед тим на брифінгу у Верховній Раді всіх трьох лідерів опозиційних фракцій він приєднався до цієї ініціативи.

Оксана Продан: Я хочу повернутися до ситуації з Власенком, тому що звідти все це почалося.

– Ну, слухайте, люди не підуть за мандат Власенка на вулицю!

Оксана Продан: Я не хочу говорити, що люди повинні йти за мандат Власенка, тому що вони насправді не повинні цього робити.

Що повинні робити депутати, якими ми сьогодні є, і всі свідомі громадяни?Що відбулося з Власенком? Це порушення конституційного ладу, тому що ті три гілки влади, які сьогодні є, замінені єдиною виконавчою владою. Ні законодавча влада, представником якої був Власенко, який був ганебним чином вилучений із парламенту через судова владу, яка не приймала правосудних рішень, а виконувала замовлення з Банкової, представника виконавчої влади, тобто одна гілка влади замінила собою в Україні всі гілки влади.

В той час, коли в нас вже створена диктатура, тому що коли єдина гілка влади існує, то це тиск в першу чергу не на політиків. Політики просто перші стоять в тому рядочку. Питання в тому, що це тиск на людей, це попрання їхніх прав. І кожна людина сьогодні відчуває це в більшій чи в меншій мірі.

Пенсіонер це відчуває, тому що він не має жодного захисту ні перед пенсією, яку виплачують вчасно чи не вчасно, ні перед тими житлово-комунальними послугами, за які тепер будуть забирати квартири. Це одна частина. Так само підприємець, що для мене найближче, який не має жодного захисту ні права власності, ні будь-якого іншого, ні студент, ні будь-хто.

І це саме та ситуація, яка… Так, вона завтра не наступить, те збурення, обурення і боротьба відкрита. Але крок за кроком ми повинні продовжити.

От особисто мені не треба виходити до людей, як було сформульовано. Нам не треба виходити – ми з ними постійно працювали і будемо працювати. Як очолювала громадське об’єднання…

– Пане Ємець, може, Ви скажете, під якими гаслами опозиція кличе людей на вулицю?

Оксана Продан: Це захист прав людей, які сьогодні цих прав не мають. Вони мають їх у Конституції, але не мають їх насправді.

Леонід Ємець: Вимоги, які ставить опозиція, я зараз назву.

Резон, навіщо ми кличемо людей на вулиці, – це показати, що нас багато, що це не вимога 170 депутатів Верховної Ради, що це вимога того суспільства, яке майже 50%...

– Нещодавно були вибори – всі побачили, кого скільки.

Леонід Ємець: Люди від нас чекають законотворчої діяльності, законів, які ми пропонували, реалізації наших програм. Влада нас не чує. У нас ці закони є, а вони не готові слухати нас і сприймати. Вони не готові сприймати більше, ніж половину суспільства. Тому що вони не вірять в те, що це суспільство здатне захистити свої права. Тому зараз ми закликаємо людей вийти на вулицю і показати, що ці люди є, вони готові за свої права боротися. Це правда. Тому що інакше нас ця влада не чує.

А вимоги, які ми ставимо, дуже прості. Відбувся державний заколот. При чому він відбувся давно, коли були ще зміни до Конституції поверненні, повноваження Януковичу надійшли ті, на які народ його не обирав. Але зараз ми ставимо дуже прості вимоги. Голова Верховної Ради порушив закон, він прийняв нелегітимне рішення Регламентного комітету, який навіть не засідав, на підставі нього зробив звернення до суду. Тому перша вимога – відставка Рибака.

Друга вимога – звіт Януковича, тому що Президент, який зараз формально існує, має звітувати в тому числі і перед опозицією, тому що ми представляємо суспільство, більшу його половину.

– Звіт Януковича – це Ви маєте на увазі щорічну доповідь Президента у Верховній Раді?

Леонід Ємець: Ну, назвемо її щорічною.

Оксана Продан: Ні, це так і є. Це щорічна доповідь, яку він зобов’язаний робити, яку він не робив.

Леонід Ємець: Просто назвемо це, що це хороша підстава для того, щоб з ним зустрітися. Насправді у нас є питання. І про його діяльність, і конкретно про ті обставини, які відбуваються зараз.

Далі – Макеєнко має бути позбавлений повноважень голови Регламентного комітету.

Але насправді це наші конкретні тактичні вимоги щодо ситуації, яка склалася з позбавленням народного депутата законного представницького мандата.

– Ви кличете людей на віче. Ви їм пропонуєте вирішити питання суто внутрішньо парламентські?

Леонід Ємець: Я ж розділяю. У нас є вимоги по цій ситуації. І є вимога до людей і до нас самих, що ми маємо зібратися. Віче – це що? Коли збираються люди зі своїми представниками і дають їм завдання. Ми маємо побачите те, що люди нас підтримують, ми маємо показати владі, що люди нас підтримують. Тому що вони періодично ставлять під сумнів ці питання. Вони заявляють, що там десь мітинг проплачений.

Це провокація. У нас жодний мітинг не проплачений, і жодна людина не отримує гроші. Люди щирі. Але ми це маємо показати владі, як показали у 2004 році, коли виходить 100 тисяч людей і йде по Києву. І вони, оці чиновники, зі своїх кабінетів зверху дивляться і їм страшно. Страшно не тому, що вони бояться…

– Ви знаєте, я стільки чиновників бачив на сцені Майдану!

Оксана Продан: Яким не страшно.

– Які з великим ентузіазмом у всьому цьому брали участь!

Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Леоніде, я 4 грудня звернувся до вашого Павловського. Але по сьогоднішній день я не отримав відповіді відносно мого батька, дитини війни. Надав йому всі документи, рішення судів.

– Це не дуже по темі нашої передачі. Я думаю, що пан Павловський також почув те, що він не отримав відповіді. Я думаю, що це його стимулюватиме дати Вам відповідь.

У нас вже є велика історія протестних акцій. У нас був, якщо з кінця рахувати, підприємницький Майдан…

Оксана Продан: До того були «афганці» і «чорнобильці».

– Так. «Афганці», між іншим, дуже налякали, коли прорвалися до будівлі Верховної Ради. В саму будівлю не пішли.

Леонід Ємець: Додайте рух Павлюченків.

– Він не зовсім політичний, ми беремо політичні.

Леонід Ємець: Абсолютно не політичний. Але він на захист прав своїх.

– Була Помаранчева революція. Була акція «Постань, Україно!». Була акція «Україна без Кучми!».

Ті акції, які ви плануєте, на що будуть більше схожими?

Оксана Продан: Завтра це не відбудеться. Ми повинні крок за кроком. От я з Леонідом у чомусь можу не погодитися. Не просто владі показати. Для нас важливо, щоб люди розуміли, що те, що роблять опозиційні політики, то це потрібно людям. І для цього потрібна робота з людьми.

Так, підприємці більш активні, вони працюють в громадських об’єднаннях, їх найчастіше дістає влада, і вони частіше це відчувають. Але є зовсім інші люди, з якими треба працювати, які повинні розуміти, що відсутність суду дозволяє будь-якому представнику влади забирати у людини все, що у неї є.

Сьогодні, можливо, людина цього не розуміє. Але для того і є політики опозиційні, щоб крок за кроком показувати, аналізувати і роз’яснювати людям, що відбувається, чому є так, а не так. Для мене важливо те, що сьогодні я, як молодий парламентар, не маю можливості ні внести ті законопроекти, які підготовлені, деякі.

– Ну, так і не маєте можливості внести! Ви ж можете розробити, подати.

Оксана Продан: І саме головне – це їх прийняти. Є внесенні проекти, які значно спростять життя кожному громадянину України. Один проект прийняття, при чому, про підтримку якого теоретично говорили навіть представники партії влади, але через те, що сьогодні влада нищить, такого процесу немає.

Ми повинні пояснити людям, що ми сьогодні не можемо приймати ті закони, які ми обіцяли прийняти тільки, через те, що влада нівелює парламентаризм як такий. І це повинно бути так, що опозиція окремо, а люди окремо. Опозиція – це представники громадян, населення.

– Партія влади – це теж представники. Їх теж обрали на парламентських виборах.

Оксана Продан: На сьогоднішній момент те, що робить партія влади, абсолютно відповідає тим радянським (у поганому сенсі слова) часів і тиску, який відбувся в 1930-их роках, у 1950-их роках стосовно тих людей, які хотіли отримати свободи.

Що таке свобода? До речі, ми на Радіо Свобода знаходимося. Це не тільки право робити те, що ти хочеш, а ще й обов’язок відповідати і вимагати від інших людей того, що вони обіцяли, або що вони повинні робити з тих чи інших причин.

Тому робота буде дуже велика саме від опозиційних партій з людьми. Тому що владна партія забирає і ділить (немає, що пояснювати людям), забирає і ділить, ділить між собою, не між людьми. Ми хочемо зробити так, щоб в системі не забирали і не ділили, а створювали для всіх рівні можливості.

– Пане Ємець, Ви написали статтю в інтернет-виданні «Українська правда» «По-хорошому вже не буде». Наприкінці Ви кажете: «Сьогодні кожен має взяти на себе відповідальність тверезо глянути у майбутнє – подарунків там немає. Хочемо жити по-людськи – маємо за це боротися».

Яка відбуватиметься боротьба? Ви далі пишете: «Будемо блокувати, битися, мітингувати». І там взагалі такі речі…

Леонід Ємець: Там питання: що ви конкретно будемо робити? Це нас питають як депутатів, як громадян. Я кажу: будемо робити все, що можемо. Будемо битися, будемо блокувати, будемо…

– Крім показати, що людей багато, що ви можете конкретно людям запропонувати?

Леонід Ємець: Вони самі мають захистити свої інтереси. Вони не мають чекати, що це зробить за них хтось інший. Тому що хтось інший не справиться. Якщо люди будуть чекати, що опозиція за них вирішить їх проблеми і захистить їх права, то так не буде, тому що опозиції не достатньо.

Кожна людина має тверезо глянути у майбутнє. У майбутньому їх не чекають чесні вибори, їх не чекають вибори Президента, у них не буде нормальної, демократичної влади у випадку, якщо вони самі, вибачте, не піднімуть свій зад від комп’ютера і не вийдуть свою громадянську позицію заявити і показати. Інших варіантів просто немає. Ця влада, вибачаюся за тавтологію, владу свою не віддасть. Янукович свої повноваження не віддасть.

– А, скажімо, ви перевиборів вимагаєте чи не вимагаєте?

Оксана Продан: Немає. На сьогоднішній момент, про що говорив Леонід, питання відповідальності Рибака, відставки Рибака, тому що це людина, яка порушила декілька разів не просто регламент і Конституцію і будь-які основи парламентаризму. Є питання відставки Макеєнка, тому що це людина, яка очолює Регламентний комітет, яка не має права порушувати регламент. І це ті питання, які стосуються блокування парламенту.

– Блокування парламенту триватиме до того, щоб його розпустили, чи ні?

Оксана Продан: На сьогоднішній момент всі політичні партії опозиції працюють над тим, як знайти правильні кроки, правильні шляхи для того, щоб не відбулося того сценарію, про який пише і говорить Леонід.

– А що тут правильно? Парламент заблокували через Власенка. Рішення по Власенку остаточне і оскарженню не підлягає. Що тут може бути ще правильніше?

Оксана Продан: Ще раз. Є процедура, якщо Рибак порушив закон, Рибак повинен за це нести відповідальність. Це ознаки свободи. Він мав можливість порушити закон – він повинен за це відповісти.

Якщо ми зможемо цього досягти, тоді питання в тому, чи зможе далі працювати парламент, чи ні? Без цього, звичайно, говорити про роботу парламенту під керівництвом людей, знову ж таки керівник Регламентного комітету – це знову ж таки дуже відповідальна посада в парламенті, немає про що. Але це питання парламентської роботи.

Є інші питання, які є так само дуже важливі, які стосуються рішення, які залежать від кожної людини.

– Я не знаю, як інші питання. А щодо того, що залежить від кожної людини, то ви зберете людей на вічі, і ви там нічого не вирішите. Ви там гарно поговорите, можливо, цікаво.

Оксана Продан: Це ж не одне віче. Якщо вони будуть, вони будуть в різних регіонах України. Їх повинно бути багато.

– Безперечно! Але просто ці питання, про які Ви говорите, не вирішуються за допомогою віче. Ухвалення законопроектів зокрема.

Оксана Продан: Я ж Вам говорю, що ми розділили речі. Ми говоримо про роботу у парламенті. Це одна річ. Де працюють представники тих людей, громадян України. І є робота цих самих представників і громадян між собою.

– Тобто це такі розширені зустрічі з виборцями.

Оксана Продан: Насправді будь-яку свободу і будь-яку демократію може захистити виключно демократичне суспільство. Суспільство, яке потребує сьогодні саме сили і віри у власні сили.

Тому що сьогодні після подій Помаранчевої революції, після того, як вона закінчилася, після того, як влада зробила все можливе для того, щоб нівелювати успіх і податкового Майдану, тому що насправді все робиться… Ми повинні дати людям віру в них, повернути довіру в них.

– Пане Леоніде, вибори доцільні дочасні чи не доцільні у цій ситуації?

Леонід Ємець: Я одну коротку ремарку. Ви сказали, що Партія регіонів теж представляє значну частину виборців. Партія регіонів представляє корупціонерів, чиновників і адмінресурс.

– Їх обрали на виборах. І ви ці вибори…

Леонід Ємець: Вони фальсифікували.

– Раз ви зайшли у парламент, то ви ці вибори визнали!

Леонід Ємець: Ми визнали необхідність того, що парламент має існувати.

– Раз ви зайшли туди, значить, ви визнали, що це були вибори, на яких обрали всіх.

Леонід Ємець: Я вже багато разів пояснював. Юридично ми не мали можливості покласти мандати. Це процедура займає 2 роки. І 7 перевиборів по мажоритарці. Це окрема штука.

Зараз можливий лише один варіант перевиборів, коли Президент прийме рішення про перевибори. І зараз в нас є дискусія в середині, тому що ми не знаємо, які думки у Президента і в його команди.

– Дискусія щодо чого?

Леонід Ємець: Дискусія така: блокування і перевибори – потрібно це нам чи ні?

Ми не боїмося перевиборів. Ми знаємо, що люди нас підтримають. Ми знаємо, що в нас в середині вже не буде таких питань між УДАРом, «Свободою» і «Батьківщиною», які були на тих виборах. Тепер у нас будуть по всіх мажоритарних округах виключно погоджені кандидати. Я думаю, що ми отримаємо додатково ще 20-30 мандатів. Більше того, ми підтримаємо один одного і захистимо результати. Це одне питання.

– Так доцільні перевибори? Ви будете ситуацію до них доводити чи ні?

Леонід Ємець: Ми не боїмося перевиборів, ми готові до них. Але ми розуміємо, що Янукович теж хоче перевиборів. Він хоче позбавити парламент можливості… Єдиний осередок, який зараз говорить правду в країні, то це парламентарі і парламент, опозиція. А так намагаються нам рота заткнути.

Але ми кажемо, що ми стоїмо на законності. Ми хочемо, щоб, по-перше (те, що ми вже досягли), було персональне голосування, тому що це вимога закону, по-друге, щоб опозиція як частина суспільства була почута. Чому не приймають наших законів?

– Тому що ви – меншість, тому й не приймають.

Леонід Ємець: Питання: чому закони меншості не приймають? Тому що наші закони направлені на відкритість та контроль того, що відбувається в роботі влади. Їм не потрібні відкритість і контроль. Їм потрібні дерибан і тендера. Це є просто і зрозуміло. Ми хочемо, щоб все було зрозуміло, відкрито, щоб з пенсійною реформою розібралися, щоб з тендерами були прозорі процедури. Вони цього не хочуть.

– Так, виходить, ви будете розблокувати парламент?

Леонід Ємець: Ми будемо стояти, доки нашої позиції не почують. Якщо заради цього потрібно буде стояти до кінця, ми будемо стояти до кінця.

– А у вас, в опозиції, немає ж голосів на перевибори спікера.

Оксана Продан: У нас є зібрані 150 підписів, які ми задіємо для того, щоб були перевибори.

Леонід Ємець: Ви праві, у нас немає більшості, у нас немає можливості приймати закони, у нас немає можливості. У нас є які можливості? Блокувати і йти до людей.

– Доки блокування триватиме?

Леонід Ємець: Доки буде потрібно.

– А потрібно для чого?

Леонід Ємець: Доки нас не почують.

Оксана Продан: Для нас важливо, щоб парламент працював по закону і відповідно до Конституції. Голова парламенту, який порушив закон, не має права очолювати парламент. Це логічно, це правильно. І так повинно бути.

– Отже, зараз мета блокування – це відставка спікера?

Леонід Ємець: Ми не хочемо перевиборів, але ми готові блокувати до того моменту, поки нас не почують, навіть якщо це призведе до перевиборів.

– Один з наших дописувачів запитує: «Яким чином опозиція планує піднімати людей, якщо українці навіть на вшанування 199-річниці Шевченка йдуть за 50 гривень?».

Бачите, у людини звідкись така інформація.

Тобто, яким чином ви маєте оцю активність посилювати?

Леонід Ємець: Хто там був, той бачив, що там за люди присутні. Там світлі люди, які вшанували і Шевченка, і вшанували своє право на вільне зібрання, прийшли підтримати і себе, і опозицію. Тому що для нас теж важливо бачити, що люди нас підтримують. Нам важливо бачити, що вони виходять. Ми тоді наповнюємося силою і аргументами для спілкування з цією владою.

– Які методи підйому людей?

Оксана Продан: Повторюся, але це саме той метод. Люди повинні розуміти, що все, що відбувається зараз в країні, стосується кожного з них, що той будиночок, який на дачі людина змогла побудувати, у нього у будь-який момент мають можливість забрати, як і забирають сьогодні у бізнесу їхню власність. Саме це робота з людьми.

– А щодо методології. У нас частіше просто такі вдалі акції протесту, масштабніші відбувалися не навесні, а восени. З тих акцій, які ми перераховували, здебільшого осінньо-зимові акції. А навесні у нас єдина – це «Україна без Кучми!». І то завершилася.

Леонід Ємець: А четвертий рік зима – 10 градусів морозу.

Оксана Продан: Так зима. Осінь.

– Так чомусь навесні нічого не відбувається. Може, варто було до осені чекати?

Оксана Продан: Чекати не можна. Треба працювати. Я знову ж таки повторюся, тому що нічого нового вам не кажу з того, що вже сказано. Це не буде завтра, це не буде післязавтра. Але ми повинні розуміти, що нам треба буде боротися. І що знову ж таки, як говорилося, не 200 чоловік це зробить і не 500. Це повинна робити кожна людина, яка хоче, щоб вона і її діти жили у вільній країні.

– Якщо я правильно зрозумів, ви збираєтеся ситуацію поступово розгодувати, в тому числі і активність?

Оксана Продан: Ми хочемо зробити правильно і досягти мети. Мета сьогодні у нас – це забезпечити в Україні реальну демократію, щоб та республіка, яка в нас є, працювала, як республіка, а не як диктатура.

Тому швидко, завтра-післязавтра – ні. Але крок за кроком ми готові до тяжкої роботи, в першу чергу від політиків, від депутатів опозиційних фракцій.

– Пане Ємець, я так розумію, що навесні почнеться і до осені триватиме?

Леонід Ємець: Якщо ми завтра вийдемо на вулиці і побачимо, що ще вийшов мільйон людей, я думаю, що все завершиться набагато швидше.

Ви ж знаєте, покращення, яке було задеклароване, воно ж до кожного добирається.

Оксана Продан: І до виборців Партії регіонів так само.

Леонід Ємець: От Ви кажете, що в рухові Павлюченків немає політики або в тому ж Майдані. У нас вже немає політики. Політика – це коли є більшість, меншість, вони один одного чують і дослухаються, коли є закони і правила. Зараз в нас вже не політика, це просто війна між цією владою і громадянами.