Європа має посили свій вплив у світі в тому числі і за рахунок приєднання таких великих країн, як Україна і Туреччина, вважає відомий британський письменник та історик Тімоті Ґартон Еш. Кореспондент Радіо Свобода зустрівся з ним у Брюсселі в кулуарах міжнародного форуму під егідою німецького Фонду Маршалла, який зібрав інтелектуалів із обох боків Атлантичного океану.
– Чи потрібно продовжувати розширення Європейського Союзу?
– Це – необхідно. Стратегічно це необхідно для майбутнього Європейського Союзу, який втрачає свою частку в світовій економіці та населенні, коли демографія континенту є поганою, нам потрібне подальше розширення, включно з такими двома великими країнами, як Україна і Туреччина.
– Що Ви думаєте про апатію, яка нині панує щодо ЄС у деяких країнах-сусідах?
– Для танго потрібні двоє. Україна в цьому сенсі сама доклала значних зусиль, щоб перестати бути серйозним кандидатом на членство в ЄС. Після Помаранчевої революції було багато позитивного настрою щодо України, який нині розчинився. Польща була важливим адвокатом щодо членства України в ЄС, що є дуже складним завданням, але Україна намагається і бути в ЄС, і триматися осторонь, що неможливо поєднати.
На мій погляд, зі стратегічної точки зору, у світі, де постають такі великі держави, як Китай, Індія, Південна Африка, Бразилія, де Захід як ціле втрачає владу, розширення повинно бути в наших інтересах, тож ми маємо його хотіти.
– Як у майбутньому мають будуватися стосунки Європейського Союзу з Росією?
– Росія втратила імперію, але досі не знайшла свого місця. Росія повинна вирішити, ким вона хоче бути. Як ми знаємо з британського досвіду, на це потрібен час. Втратити імперію складно, особливо коли це відбулося так швидко, як в Росії, і фактично без збройної боротьби.
Тож лише після того, як Росія вирішить, ким вона хоче бути, чи імперією, чи альтернативною цивілізацією, чи вона хоче стати більш-менш нормальною євразійською державою, ми зможемо вирішити, якими мають бути наші довготермінові стосунки. На мою думку, в перспективі це має бути якась форма стратегічного партнерства.
– Як має виглядати таке стратегічне партнерство?
– Ніхто не знає. Але важливо, що не йдеться про перспективу членства, бо це перспектива, яку не сприймає сама Росія, на відміну від Туреччини. Ми в Європі вміємо будувати стосунки, які мають завершитися членством. Так було з усіма нинішніми країнами-членами, за винятком тих шістьох, з яких розпочався ЄС. Більшість наших стосунків закінчилися тим, що країна ставала членом ЄС, і це те, що ми повинні зробити і в стосунках з Туреччиною, і в стосунках з Україною. Що ми ще не навчилися робити, так це вибудовувати стосунки з важливими сусідніми країнами, які не будуть членами ЄС.
– Ви згадали Україну й Туреччину, а яким має бути майбутнє таких країн, як Білорусь, Молдова, Вірменія, Грузія?
– У довгостроковій перспективі, гадаю, відповіді прості. Чим вільніші стануть ці країни, тим ближчими вони будуть до ЄС. Вони повинні виконати умови членства в ЄС, якщо вони хочуть стати його членами. І коли вони їх виконають, то стануть членами ЄС. Думаю, це станеться за років 20–25.
Більше є питань про те, що станеться з цінностями ЄС. Досі ми говорили, що членами ЄС мають бути ліберальні демократії з верховенством права, незалежними засобами масової інформації, функціонуючими ринковими економіками і так далі. Але якщо подивитися на те, що відбувається в самому ЄС, на таку країну, як Угорщина, і на те, що там відбувається, чи на таку країну, як Італія за часів правління прем’єр-міністра Берлусконі, то виникає питання, чи не вживаємо ми подвійні стандарти. Бо виходить, що потрібно бути зразковими європейцями тільки до того моменту, як ви потрапите до ЄС, але після того вам нічого не буде, навіть якщо ви когось уб’єте, фігурально висловлюючись.
– А що, на Вашу думку, станеться з євро?
– Один французький політик якось сказав: «Криза з євро скінчилась. Криза з євро полягає у тому, що євро занадто сильна валюта». Гадаю, що він мав рацію. Гадаю, що єврозона виживе. Питання тільки у тому, якою ціною. Особливо якщо ми поглянемо, скільки це коштуватиме південним країнам, які проходять через неймовірні страждання, які неможливо було уявити собі 5–10 років тому і які радикалізують політику.
Матеріал підготували Марія Щур та Rikard Jozwiak
– Чи потрібно продовжувати розширення Європейського Союзу?
– Це – необхідно. Стратегічно це необхідно для майбутнього Європейського Союзу, який втрачає свою частку в світовій економіці та населенні, коли демографія континенту є поганою, нам потрібне подальше розширення, включно з такими двома великими країнами, як Україна і Туреччина.
– Що Ви думаєте про апатію, яка нині панує щодо ЄС у деяких країнах-сусідах?
Україна намагається і бути в ЄС, і триматися осторонь, що неможливо поєднати
– Для танго потрібні двоє. Україна в цьому сенсі сама доклала значних зусиль, щоб перестати бути серйозним кандидатом на членство в ЄС. Після Помаранчевої революції було багато позитивного настрою щодо України, який нині розчинився. Польща була важливим адвокатом щодо членства України в ЄС, що є дуже складним завданням, але Україна намагається і бути в ЄС, і триматися осторонь, що неможливо поєднати.
На мій погляд, зі стратегічної точки зору, у світі, де постають такі великі держави, як Китай, Індія, Південна Африка, Бразилія, де Захід як ціле втрачає владу, розширення повинно бути в наших інтересах, тож ми маємо його хотіти.
– Як у майбутньому мають будуватися стосунки Європейського Союзу з Росією?
Росія вирішить, ким вона хоче бути, чи імперією, чи альтернативною цивілізацією, чи вона хоче стати більш-менш нормальною євразійською державою
– Росія втратила імперію, але досі не знайшла свого місця. Росія повинна вирішити, ким вона хоче бути. Як ми знаємо з британського досвіду, на це потрібен час. Втратити імперію складно, особливо коли це відбулося так швидко, як в Росії, і фактично без збройної боротьби.
Тож лише після того, як Росія вирішить, ким вона хоче бути, чи імперією, чи альтернативною цивілізацією, чи вона хоче стати більш-менш нормальною євразійською державою, ми зможемо вирішити, якими мають бути наші довготермінові стосунки. На мою думку, в перспективі це має бути якась форма стратегічного партнерства.
– Як має виглядати таке стратегічне партнерство?
– Ніхто не знає. Але важливо, що не йдеться про перспективу членства, бо це перспектива, яку не сприймає сама Росія, на відміну від Туреччини. Ми в Європі вміємо будувати стосунки, які мають завершитися членством. Так було з усіма нинішніми країнами-членами, за винятком тих шістьох, з яких розпочався ЄС. Більшість наших стосунків закінчилися тим, що країна ставала членом ЄС, і це те, що ми повинні зробити і в стосунках з Туреччиною, і в стосунках з Україною. Що ми ще не навчилися робити, так це вибудовувати стосунки з важливими сусідніми країнами, які не будуть членами ЄС.
– Ви згадали Україну й Туреччину, а яким має бути майбутнє таких країн, як Білорусь, Молдова, Вірменія, Грузія?
– У довгостроковій перспективі, гадаю, відповіді прості. Чим вільніші стануть ці країни, тим ближчими вони будуть до ЄС. Вони повинні виконати умови членства в ЄС, якщо вони хочуть стати його членами. І коли вони їх виконають, то стануть членами ЄС. Думаю, це станеться за років 20–25.
Більше є питань про те, що станеться з цінностями ЄС. Досі ми говорили, що членами ЄС мають бути ліберальні демократії з верховенством права, незалежними засобами масової інформації, функціонуючими ринковими економіками і так далі. Але якщо подивитися на те, що відбувається в самому ЄС, на таку країну, як Угорщина, і на те, що там відбувається, чи на таку країну, як Італія за часів правління прем’єр-міністра Берлусконі, то виникає питання, чи не вживаємо ми подвійні стандарти. Бо виходить, що потрібно бути зразковими європейцями тільки до того моменту, як ви потрапите до ЄС, але після того вам нічого не буде, навіть якщо ви когось уб’єте, фігурально висловлюючись.
– А що, на Вашу думку, станеться з євро?
– Один французький політик якось сказав: «Криза з євро скінчилась. Криза з євро полягає у тому, що євро занадто сильна валюта». Гадаю, що він мав рацію. Гадаю, що єврозона виживе. Питання тільки у тому, якою ціною. Особливо якщо ми поглянемо, скільки це коштуватиме південним країнам, які проходять через неймовірні страждання, які неможливо було уявити собі 5–10 років тому і які радикалізують політику.
Матеріал підготували Марія Щур та Rikard Jozwiak
