Янукович боїться ще одного програшу в Києві – Семерак

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Черненко, голова Комітету виборців України; Остап Семерак, народний депутат України 6-го скликання.

Інна Кузнецова: У ці хвилини Верховна Рада України розглядає проект постанови щодо призначення виборів до місцевих органів влади у столиці України Києві.

Нагадаю радіослухачам, що Київрада завершує свої повноваження наприкінці травня. Профільний парламентський комітет пропонував провести вибори 2 червня. Окрім того, київський міський голова Леонід Черновецький подав у відставку. І вже досить довгий час обов’язки мера столиці виконує секретар Київради Олена Герега. Головою адміністрації є Олександр Попов. Це щодо інформації.

Віталій Кличко сьогодні виступив з проектом постанови. І зараз народні депутати обговорюють цей проект постанови.
Я пропоную послухати точку зору представника Партії регіонів Віталія Журавського.

Віталій Журавський: Нині діє Конституція в редакції від 1 лютого 2011 року. У трьох редакціях Основного Закону різні строки повноважень органів місцевого самоврядування. Отже, без висновків КСУ рухатися далі неможливо.

Що робити? Запропонований проект постанови Віталія Володимировича прийняти за основу і після вердикту КСУ проголосувати в цілому.

– Ми знаємо, що 48 депутатів від Партії регіонів подали подання до КСУ. І тепер пропонують чекати рішення КСУ, тоді вибори не відбудуться 2 червня.

Олександр Черненко: Якщо на цьому тижні постанова не буде ухвалена в цілому, вже навіть по строках 2 червня вибори не відбудуться, тому що хоча б за 2 місяці має розпочатися кампанія.

Дійсно, що це подання в КСУ з’явилося напередодні голосування, тому що, коли був внесений проект постанови про 2 червня, ніхто нічого не говорив. І було воно на профільному комітеті розглянуте. І ті ж самі депутати від Партії регіонів його підтримали. Тому що всі ми розуміємо, що після травня у Києві немає легітимної влади.

Дійсно, ситуація з тим, коли проводити вибори в Києві, давно вийшла з правового поля. Коли у нас 30 жовтня 2010 року по всій Україні повелися місцеві вибори, чомусь у Києві, в Тернопільську облраду тоді вибори не проводили. І це вивело повністю ситуацію з правового поля.

Сьогодні немає бездоганного юридичного виходу з цієї ситуації. Рішення має бути політико-правовим. І призначення виборів на 2 червня могло б бути тим виходом. Тому що після 2 червня, повторюся, у Києві не буде легітимної влади.

Те, що Партія регіонів шукає якісь зачіпки, звернення в КСУ, – це свідоме затягування проведення цих виборів. Тому що КСУ не обмежений у строках розгляду. Може місяць розглядати, може й два, може й рік, може й два, а може взагалі до 2015 року.

Тому, на нашу думку, це свідоме затягування проведення виборів у Києві, як це вже було з виборами у 5 округах, як це вже було неодноразово в Україні.

– Стосовно першого читання взагалі цікава історія, тому що постанови, за регламентом Верховної Ради, голосуються в цілому, ніяких перших і других читань немає.

Остап Семерак: Ну, може бути проголосовано за основу, тоді внесені якісь корективи, тоді в цілому. Першого і другого немає читання. Це справді.

Більше того, їдучи сюди в студію, я дізнався, що Партія регіонів покидає «дрібними перебіжками», як то кажуть, сесійну залу для того, щоб не вистачало голосів.

Насправді я погоджуюся з ситуацію, яку тут обговорювали у студії, що це є політико-правове рішення. Але, зрештою, будь-яке рішення, яке ухвалює український парламент, то це є політичні рішення. Тому що парламент – це є політичний орган, який повинен ухвалювати політичні рішення, але, звичайно, повинен користуватися регламентом, Конституцією в першу чергу, законами.

І якби в Україні була незалежна система правосуддя, то можна було б сподіватися, що суди можуть підкоректовувати будь-який орган, який ухвалив рішення. Але якщо ми говоримо про Київ, про вибори мера Києва і організацію цього процесу Президентом Януковичем і Партією регіонів, то ми абсолютно спостерігаємо процес, він зрозумілий навіть студентам політології і юридичних факультетів першого курсу, як прийнято казати, що це є ситуація, коли влада боїться проводити вибори в Києві. Вони шукають будь-які зачіпки.

– Але, з іншого боку, Ви говорите про політико-правові рішення, а з того, що Ви говорите, виглядає, що це виключно політичні.

Остап Семерак: Звичайно, коли ми навіть говоримо, що політико-правові, то з Олександром намагаємося надати цьому процесу хоч якийсь благоподібний вигляд. Але, на жаль, ми розуміємо, що Янукович боїться перед президентськими виборами програшу, ще одного програшу в Києві. Те, що відбувається в місті з точки зору політичних преференцій і оцінок діяльності Партії регіонів, свідчить про те, що це є місто, налаштоване проти політики Партії регіонів, проти політики Президента Януковича, проти уряду Азарова.

І тут є абсолютно зрозуміла і недивна ситуація, тому що той рівень корупції, той рівень наступу на права і свободи, який відбувається в Україні, кияни, як мешканці столиці, розуміють, що це неприйнятно в країні, яка намагається бути членом ЄС.

– Мені підказують, що 179 голосів проголосували за основу і в цілому і не підтримали призначення виборів у Києві.

Остап Семерак: Те, що сказав, що регіонали почали виходи із зали. Буквально 5 хвилин тому ця інформація з’явилася. І як зараз нам у студію подали інформацію, що 179 голосів – це, очевидно, є голоси опозиції, яка підтримала проведення виборів у Києві і виявилася послідовною, вимагаючи проведення цих виборів.

Більше того, я звернув увагу, що опозиція не має до сьогоднішнього дня оголошеного кандидата в мери. І це означає, що у нас всередині опозиції існують дискусії і пошук сценарію, згідно з яким ми будемо брати учать. Але тим не менше…

– Але, з іншого боку, який сенс говорити про кандидата, якщо виборів немає?

Остап Семерак: Сенс є. І дуже просте пояснення. Опозиція хоче показувати нову якість. І ми намагаємося це робити. А нова якість у місті Києві зводиться не до банального і простого голосування за кандидата, якого оберуть незрозуміло як.

Я є прихильником тієї позиції чи тієї думки, що опозиційні партії повинні провести дискусію серед можливих кандидатів на своїй опозиційній площадці. Ми повинні запросити…

Насправді, мені здається, Віталій Кличко мав би бути ініціатором цього процесу, оскільки він двічі балотувався. І в нього є, згідно з опитуваннями соціологічними, найвищий рівень підтримки, він, очевидно, повинен був би бути ініціатором проведення відкритої дискусії перед громадою Києва про те, як кожен з кандидатів від опозиційних сил намагається чи буде проводити свою роботу в Києві.

І така дискусія, по-перше, показала б нашу стратегію, стратегію опозиції управління містом, така стратегія довела б, що обраний опозиціонерами кандидат є найкращий, по-третє, така стратегія дала б цьому найкращому кандидату перспективу бачення своєї майбутньої команди. Тому що вибори в місті Києві не завершуються виборами мера. Це є вибори Київської міської влади і це формування виконавчого органу – Київської міської ради і мерії.

– Але, щоб Ви у даному випадку не говорили, ми ж розуміємо, що 2015 рік не за горами. І якщо у Віталія Кличка є президентські амбіції, то він волів би їх використати на посаду Президента.

Остап Семерак: Сценарії бувають різні. І, чесно кажучи, це, напевне, не зовсім правильно змішувати чиїсь амбіції з долею взагалі суспільства і громади в Києві.

– Коли ми говорили про долю громади? У нас здебільшого то говорять про амбіції.

Остап Семерак: Я сьогодні вже сказав і ще раз підкреслюю, що опозиція намагається показувати нову якість. І це є приклад нової якості. Ми повинні відійти від амбіцій, ми повинні говорити про ту стратегію, яку ми пропонуємо країні, зокрема місту Києву. І ми хочемо цим шляхом йти.

– Я думаю, що для початку опозиція має розібратися, як вона вийде до громади, а потім вже винесе свою пропозицію до громади.

Пане Черненко, які можуть бути дії далі? Тобто очікування рішення КСУ?

Олександр Черненко: Рішення було, дійсно, прогнозоване. І, бачите, ще раз підтвердило це рішення, що влада сьогодні маніпулює будь-якими виборами місцевими, парламентськими, власне, з датами їх призначення на свою користь. Це дуже небезпечно. Тому що нам вигідні вибори – ми їх проводимо, нам вибори невигідні – ми знайдемо тисячу юридичних і ще якихось причин, щоб їх не проводити. А те, що у нас створилася Конституція, приймалася одна, а верталася стара, звичайно, дає для цього підстави.

Що сьогодні? Треба розуміти, що продовження незаконного виконання повноважень Київською міською радою, депутатом якої є секретар Герега, яка виконує сьогодні обов’язки міського голови, теж закінчуються у травні. Відповідно незаконна пролонгація цих повноважень – це теж є порушення Конституції. Це можна трактувати, як узурпація влади. Треба розуміти, що після травня ця Київрада не може прийняти жодного рішення. Треба розуміти, що виконуючий обов’язки міського голови, який тут рік виконував, так само вже нелегітимний. У Києві немає влади. І тут вибори треба проводити якнайшвидше кожен день, який буде після травня місяця цього року.

Як поведе себе більшість у Верховній Раді? Незрозуміло. Як поведе себе КСУ? Чи він оперативно прореагує? Яким буде його рішення? Якщо буде рішення, що проводити наступні чергові вибори в 2015 році, то це означає, що кінець міському самоврядуванню в місті Києві.

І взагалі сама постановка питання, коли вибори вигідні, вона злочинна. Тут не треба ставити питання, кому вигідні, а треба ставити питання, що київська міська громада…

– Я не ставила такого питання.

Олександр Черненко: Ні. Нам нав’язують таку дискусію: чи це сьогодні вигідно, чи ні? Це абсолютно неправильна дискусія. Київська громада має мати свій представницький орган у відповідні конституційні терміни. Все інше – це від лукавого.

– Доводилося мені чути про те, що нібито рішення КСУ буде, на 2 червня вже ніхто не встигає, але на 7 липня – якраз цілком.

Остап Семерак: Є один зі сценаріїв, який говорить, що не на 7 липня, а, здається, на 30 липня. Це знову ж є приклад політичних технологій, які влада хоче застосувати для маніпуляцій з результатами виборів.

– Йдеться лише про вибори мера?

Остап Семерак: Я не знаю, чи там вони будуть.

Олександр Черненко: Позачергові вибори мера треба було проводити вже давно.

Остап Семерак: Вони будуть рахувати, чи мера тільки, чи й ради. Але зміст є дуже простий. Виборці в Києві в березні, виборці в Києві в липні – це є різні. Тому що студенти залишають місто, їдуть додому…

– Середній клас йде у відпустку у липні.

Остап Семерак: Хтось їде до батьків. Одним словом, це зрозуміла теорія.

– Київ більш порожній, скажімо так.

Остап Семерак: І це є певний вплив. Звичайно, можливий один зі сценаріїв розвитку цієї ситуації. Буде це залежати, результат? Я думаю, що сьогодні ще не прийняте рішення. Буде воно залежати від того, як буде реагувати місто Київ, як будуть кияни реагувати, зрештою, як буде Україна реагувати. Тому що так склалося, що в місті Києві живе доволі багато людей.

– Опозиція буде звертатися до киян. От я чула про те, що 3 червня опозиція буде блокувати Київраду. Але блокування Київради – це не звернення до киян.

Остап Семерак: До киян є звернення прийти на акції «Вставай, Україно!», які будуть відбуватися у Києві 18 травня.

Але, мені здається, Україна повинна рухатися у напрямку самостійної реакції суспільства на те, що відбувається у владних колах, які сценарії пропонуються для розвитку суспільства, держави і громади Києва загалом.

Мені здається, що рішення, яке прийняла Партія регіонів, повинне бути каталізатором протестних настроїв в місті Києві.

І на Ваше запитання, яке Ви адресували Олександру, які можливі виходи з ситуації, то Олександр абсолютно правильно показав, які можливі правові виходи з цієї ситуації. Але, крім цих правових виходів, є вихід інший – це протест киян. Мені здається, що ситуація дуже стрімко назріває.

– Побачимо.

Остап Семерак: Не варто чекати закликів, треба виходи і протестувати.

– Закликів тут не буде у всякому разі.

Олександр Черненко: Якщо вернутися до теми виборів в Києві, якщо ми вже бачимо, що сьогодні відтерміновують ці вибори, то Партія регіонів, сказавши «А», має сказати «Б».

Все-таки, можливо, використавши цей час, по-перше, для вдосконалення закону про вибори. Тому що той закон про місцеві вибори, який сьогодні є діючим, насправді може при навіть дуже популярних опозиційних кандидатах їх просто зняти з реєстрації, не допустити до виборів. Як формуються комісії, то там теж є питання.

Тому треба сьогодні це питання розглядати в комплексі. Разом з датою призначення виборів треба міняти і закон про столицю, і закон про вибори.

– До речі, це була пропозиція Володимира Бондаренка, який, обговорюючи цей проект постанови, який, на жаль, не був підтриманий, говорив про те, що потрібно змінювати ситуацію і потрібно, щоб Київрада і до області мала…

Остап Семерак: Більше того, в Комітеті Верховної Ради з місцевого самоврядування і державного будівництва є, мені здається, понад 50 проектів рішень різних: і законів, і постанов про повноваження, в тому числі і внесення змін до закону про вибори.

Абсолютно погоджуюся з Олександром, що змінювати законодавство потрібно. Але, на жаль, Партія регіонів змінює законодавство, тільки вдосконалюючи маніпулятивні технології, а не змінює законодавство в напрямку покращення демократичних процедур.

Тому очікувати від Партії регіонів після сьогоднішньої прояви їхньої позиції щодо непризначеня виборів, що вони будуть змінювати законодавство в напрямку рекомендацій громадських організацій і європейських партнерів, сумнівно.

Хоча законодавство потребує серйозного доопрацювання. Це правда. Але, зрештою, те, що в комітеті не відбувається цього обговорення і вдосконалення, то це теж говорить про те, що Партія регіонів не налаштована на демократичні вибори в місті Києві в терміни, які вимагає ситуація, яка склалася.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Чи не вважаєте ви, що Партія регіонів, скажемо так, пов’язана з мафіозними структурами, яка хоче змінити параноїдально вибори законодавчо? Тобто, от чисто мажоритарні округи – вони хочуть нахабно купувати виборців і нахабно плювати на вибір людей.

Олександр Черненко: Такі ідеї висловлювалися основними спікерами Партії регіонів. І це могло б бути просто, як шантаж чи залякування опозиції. Але, дійсно, вони думають, що мажоритарка для них вигідніша, тому що сукупний рейтинги опозиційних партій більший, ніж Партія регіонів з комуністами разом взяті.

Але я на місці Партії регіонів не дуже з того тішився б, що мажоритарка дасть їм більшість. Ми бачили, що опозиція може перемагати на мажоритарних округах, при чому доволі такі кандидати, які не мали ресурсів на кампанію, були маловідомі, все рівно перемагали.

Але сьогодні це швидше така дискусія віртуальна. Тому що, якщо ми говоримо про можливі дострокові парламентські вибори, я думаю, що це теж такі «лякалки» з одного і з іншого боку.

А якщо ми говоримо про місцеві вибори, то, безперечно, хоча б на рівні Києва треба переходити до відкритих списків. Але сьогодні змішана система, така, яка вона і є в діючому законі, не оптимальна, але для виборів цієї Київради могла б залишитися. Міняти треба процедуру в законі, вибори мера у два тури, але змішану систему залишити. Тому що перехід до стовідсоткової мажоритарки несе свої ризики і небезпеки.

Остап Семерак: Насправді Україна повинна відійти від практики зміни закону про вибори як парламенту, Президента, так і місцеві під кожні вибори. Це є ганебна, недемократична і неправильна процедура. Повинен бути прийнятий закон, який працює на довгі періоди, на декілька виборів. Тоді це гарантує більш демократичний результат, а не підтасовку. І, зрештою, Україна в 2006 році, в 2007 році проводила вибори по закону, який не мінявся, і тоді відбувалася зміна опозиції і більшості.

Друге, на що я хотів би звернути увагу, що процес прийняття виборчого законодавства має свою особливість. Коли український парламент і будь-який парламент приймає закон про пенсійну реформу, закон про податкову реформу чи ще щось, що Партія регіонів приймала, то це є відповідальність більшості перед суспільством, те, що вони роблять в країні, як вони змінюють суспільно-економічну ситуацію в країні. І за наслідки цього вони відповідають на виборах.

А виборчі закони – це є інші закони. Це ті закони, які повинні прийматися не більшістю парламентською, це закони, які повинні прийматися повним консенсусом парламенту, тому що це є правила, які регулюють життя країни.

І тому я би закликав і Президента Януковича, і Партію регіонів відмовитися від практики залякування і шантажу, а повернутися до практики пошуку компромісу і консенсусу зі всіма суб’єктами виборчого процесу і зі всіма громадськими організаціями, політичними партіями, з суспільством. Виборчі правила повинні бути прийняті не парламентською більшістю, а всіма учасниками цього процесу.

– Пане Черненко, Ви згадали про те, що мера треба обирати у два тури. До речі, партія УДАР говорила про те, що вони воліли б голосувати саме таким чином.

Але якщо зараз міняти законодавство, то вибори таким чином відтягнуться ще на дуже довгий час.

Олександр Черненко: Це теж великий міф. Давайте згадаємо, якщо є політична воля, у нас закони вносяться, вночі комітет розглядає, як голосувався закон про вибори парламентські, на наступний день ухвалюють і в першому, і в цілому. Тобто, якщо у нас є політична воля, то закони ухвалюються за два-три дні від моменту внесення. Якщо ж бажання немає, то, звичайно, шукають дуже довгу процедуру, йдуть по дуже довгому колу.

Дійсно, я проти того, щоб закони міняти перед кожними виборами, абсолютно погоджуюся, але цей закон про місцеві вибори, який є зараз діючий, по якому ми у 2010 році мали вибори, то це найгірший виборчий закон за всю історію України. Його міняти потрібно.

– Не дуже хороша… Хіба що словами «закон міняти потрібно» – це хороша крапка для завершення програми.