Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 08:28

Тягнибок і Яценюк мали б перейти на нелегальне становище – Березовець


Гості «Вашої Свободи»: Ігор Жданов, політтехнолог, президент Аналітичного центру «Відкрита політика»; Тарас Березовець, політтехнолог, директор компанії персонального та стратегічного консалтингу Berta Communications.

Інна Кузнецова: Сьогодні має початися акція «Вставай, Україно!», оголошена опозиційними силами 9 березня. Починається вона з Вінниці, завтра відбудуться також мітинги в Ужгороді, а після завтра – у Львові. Це загальна акція опозиційних сил.
Пане Жданов, як Ви гадаєте, чому вибрані саме ці дати?
Ігор Жданов

Ігор Жданов


Ігор Жданов: Я не думаю, що тут є якийсь прихований смисл у цьому. Просто було заявлено, що ці акції будуть проходити і потрібно їх починати. Байдуже, якого числа, але треба не затягувати. Якщо ти вже щось заявив, то потрібно робити. Наскільки мені відомо, там акції взагалі були з середи призначені. І Кличко нібито попросив перенести на четвер, оскільки він є відсутнім, але хотів брати участь у цих акціях. Не знаю, чи він повернувся до цієї дати.

– Він не повернувся до цієї дати. Більше того, на сайті…

Ігор Жданов: Не повернувся. Але я знаю точно, що перенесли акцію з середи на четвер оскільки думали, що він візьме участь в цьому.

А ще тут проблема є в чому? У нас 27 обласних центрів. Треба їх всіх об’їздити, щоб представники опозиції побували у всіх. А оскільки акордом фінальним є завершення 18 травня, то, зрозуміло, тут треба не гаяти часу, а приступати до роботи. Тим більше не думаю, що всі тижні будуть їздити опозиційні лідери до обласних центрів, принаймні у робочі дні, оскільки там є робота у парламенті, де треба працювати, якщо будуть пленарні засідання.

– До речі, саме ці речі вже і розкритикували деякі політики. По-перше, стосовно того, чому ця акція має завершитися навесні, у травні. Кажуть, що це хибний досвід. На цьому вже обпеклася Москва. Тому що акції на Болотній площі, які розпочиналися взимку, були набагато більш активними, аніж ті, що проходили навесні.
Суд, ГПУ перетворилися на інструмент захисту однієї людини, однієї сім’ї, яка знаходиться зараз на Банковій

Йти у народ. Це єдиний союзник, за допомогою якого можна протистояти цій державній машині
Ігор Жданов: Я переконаний, що рішення опозиції щодо того, щоб йти в народ і спілкуватися з народом, стратегічно правильне. Чому? Тому що, на жаль, нинішні державні органи зараз не виконують свою конституційну функцію. Суд не захищає право. ГПУ не розслідує кримінальні справи і не захищає нас з вами. Всі вони перетворилися на інструмент захисту однієї людини, однієї сім’ї, яка знаходиться зараз на Банковій.

Тому ефективність парламентських легальних методів політичної боротьби суттєво знизилася, а іноді наближається до нуля. Які ти б не мав правові аргументи, якою не була б залізобетонною твоя позиція, визначена законодавством, ти все рівно програєш, оскільки це суперечить тому, що кажуть суддям, наприклад, на Банковій.

Тому, якщо ти не маєш і ефективність цих методів наближається до нуля, єдине твоє стратегічне рішення – це йти у народ. Це єдиний союзник, за допомогою якого можна протистояти цій державній машині.

– Пане Тарасе, наскільки народ готовий долучитися до того, що пропонує опозиція?
Тарас Березовець

Тарас Березовець


5% тільки кажуть, що готові брати участь в акціях протесту. Єдина успішна акція в українській історії відбулася в 2004 році
Опозиційні лідери сіли в дорогі іномарки і у супроводі державної охорони поїхали піднімати народ. Революцію неможливо робити, зустрічаючись з медіа і ведучи вольготний, шикарний спосіб життя
Тарас Березовець: Соціологія чітко вказує, що абсолютно більшість населення на сьогоднішній день не готова. Хоча є незначна частина українських громадян, десь в середньому 5%, які тільки кажуть, що вони готові брати участь в акціях протесту.

По-друге, давайте будемо говорити відверто. Єдина успішна акція в українській історії, яка призвела до зміни політичної моделі, відбулася в 2004 році, якій передувала (що дуже важливо!) дуже ефективна, хоча безуспішна акція «Україна без Кучми!». Якби не було «України без Кучми!», у підсумку не було б і Помаранчевої революції.

Тому натхнення, звичайно, з яким опозиційні лідери сіли в дорогі іномарки і у супроводі державної охорони поїхали піднімати народ, є приємним. Але я розумію, що після закликів, з якими виступили Тягнибок і Яценюк, вони, як мінімум, мають перейти на нелегальне становище, поміняти явки і паролі, тому що революцію неможливо робити, зустрічаючись з медіа і ведучи такий вольготний, шикарний спосіб життя, який вони звикли вести.

– Як потрібно було б тоді діяти опозиції, з Вашої точки зору?

Тарас Березовець: Всі ми більшою чи меншою мірою користуємося соціальними мережами. І там є відповідь тих людей, які найчастіше… Ігорю, можеш посміхатися, звичайно.

Ігор Жданов: Я просто дуже скептично ставлюся до соціальних мереж.

Тарас Березовець: А це не треба, не треба. Ти згадай, де починалася «Арабська весна»?

– Наш дописувач у мережі «Фейсбук», відвідувач сторінки Радіо Свобода, пише: «Підтримую! Нам потрібне об’єднання, об’єднані сили і усвідомлення самоповаги. Пригадайте відчуття, коли більша частина країни стала на захист своїх прав і свобод».

І ще: «Тільки сліпий не побачить, що чаша терпіння переповнена».

Є і інше: «Не треба виходити за Власенка, Яценюка, Тимошенко чи Луценка, а виходити за себе».

Наприклад, політики пишуть: «Панове, оголошена не акція громадянської непокори, це партійна бюрократія, занурена у комфорт». До речі, пише Віктор Балога у соціальних мережах.

Рівень протестних настроїв сягає 15-20%
Ігор Жданов: Давайте так: не будемо коментувати політиків, оскільки кожен з них має свій політичний інтерес, коментуючи ті чи інші дії опозиції. І зрозуміло, що я прочитав, оскільки влада розповіла, як це погано, що опозиція йде в народ, я здивувався.

Але те, що сказав Тарас, є дуже важливим. Тому я пропоную пройтися по тезах, які ми виголосили.

Перша теза щодо неготовності людей вийти на акції протесту. Ну, не зовсім так. Стосовно соціологічних досліджень. Рівень протестних настроїв сягає 15-20%. Тобто вербально (правильно тут підкреслили) готовність вийти на різні акції протесту, в тому числі соціально-економічні, складає до 20%. Тобто протестне ядро є.

Але правильно, з іншого боку, словесна готовність: я готова? Чи вийде – вже інша справа.

– Якщо взяти сьогоднішню акцію, яка відбулася біля Фонду державного майна, яку організовувала «Батьківщина», то вона була абсолютно малочисельна і дуже неактивна.

Сьогодні поїдемо у Вінницю, а завтра сколихнеться вся країна, вони глибоко помиляються
Ігор Жданов: Чесно кажучи, я не знаю, що там організовувала «Батьківщина» біля Фонду держмайна. Я хотів би його продовжити.

Друге – це стосовно акцій протесту. Якщо хтось думає, що от сьогодні поїдемо у Вінницю, а завтра сколихнеться вся країна, нав’язують таку думку громадянам, що якщо цього не відбудеться, то це така страшна невдача опозиції, то вони глибоко помиляються. Оскільки і акція «Україна без Кучми!», як правильно сказав пан Тарас, чи акція «Повстань, Україно!», яка відбулася і проголошена 16 вересня 2002 року, логічним завершенням мали Помаранчеву революцію 2004 року. Без цих акцій не було б ніякої Помаранчевої революції.

Тоді головною проблемою (я хотів би нагати нашим колегам) було те на відміну від сьогоднішнього часу, що люди боялися вийти на вулиці, вважали це девіантною поведінкою. Виходять, вибачте, психи на вулицю і протестують. А тепер інше.

– А тепер люди вважають, що вони вже виходили у 2004 році, і сенсу немає.

Ігор Жданов: І це «бєзполєзно», тобто даром. Насправді це не задарма, тому що головна помилка 2004 року з боку суспільства, я вважаю, що була така думка: ми вийшли, зробили все можливе, а от влада нехай робить. А суспільного контролю за діями нової влади не було. Тобто це великий процес.

Тому я вважаю, що формальне завершення навесні 2004 року акції чи це фінальний акорд, то це не означає, що акція буде припинена і не буде продовжуватися навесні 2013 року чи восени 2013 року.

– Який тоді сенс? От провели і чого досягли?

Ігор Жданов: Є сенс.

Який сенс перед собою ставила акція «Повстань, Україно!»? Я подивився, про що вони заявляли. Вони заявляли про дострокові вибори Президента. Вони заявляли про поліпшення соціально-економічних умов населення. Тобто фактично ті ж вимоги, які сьогодні «Вставай, Україно!» ставить перед собою. Теж добитися дострокових виборів, добитися того, щоб були якісь поліпшення в соціально-економічному житті.

І наостанок скажу, що ті, хто не вірять в цю ситуацію, вони мають на це право. Але при цьому треба розуміти, що в 1990 році ніхто не вірив, що більше 90% проголосують за незалежність України. А в 2002 році була така ж зневіра і казали: ну, куди ви йдете проти Кучми, які дострокові вибори?!

– Але чи можна сказати, наприклад, опозиція таким чином просто повторює те, що вже було, не шукає якихось нових методів?

Тарас Березовець: Очевидно, що повтором – це не зовсім. Тому що все-таки тоді підтримки великої у парламентської опозиції не було. І самої парламентської опозиції було дуже мало. Згадайте, це парламент, обраний у 1998 році і там з опозиції фактично був тільки один Мороз з СПУ, Юлія Тимошенко тоді ще зі своєю «Громадою», ще «Батьківщини» не було.

Ігор Жданов: Ні-ні, я хочу уточнити. Це вже 2002 рік. Тобто там збільшилася підтримка опозиції вже і суттєво.

Тарас Березовець: Фактично акція «Україна без Кучми!» в 2001 році почалася.

Ігор Жданов: Я «Повстань, Україно!» маю на увазі.
Жоден з нинішніх лідерів опозиції участь в акціях 10-річної давнини не брав. Це абсолютно нові. Я не думаю, що вони повторять помилки

Тарас Березовець: Тому, наскільки вони врахують свої помилки, то жоден, жоден з нинішніх лідерів опозиції участь в акціях 10-річної давнини не брав. Це абсолютно нові. І я не думаю, що вони повторять помилки, тому що вони не брали участі тоді. Ну, був би Юрій Луценко. Це єдиний, хто з них…

Ігор Жданов: Тягнибок ще брав.

Тарас Березовець: Тягнибока я не пам’ятаю.

Ігор Жданов: Рядового він був членом фракції «НУ» у 2002 році. Але зрозуміло, що його не була вирішальна...

Тарас Березовець: Зрозуміло, що цей парламент є дуже контраверсійним, дуже конфліктним, до нього є претензії з боку Президента. Чому? Тому що дуже велика частина опозиції, ця опозиція веде себе зовсім по-іншому, не так безхребетно, як це робила попередня опозиція, тобто «НУ» і «Батьківщина» у парламенті 6-го скликання. Ясно, що треба щось з цим робити. Тобто не слід очікувати, що це буде легка прогулянка. Якщо лідери опозиції думають, що вони поїдуть у Вінницю, а потім поїдуть на Закарпаття, а їх там будуть зустрічати з квітами… Ну, можливо, не буде того, як в Донецьку зустрічали Ющенка з нацистськими плакатами. Можливо, цього не буде, звичайно. Але те, що через деякий час у них почнуться проблеми з організаціями місця, знімання, то це…

– Судячи з усього, проблеми вже почалися. Я заходила сьогодні на сайти як «Батьківщини», так і УДАРу, вінницькі сайти і, по-перше, кажуть, що очікували на четвер, тому що мав повернутися з закордонної поїздки Віталій Кличко. Кличко поїхав з США, де він зустрічався з заступником Держсекретаря, до Брюсселю і повернеться до Києва лише у понеділок. Значить, це вже роз’єднання акції, наскільки можна зрозуміти?

Крім того, є ще інформація про те, що сьогодні о 13-ій годині у Вінниці буде мітинг комуністів. Крім того, на сайті «Батьківщині» є інформація про те, що з’явилися у Вінниці листівки, що акцію перенесено на 19-е число.
Ніяких комфортних умов не буде проведення акцій. Буде серйозна політична боротьба іноді на грані фолу, а іноді за межами фолу

Ігор Жданов: І була ще заява одного з представників «Свободи» на «Українській правді», що не пускають автівки з районних центрів з тими людьми, які повинні були прийняти участь в акції.

А хто сказав, що життя легке? Якщо опозиція не розуміє, то це її проблема. Вона повинна розуміти, що ніяких комфортних умов не буде проведення акцій. Буде серйозна політична боротьба іноді на грані фолу, а іноді за межами фолу. Що, ми не знаємо, як не пускали до 2002-го чи до 2004 року автобуси з опозиціонерами до Києва? Всі це знають. Це класичний прийом.

Щодо Кличка, то я сподіваюся, що у нього, напевне, важливі справи були там, де він був: у Бразилії, в США, а тепер у Брюсселі. Але я сподіваюся, що він таки приєднається до цієї акції. Принаймні, наскільки мені відомо, він абсолютно з нею погодився. Тут буде ще таким знаковим питанням: а прийме участь його організація у Вінниці зараз у цій акції, у цій ході?

– А прийме?

Ігор Жданов: Не знаю. Треба подивитися. Акція о 16-ій годині. Я ж не член УДАРу і не керівник цієї організації.

– Наразі послухаймо думки пересічних киян, яких ми записали учора, чи готові вони підтримати цю акцію?

Респондент: Більше так, аніж ні. Мабуть, немає конкретної цілі і альтернативи. Я от особисто цього не бачу. Мені здається, що все недосконале зараз у нас, що робиться, що трапляється.

Можливо, це буде кращий вихід. Я вважаю, що так далі тягнути – воно краще, вже нічого не стабілізується.

Респондентка: Я в принципі за це. Я ходила один раз. Звичайно, я – педагог, мені соціальні права потрібні.

Респондент: Підтримую, тому що досить нам бути бидлом, ми повинні бути не рабами, а людьми, а нас вони зробили рабами.

Ви що, вважаєте, що буде гірше? В нас був Ющенко – ми його згубили.

Респондентка: Я просто не бачу сенсу в цій акції. І все. Мети не бачу і я не вірю ні в що і нікому.
Воно чомусь штучно. Поки сама людина не дійде до дна, доти ніякі її лідери не піднімуть. Поки не буде голодна

Респондент: Акцію підтримую, але я так думаю, що вона ще до свого апогею не дійшла. Ще треба почекати, напевне, місяць-два, щоб вже казна взагалі була порожня, щоб бюджетникам не виплачували кошти, а так ще, мені здається, два місяці залишилося.

Як Вам сказати? Воно потрібно, але мені здається, що воно чомусь штучно. Поки сама людина не дійде до дна, доти ніякі її лідери не піднімуть. Поки не буде голодна.

– До речі, люди говорять про соціальні речі, про політичні чомусь мовчать нині.

Ігор Жданов: Це природно. Те, що торкається більше, що болить більше, що турбує кожного дня, то і, вибачте, транслюється при запитанні.

– Але у 2004 році були не соціальні речі.

Ігор Жданов: Як не було соціальних речей?!

– Ні, тоді народ вийшов за інше. Тоді за свободу.

Ігор Жданов: У 2004 році? Так. А акція «Повстань, Україно!» – там, знаєте, скільки соціальних речей було. От я поновив у пам’яті, почитав – ті ж вимоги: покращення соціального життя... Там просто ще КПУ приймала участь. Така цікава була трійка: СПУ, КПУ і БЮТ, а «НУ» приєдналася пізніше.

Але що стосується 2004 року, тоді вийшли. Там було декілька компонентів, які зіграли. Тум були студенти-романтики, там був середній клас, який готовий був поступитися, вийти на вулицю, оскільки мав вільні гроші і певний час, і там були професійні революціонери з табору Ющенка. Оце основні компоненти 2004 року.

Якщо Ви подивитеся, то жодної соціально-економічної великої акції, успішної тим більше в Україні за роки незалежності не було. Назвіть, будь ласка, Тарасе. Не було?

Тарас Березовець: Економічного характеру.

Ігор Жданов: Так. Не називайте тільки шахтарів, яких привів тоді Лазаренко у 1998 році. Не було. А була єдина успішна політична, умовно назвемо її, акція 2004 року. А соціологія показує це навпаки: люди готові вийти, коли будуть низькі пенсії, зарплати, але не готові вийти, коли порушуються їх політичні права.

А насправді, як говорив ще Ленін, головне питання – це питання влади. Тому що ти можеш свій курс на якесь поліпшення життя, як ти вважаєш, реалізувати лише тоді, коли ти отримуєш владу. В опозиції ти цей курс ніколи не реалізуєш або реалізуєш частково. Тому головне питання – це те, хто знаходиться у владі? Хто голосує? У кого більшість в парламенті? У кого чий уряд?

– Тобто завдання опозиції в цій акції – це прийти до влади. Правильно?

Ігор Жданов: Для будь-якої опозиції це зрозуміло.

Тарас Березовець: А який сенс проведення політичної акції, якщо її метою не є прихід до влади?

Ігор Жданов: Якщо ми говоримо про дострокові вибори, то так.

– З іншого боку, для народу, який вже бачив прихід, ну, хай не цих нових лідерів, але бачив приходи опозиції до влади неодноразово, все рівно нічого не змінюється. Так вважають люди.
Якщо тільки з’явиться надія, чи люди будуть бачити, що є найменший шанс щось поміняти, приєднаються до цієї акції і в достатній кількості

Тарас Березовець: Я думаю, що такі песимістичні настрої безперечно є. Вони завжди існували у суспільстві. І не тільки в українському. Не треба думати, що у нас нація чимось більш депресивніша чи ні. Але завжди жевріє промінь надії навіть в найгірших ситуаціях, тому якщо тільки з’явиться надія, чи люди будуть бачити, що є найменший шанс щось поміняти, повірте мені, вони приєднаються до цієї акції і в достатній кількості.

Головне – це те, що ці акції не повинні перерости, щоб не сталося так, що якісь провокатори чи інші люди скористаються приводом проведення акції сьогодні опозиції для, не знаю, мародерства, грабунку і все, то опозиція буде звинувачена. Це може стати, по-перше, приводом для розпуску парламенту, по-друге, скасування депутатської недоторканності і наступних арештів. Або що-завгодно.

– Про скасування депутатської недоторканності вже йдеться.

Ігор Жданов: Я хотів би тут підтримати Тараса про характер акції. Наскільки я розумію, на останній конференції це підкреслили і Тягнибок, і Яценюк, що це буде мирного характеру акція. Ніхто не буде захоплювати і так далі.

Тарас Березовець: Але як вони завадять? От прийдуть на їхній мітинг якісь провокатори і скажуть: ми до вас приєднуємося. Партія «роги і копита», грубо кажучи.

Ігор Жданов: Значить, треба відмовляти.

Тарас Березовець: Так. Вони ж мають організувати захист.

Ігор Жданов: Якщо б міліція виконувала свої функції, то діють (це ж технологія проведення акцій) керівники, ті, хто подавали заявку на проведення акції. Там же знаходяться керівники правоохоронних органів. Підходять і кажуть: в нашому середовищі (це я просто суто технологічні речі розповідаю) знаходяться люди, які є провокаторами, прошу звернути увагу на їх поведінку, до нашої акції вони не мають ніякого відношення. Вказують, йдуть у бік.

– Ви таким чином, розказуючи такі речі, лише налякаєте тих, хто хотів би долучитися до цих акцій.

Ігор Жданов: Я нікого не хочу налякати. Задав конкретне питання Тарас, то я на нього відповів.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я – колишня вчителька, мені 67 років. Але я обов’язково долучуся до акції проти Януковича, проти його режиму, буду підтримувати її всіма силами, якими я тільки можу! І ніколи не думаю, що я від цього буду мати. Я буду мати свою рідну Україну!

Тарас Березовець: Важко повірити, що з таким голосом людині 67 років. Я думаю, що років 45. Запалу у неї багато.

– Не можемо перевірити.

Тарас Березовець: І часу, я так розумію, теж багато. Тому Яценюк має бути з Тягнибоком щасливими, що в них є такі прихильники.

– У мережі «Фейсбук» пишуть: «Розмінна монета у торгівлі за поступки, ці акції».

Хтось пише таке: «Сидіти по норах – залізти у ще більше лайно!». І ще: «Не думаю, що люди повстануть на заклик опозиції. Це буде стихійне явище».

Запитання ще одного слухача.

Слухач (переклад): У мене така думка, що у 2004 році ніяка не опозиція, ніхто, просто ми подивилися, як нас обдурили з виборами, і піднялися, а потім якось приєдналися все-таки…

– А цього року будуть люди підтримувати опозицію?

Слухач: Ні! Ніякий Ющенко не переміг. Це Юля, так би мовити, своїм авторитетом підняла. Він її не зрозумів. Він її зрадив. Зараз такого вже не буде.

– Бачите, полярні думки радіослухачів.

Ігор Жданов: Це зрозуміло.

– Панове, а наскільки вистачить опозиції на ці акції?
Якщо на акції не з’являться їхні союзники, які сьогодні у Брюсселі, то це буде негативним сигналом. Опозиції потрібно визначитися, чи продовжують працювати у трійному форматі, чи замінити на тандем

Тарас Березовець: Вони у будь-якому випадку мають спробувати. Негативний досвід – це теж досвід. Якщо на ці акції, звичайно, не з’являться їхні союзники по опозиції, ті, які сьогодні відсутні, там по об’єктивних причинах у Брюсселі, то це, звичайно, буде дуже негативним сигналом. І опозиції потрібно буде дуже чітко тоді визначитися, чи вони продовжують працювати у трійному форматі, чи, можливо, цей формат потрібно замінити на тандем.

– Може, тут питання в тому, що вони запропонувати з трійного формату вже йти в мери?

Ігор Жданов: Я переконаний, що по порухові чарівної палички нічого не буває, що оця робота дуже клопітка, довготривала. І треба бути дуже, по-перше, терплячим, а по-друге, щирим з людьми. Якщо ти постійно працюєш, якщо ти віриш у ці цілі, які ти ставиш, і переконаний, що їх потрібно досягнути для блага країни, я думаю, що ця акція завершиться успішно.

– Будемо бачити, як вона буде проходити.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG