Злочинність щодо несплати податків у великих розмірах формується у Кабміні, Адміністрації Президента – Катеринчук

Гості «Вашої Свободи»: Микола Катеринчук, парламентар від «Батьківщини»; Олексій Плотніков, народний депутат 6-го скликання від Партії регіонів.

Дмитро Шурхало: Днями міністр доходів і зборів Олександр Клименко заявив про те, що міністерство готує законопроект про те, щоб громадяни декларували свої доходи, робили це самі.

Він каже, що «зараз працюємо над таким документом, щоб заповнити декларацію». «Раз це буде обов’язкове загальне декларування, щоб будь-хто, хто буде заповнювати декларацію, не відчував незручностей», – отака ініціатива.

На думку пана Клименка, це дасть поштовх до підвищення податкової культури громадян зокрема.

Пане Катеринчук, як на Вашу думку, крім податкової культури, що, безперечно, є дуже доброю справою, завдяки тому, що громадяни декларуватимуть безпосередньо, а не робитиме це за них, скажімо, бухгалтерія, наскільки можна судити про те, чи зростуть надходження до державного бюджету?

​Микола Катеринчук: У питаннях декларування є прямий зв'язок з наслідками – помилкове декларування або неподача декларації. Зараз, якщо ти навіть не заповнював цю декларацію, то відомості про твої доходи все рівно поступають у податкову, і все рівно може бути порушена кримінальна справа, якщо такі відомості є неточними.

Питання вини. Якщо ти сам заповнюєш власноруч, то це твоя вина, і ти відповідаєш. А якщо хтось за тебе, то там ще є можливість говорити про те, що там щось було зроблено помилково.

Принаймні, у світі, якщо подивитися, як громадяни виконують свій обов’язок перед державою щодо сплати податків і фіксують у деклараціях про свої доходи, то така практика існує. У США всі декларують. Навіть ті, що не отримують доходи, ті, хто на біржі праці. Така практика існує.

Єдине, що там їм завжди допомагають аудитори.Є податкові консультанти, які (наприклад, ти сплачуєш 20 доларів) збирають цю інформацію. І вони несуть кримінальну відповідальність, якщо щось там було, скажімо, не так викладено. Але вони звільняються від такої відповідальності, якщо громадянин не надав повної інформації.

– Я так розумію, що в Україні аудитори будуть у плюсах, якщо запровадити таку норму.

Але, на Вашу думку, наскільки завдяки цьому надходження до бюджету можуть збільшитися?

Микола Катеринчук: Я не думаю, що зараз по кишені громадянам України мати певних консультантів податкових у вигляді самих аудиторів. Я думаю, що тут просто треба в класиці наблизити податкових інспекторів до цієї роботи, зробити її дистанційною.

Все залежить від того, який зміст цієї декларації, які відомості треба буде вносити там? Чи будуть там складні розрахунки, які має зробити громадянин? Чи повинен він, виходячи з того, вести облік своїх доходів і видатків упродовж року і це фіксувати? Це вже зовсім інша історія. І вона складніша.

Стосовно збільшення дохідної частини, я не думаю, що мета була пов’язана саме з тим, щоб збільшити доходи у бюджет. Тому що насправді ті громадяни, які ведуть підприємницьку діяльність, вони на обліку стоять податковому і суворо контролюються. Ті, хто проводять якісь одноразові операції з нерухомістю чи вступають в інші правові відносини з майном, теж декларують. Отримують спадщину – теж декларують це.

Фактично йдеться про невелику кількість людей, які сьогодні це не роблять, а роблять за них це державні установи або приватні.

Я можу сказати, що якщо у податкової є можливість обробити цю всю інформацію, то це одна історія. А якщо це просто, знаєте, давайте ми зробимо такий крок назустріч тотальному контролю над усіма громадянами і можливості будь-кого притягнути до кримінальної відповідальності, то інша історія.

– Пане Плотніков, що, на Вашу думку, крім підвищення податкової культури громадян, як каже пан Клименко, може дати запровадження такого правила, як обов’язкове декларування громадянами своїх доходів, щоб вони це робили безпосередньо?

Олексій Плотніков: Це нормальна практика. Це нормальна практика в країнах ЄС. Як казав уже наш сьогоднішній співрозмовник, це і в США використовується – громадяни подають декларації про свої доходи.

Тим більше, як випливає з того, що казав керівник цього міністерства, якщо громадянин має більше одного місця роботи.Це навіть не тотальне, це навіть не стовідсоткове декларування. Якщо хтось має доходи більше, ніж за одним місцем роботи, чи більше, ніж одна пенсія, то він подає декларацію. І це відповідає європейській практиці, це відповідає і світовій практиці.

Тобто, з точки зору податкової культури це абсолютно нормально. З точки зору гармонізації законодавства України із законодавством інших країн це нормально. З точки зору якихось шляхів знайти щось таке несподіване чи якийсь надзвичайний контроль, то я тут взагалі цього не бачу. Це нормальна практика.

Питання в іншому: чи здатні, наприклад, громадяни старшого віку в Україні заповнити цю декларацію чи треба їм допомагати, чи будуть там черги, чи можна здавати ці декларації в електронному вигляді, через інтернет?Це питання вже технічне. Але сама ідея позитивна.

– Ми знаємо, що ще є така штука, як адміністрування податків. Тобто, можливо, на обслуговування цієї новації коштів буде витрачено більше, ніж бюджет отримає завдяки цьому.

Олексій Плотніков: Це треба спитати у міністерства. Тим більше, що це питання досить важливе. Дійсно, якщо це буде паперова декларація, скільки піде на друкування? Якщо це будуть якісь додаткові місця, де їх будуть приймати, скільки піде на утримання? Це треба продивитися, це треба прорахувати.

Я сподіваюся, принаймні, на те, що якщо таке пропонує Міністерство доходів та зборів, то все ж таки прораховано, що це не буде збитком для держави.

– Пане Катеринчук, коли Ви працювали у податковій, здається, це був 2005 рік, чи обговорювалася тоді ідея, наскільки тоді до такої практики хотіли звернутися? На Вашу думку, цей податок не буде в його обслуговуванні дорожчим, ніж зиски, які від нього можна отримати?

Микола Катеринчук: Це конституційна норма. У Конституції зазначено, що всі громадяни сплачують податки і заповнюють декларації.

– Так сплачують же.

Микола Катеринчук: Тому тут немає нічого такого, про що не думали. Але необхідності у цьому не було. Тому що для того, щоб це запрацювало, по-перше, треба розумну комп’ютерну програму, яка б обробляла це, а по-друге, це певні незручності для громадян, тому що більшість із них, хто ніколи не заповнював, ніколи не стикався, то їм треба якийсь час для того, щоб і консультанти допомагали, і щоб вони зрозуміли, для чого вони це роблять.

Тоді ми це питання не піднімали. Були більш актуальні питання: і боротьби з «тіньовим» капіталом, з незаконним відмиванням ПДВ, і багатьма іншими речами. Я не думаю, що це новела, яка щось змінить у дохідній частині бюджету. Але це, дійсно, дисциплінує в якійсь частині.

Але на сьогодні податкові, дійсно, треба подумати, щоб не було незручностей для громадян і щоб це не було підставою (може, зробити перехідний етап, наприклад, 3, 5 років) для порушення кримінальної справи. Якщо у відомості є якась неточність і податкова знайшла ці неточності, то треба можливість дати виправити цю декларацію і тільки тоді, якщо мета отримати більше інформації про доходи громадян, то це так. А якщо помилився, то і штрафи, і кримінальна відповідальність – я думаю, що це буде тільки мінус громадянам.

– Пане Плотніков, як Ви вважаєте, наскільки податкова може бути готова до запровадження цього, щоб мінімізувати незручності для громадян? Скажімо, запровадження комп’ютерної програми, то це, очевидно, потребує електронного підпису. Зараз в Україні не так багато установ, які можуть надати послугу електронного підпису.

Олексій Плотніков: Я тут не бачу того поки що, що кожен громадянин повинен мати електронний підпис. Тому що можна входити до якоїсь своєї сторінки за відповідним паролем, як, наприклад, громадянин користується інтернетом, за відповідним логіном та паролем, можна не використовувати електронний підпис. Тобто, з точки зору якоїсь там практики, я думаю, що технічно це можливо.

Мене все ж таки не стільки хвилює наявність чи відсутність електронного підпису чи можливості подання через інтернет, а саме є відповідна категорія громадян, для яких це незручно, які вперше стикнулися, для яких треба йти до податкової інспекції, а там будуть якісь черги, якийсь пропускний режим. Це найбільш вразливе місце. Тут мова не йде про електронний підпис. Для певних «просунутих» користувачів інтернету, для яких не є якимось відкриттям заповнити декларацію в режимі онлайн. Мене все ж таки хвилюють, умовно кажучи, громадяни старшого віку.

– Часто доводиться чути від підприємців про проблеми спілкування з податковою. Інколи люди кажуть, що таке враження, що у них просто є план по штрафах.

Наскільки ця система може бути використана з якоюсь репресивною метою або з метою справді «вибити» додаткові якісь надходження з громадянина?

Деякі підприємці кажуть, що таке враження, що вони намагаються податок брати не так, як повинно бути, згідно з Податковим кодексом, а от вони дивляться, який обіг – з цього обігу і платіть податки. То чи не буде так: а, у тебе новенький телевізор, а декларуєш ти стільки – ні, давай, раз у тебе телевізор чи ти кудись їздив, то плати податок більший?

Микола Катеринчук: Ви підняли абсолютно актуальне питання, тому що у нас податкове законодавство одне, а живемо ми і працюємо за зовсім іншим змістом. Це називається «сплата податків за домовленістю». І це не вина податківців.

Мінфін переглядає кожний квартал план надходжень, зливає його податковій, митниці. І ці мають щось із цим робити. Якщо ти не забезпечив надходження (по закону, не по закону – не має значення), значить, ти не ефективний – ідеш з посади. Тому така практика існує.

Я не думаю, що це буде поширюватися на це декларування громадян, тому що це дуже важко і неефективно з точки зору адміністрування, збирати ці штрафи, все інше. Я не думаю, що там з’являться штрафи. Все ж таки ми будемо, як опозиція, вимагати, щоб там був якийсь перехідний термін.

І для пенсіонерів взагалі декларування не повинно бути.

– У цьому законопроекті, пан Плотніков, теж зазначив, що не будуть підлягати декларуванню лише ті, хто має одне джерело доходів. А якщо пенсія і ще якісь доходи, то це вже, виходить, не одне джерело.

Микола Катеринчук: Якщо він пенсіонер і ще здає, наприклад, хату або отримує за пай, оренду за землю, то він має це декларувати. У селі це буде колосальна проблема, тому що доїхати до районного центру…

– Так. І інтернету у них, очевидно, не дуже.

Микола Катеринчук: Який інтернет?! Та ще йому у цих розрахунках, коли йому віддають це натуральною формою, тобто пшеницею чи мішками цукру, чи ще чимось іншим, обрахувати це все і подати в тому вигляді… Ми ще не бачили саму відомість, треба подивитися додаток до цього закону, яка ж буде відомість. Якщо там будуть складні арифметичні розрахунки, то помилок буде дуже багато. І я дуже не хотів би, щоб там це супроводжувалося якимись санкціями, у тому числі і кримінальною відповідальністю.

– До речі, той самий пан Клименко каже, що якщо пенсіонер одержує тільки пенсію, у нього не буде потреби щось заповнювати. Але, очевидно, якщо не тільки пенсію…

Микола Катеринчук: У нас на пенсію ніхто не проживає. Ви ж знаєте, на пенсію прожити неможливо, тому всі мають якісь доходи. Як їх фіксувати і як їх обліковувати? Чи сплачувати з них 15% і інше? Тобто це питання, над яким треба працювати.

Я не думаю, що цей законопроект у такому вигляді ляже на стіл Президенту. Я думаю, що ми, як опозиція, зробимо все, щоб ситуація зі справлянням своїх обов’язків сплати податків не погіршилася у зв’язку з тим, що вводиться обов’язкове декларування всіх громадян.

– Ще одна ініціатива, урядова, – це створення фінансової поліції. З публікацій, які зараз з’явилися у пресі, складається враження, що це має бути відомство з дуже широкими повноваженнями.

Пане Плотніков, на Вашу думку, наскільки в Україні є потреба створити нове відомство з широкими повноваженнями, яке займалося б контролем за дотриманням фінансово-економічного законодавства?

Олексій Плотніков: Давайте відразу визначимо, що це поки що на рівні ідеї, і ніхто ніде не підтверджував, що є і такий законопроект, як гуляє по пресі, і взагалі, що це буде подаватися.

На рівні ідеї – ну, це можливий крок. Тому що зараз там і податкова інспекція, і МВС, і СБУ, і багато інших силових структур мають якісь підрозділи, які займаються злочинністю у сфері фінансових зловживань. До речі, у нас є відповідний Держфінмоніторинг, і все інше. Тобто, якщо відібрати у цих структур саме фінансові зловживання і покласти виконання цих обов’язків на певну якусь службу, то це ідея, яка має право на існування.

Я не хочу казати, що вона позитивна чи не позитивна, чи ще якась. Ну, цю ідею можна обговорювати. Чому ні? Чому б не позбавити численні наші силові структури саме функції контролю саме за фінансовою сферою? Хай фінансовою сферою займається одна якась структура силова. Це можливо.

– Журнал «Forbes Україна» пише, що законопроект уже на узгодженні у Міністерстві доходів і зборів і в МВС.Це якась така ідея, яка вже у щось втілена. Трохи більше, ніж ідея.

Пане Катеринчук, часто у нас така «гойдалка» виходить. То одні кажуть, що податкова міліція взагалі не потрібна, це якась зайва силова структура, від якої надходжень не так уже й багато, просто вона зайва. Ваш колега по фракції Анатолій Гриценко часто цю ідею озвучував. Потім виникають ідеї абсолютно іншого плану, що ні, на базі податкової міліції треба створити нову структуру, але зі значно більшими повноваженнями.

З Вашого досвіду роботи, Вам яка ідея ближча: ліквідувати чи, навпаки, створити нову, зі значно більшим колом повноважень і можливостями?

Микола Катеринчук: Це ніяка не ідея. Йде боротьба всередині Кабміну за вплив, хто буде займатися економічною злочинністю. Це означає, що він буде контролювати державні потоки і взагалі контролювати ситуацію в економіці країни. Тому ця боротьба йде дуже серйозна. І я думаю, що в середу вже ця ідея на рівні законопроекту буде обговорюватися на Кабміні.

Що ж намагаються? Сьогодні у нас економічною злочинністю займається три структури: МВС, податкова міліція і СБУ. Наскільки це в пріоритеті СБУ, я не знаю. Наприклад, СБУ є чим іншим займатися, є більш специфічні речі для їхнього кадрового складу. Наскільки податкова міліція виконує таку функцію? Я можу сказати, що я в податковій міліції попрацював, очолював її 5 місяців. І ми дійсно бачили недоліки роботи цієї служби тільки тому, що вона така «страшилка», репресивний орган. Вона своїми діями, там «маски-шоу», коли були…

– Мені здається, що за нової влади заборонили їм маски.

Микола Катеринчук: Ні-ні. Зупинив «маски-шоу» я тоді, заборонив. Потім була практика, коли незалежно від того, чи скоїли злочин в економічній сфері, чи ні, на кожну область спускався «план кримінальних справ» по підприємцях. І це я теж скасував. І ми увійшли в такий діалог з підприємцями.

Насправді те, що намагаються зараз зробити, якщо відсунутися від політики, казати, що от чисто державний інтерес. Як італійці боролися з економічною мафією?

– В Італії, я знаю, є фінансова поліція.

Микола Катеринчук: Так. І ми брали приклад успішної боротьби.

– Але в Італії 5 поліцій. Італію називають «країною п’яти поліцій». Тобто, Ви вважаєте, для нас це корисний досвід?

Микола Катеринчук: Я вважаю, що італійці дуже серйозно просунулися у боротьбі саме з економічною мафією. І от ми брали, коли пропонували реформувати податкову міліцію, тому що в такому вигляді, в якому вона є, вона не потрібна, то більше це має бути щось схоже на фінансову розвідку, де немає такої кількості людей, де є сучасна апаратура, де є можливості інспектувати платежі, де є моніторинг банківських перекладів.

Тобто багато дистанційного, щоб, вибачте, людина з автоматом у бронежилеті з написом «Податкова міліція» не стояла над кожним бухгалтером і не тикала йому автоматом, коли він лежить на підлозі в спину: ти там щось підпиши, тому що я непрофесійна людина. Оці такі показові операції – ну, вони збирають тих, хто не сплачує податки або ухиляються від сплати податків, хто попадається на рівні «шісток». Але ж замовляється це вище!

– А все-таки, як Ви вважаєте, податкова міліція потрібна чи не потрібна, без неї буде добре, чи потрібне відомство зі значно більшими повноваженнями?

Микола Катеринчук: Я думаю, що повноважень більше нікому із силових структур не потрібно. Те, що говорять, що будуть стріляти, те, що будуть затримувати, можуть вдиратися в будь-яке житло вночі і вдень, то все це не потрібно. Сьогодні достатньо є дистанційні можливості контролювати і викривати злочинність, тому що вона всюди формується в униканні сплати податків у великих розмірах у власних кабінетах у Кабміні, в Адміністрації Президента. Там замовляється. Фінансово-промислові групи, які не сплачують податки. Як вони не сплачують? Для цього не потрібна, щоб була армія з автоматників. От непотрібна!

І тому питання МВС чи податкова, чи СБУ, чи окремий орган, фінансова міліція, та ще й підпорядкована Президенту, – це абсурд! Що, Президент буде займатися цим? Та ні, буде сидіти в адміністрації якийсь клерк і цим управляти, а будуть казати, що це щось від імені Президента йде.

Мені здається, що тут у цій боротьбі за повноваження, я сказав би, всередині команди Партії регіонів, є певні крени такі.

– А між ким там іде боротьба, Ви не могли б сказати?

Микола Катеринчук: Я не знаю. Там багато є.

– Бо Ви сказали, що це між різними групами боротьба.

Микола Катеринчук: Є зацікавлені особи там. І комусь не подобається, як УБЕП себе веде. Комусь не подобається, як податкова. Там є конкуренція зараз у податковій і в УБЕП. Але ця конкуренція дає кращий результат, ніж, знаєте, з одним домовився, і він тебе «кришує». А коли в тебе три структури і дві…

З точки зору боротьби з цим злом, напевне, я не робив би одну фінансову поліцію. З точки зору інтересів громадян, щоб не ходили, 3, 5, 10 по одних і тих же питаннях, то це теж питання.

– Є певна суперечність в інтересах.

Пане Плотніков, на Вашу думку, яким чином було б краще: зробити таке супервідомство чи, навпаки, мінімізувати те, що є у складі податкової?

Олексій Плотніков: Я б сказав, що все ж таки є різні підходи. І така ідея має право на існування. Тобто, якщо відібрати функції економічного контролю в МВС, в СБУ чи на базі Фінмоніторингу, чи на базі ще когось, то можна таке робити. Але знову ж таки це на рівні ідеї.

Я поки не готовий казати, що я за цей законопроект, чи я проти, чи взагалі існує цей законопроект. Тому що все те, що Ви цитували, це написано «з джерела». Якісь «джерела» чи то в газети «Комерсант», чи «джерела» сайту «Forbes». Ну, давайте виходити з того, хай це буде оприлюднено, якщо воно існує.

– Тобто, як вже буде, як каже пан Катеринчук, винесене на Кабмін, так?

Олексій Плотніков: Ну, кудись воно буде. Хай воно буде оприлюднене. В якій формі воно буде офіційно оприлюднене, потім ми подискутуємо.

Микола Катеринчук: Зробили сьогодні суперміністерство доходів і зборів. Там є і митниця, і податкова. І зараз уявіть собі, що з нього «вибивають» податкову міліцію, де все буде в іншому. Як Клименко буде збирати податки, не маючи оперативної можливості дотягнутися до мінімізаторів? Як сьогодні міліції? Більшість злочинів економічного характеру.