Гості «Вашої Свободи»: адвокат Ігор Фомін та голова комітету захисту професійних прав адвокатів Валентин Степ’юк.
Інна Кузнецова: Українська Гельсінська спілка з прав людини у минулу п’ятницю висловила своє занепокоєння останніми подіями, які відбуваються в українській адвокатурі.
Як приклад, наводилися дії Київської обласної кваліфікаційно-дисциплінарної комісії адвокатури, яка позбавила права займатися адвокатською діяльністю адвоката Володимира Висоцького, який багато років очолював Вищу кваліфікаційно-дисциплінарну комісію адвокатури. Підставою для цього стали, серед іншого, проведення альтернативного з’їзду та оприлюднення особистої позиції щодо правомірності рішень.
Крім того, Закарпатська кваліфікаційно-дисциплінарна комісія адвокатури притягнула до дисциплінарної відповідальності адвоката Миколу Сірого, відомого як адвоката Юлії Тимошенко. Підставою для винесення попередження стала оцінка адвокатом певних аспектів нового КПК України.
Українська Гельсінська спілка висловила своє занепокоєння. У мережі «Фейсбук» адвокати ставлять підписи на підтримку цього листа.
Панове, як ви оцінюєте цю заяву, це звернення?
Валентин Степ’юк: Ну, як я оцінюю? Власне кажучи. в даному випадку Гельсінська спілка висловила свою думки по чутках. Не більше.
Наприклад, по Миколі Сірому на сьогоднішній день рішення оприлюдненого з приводу притягнення його до відповідальності не існує. Принаймні, ніде немає. І буквально позавчора, це в п’ятницю, може, трохи раніше, у нас відбувалося засідання Ради адвокатів міста Києва, де Микола Іванович розповідав про цю історію, про те, що він дізнався з інтернету про те, що його притягнули до відповідальності. Рішення він не має. Тобто, ми йому висловлюємо, як Рада адвокатів Києва, де він є теж членом, підтримку з тієї точки зору, що його притягнули до відповідальності, не запросивши його. Не більше. Більше ми зможемо сказати, тільки прочитавши рішення кваліфікаційно-дисциплінарної комісії з приводу того, за що ж саме він був покараний.
Так само у заяві висловлено ряд прізвищ, сказано про те, що адвокатів притягають до відповідальності. Там прізвищ 20. Так по Україні їх ще більше, я Вам скажу.
– Вас 33 тисячі.
Валентин Степ’юк: Так скаржаться ж люди. Є конфлікти між адвокатами і їхніми клієнтами. Відповідно провадження відкриваються. Те, що відкрили провадження, то це ще не означає, що там якісь незаконні дії зі сторони кваліфікаційно-дисциплінарної комісії.
– А це нормально, те, що людина дізнається від знайомих чи ще від когось про те, що проти нього є провадження?
Ігор Фомін: Я взагалі не впевнений, що таке провадження є. Я розумію, що він має перш за все отримати хоч якісь документи. І ми маємо подивитися на хоч якісь документи стосовно того, що пан Микола Сірий притягнутий до якоїсь відповідальності.
Ми, адвокати, взагалі маємо оперувати фактами, ми не маємо оперувати чутками. На сьогодні все, що відбувається, то я сприймаю, як чутки.
Якщо дійсно це відбулося, я думаю, що ті особи, які ухвалювали такі рішення, мають відповідати, а не пан Сірий, який не мав будь-якого подання щодо того, що він порушує правила адвокатської етики. Це не розглядалося, як я розумію, Радою адвокатів міста Києва або дисциплінарною комісією.
– Як не дивно, це чомусь розглядалося Закарпатською кваліфікаційно-дисциплінарною комісією адвокатів. У цьому і є велика дивина.
Ігор Фомін: Я взагалі не знаю, чи дійсно ці факти є. Є таке рішення?
– Ми за годину перед ефіром розмовляли з паном Сірим. Ось що він сказав:
Микола Сірий: Під час формування органів адвокатського самоврядування, на моє переконання, були допущені грубі порушення чинного законодавства, що вплинуло на легітимність формування цих органів.
І сьогодні бачимо масове переслідування опонентів, адвокатів. А це ніщо інше, як реалізація ідеології тоталітарного мислення. І в центрі цієї ідеології боротьба зі свободою слова, думкою опонента будь-якими засобами. І що найбільше мене непокоїть, що в центрі цієї боротьби починають звучати заклики про криміналізацію інакомислення. Ті особи, які мають іншу думку щодо стану справ в адвокатурі, мають підлягати кримінальній відповідальності.
Це досить серйозні процеси, які стосуються не лише адвокатури, це події, які прямо стосуються фундаментальних основ життя українського суспільства.
– От такий висновок.
Ігор Фомін: Це точка зору пана Миколи стосовно взагалі формування сьогоднішнього самоврядування в адвокатурі, а не стосовно залучення його до відповідальності.
Взагалі я також брав участь у конференції адвокатів міста Києва...
Валентин Степ’юк: Спочатку проводилися регіональні конференції, а потім всеукраїнський з’їзд. Пан Ігор має на увазі саме конференцію адвокатів міста Києва.
Ігор Фомін: На з’їзд мене не запросили.
Стосовно того, що я був на конференції, то у нас там будь-яких питань не було. Всі адвокати міста Києва не мали ніяких конфліктних питань, і всі виклали свою точку зору. І будь-яких ситуацій, що можна було б сказати, що є різні точки зору стосовно самоврядування адвокатів у місті Києві, то такого я не побачив.
Я чув багато, що в інших містах були якісь інші з’їзди, але безпосередньо будь-якої конкретної інформації про це немає. Лише те, що є в пресі.
– У переліку адвокатів, проти яких є провадження, є адвокат з Ужгорода Лариса Герасько. Я вчора спілкувалася з нею у мережі «Фейсбук». Вона писала мені про те, що проти неї справа розглядається, хоч вона працює в Ужгороді, в Харкові.
«Розгляд справ передбачає особисту присутність, – пише вона. – Про те, що скаргу на мене відправили до Харкова, я дізналася випадково від колег. А 17 квітня отримала поштою рішення дисциплінарної палати про порушення стосовно мене дисциплінарної справи, в якій зазначалося, що розгляд скарги на мене призначений на 24 квітня 2013 року.
У Харкові можуть анулювати мені свідоцтво, не розбираючись. Необхідно на моєму прикладі по-справжньому залякати тих, хто відстоює закон, і хто з наших адвокатів підтримує мене». Тобто і буде заляканий.
Валентин Степ’юк: Скажіть, що ми зараз обговорюємо? Функціонування органів самоврядування чи порядок притягнення адвокатів до відповідальності?
– Ми говоримо про те: є заява Української Гельсінської спілки, в якій висловлене занепокоєння стосовно ситуації в адвокатурі.
Наскільки я зрозуміла з того, що я спілкувалася з різними адвокатами впродовж вихідних днів, що існує деякий розкол через саме самоврядування.
Валентин Степ’юк: Давайте тоді, може, трошки історії. Тому що насправді я здивований позицією Гельсінської спілки. З однієї простої причини. Вона щось почала помічати лише після введення нового закону і після якихось важких виборів нового самоврядування.
Насправді історія цих важких виборів, важких відносин була закладена набагато раніше, ще в 2006-му, 2009 році, коли пан Висоцький був обраний головою Вищої кваліфікаційної комісії адвокатури. Перші роки (знову ж, можу сам не знати, знаю точно від тих людей, які з ним тісно спілкувалися, входили у Вищу кваліфікаційну комісію адвокатури, точно знаю) якраз він розпочав «політику цькування» за якісь інакші думки. Він тримався за владу будь-яким доступним способом.
Єдиний спосіб залишитися у владі на новий термін, тому що він два терміни відбув, він не мав права переобиратися на голову Вищої кваліфікаційно-дисциплінарної комісії, він мав йти тільки на посаду голови Ради адвокатів України Національної асоціації адвокатів.
– А ця посада була зайнята кимось?
Валентин Степ’юк: Її не було до цього. Це новостворена посада, якої раніше не було.
– На неї хтось претендував, так?
Валентин Степ’юк: Звичайно, претендентом виступала Лідія Павлівна Ізовітова.
Відповідно адвокати за 6 років, намучившись із Володимиром Висоцьким, який ініціював кримінальні справи проти адвокатів, які дійсно виступали проти нього, який ініціював дисциплінарне провадження, який ініціював дисциплінарне провадження на порушення будь-яких норм, коли в першій інстанції розглядали справи дисциплінарні не дисциплінарно-кваліфікаційні комісії на місцях, а відразу Вища кваліфікаційна комісія адвокатури.
Тобто він це розпочав і намагався утриматися біля влади в подальшому. Тобто маленькі регіони він якимось чином тримав все ж таки у покорі. І вони були змушені, не змушені, якось трималися його. Частина великих регіонів, такі, як Київ, Київська область, Донецьк, не були підвладні Володимиру Івановичу і відповідно мали можливість та голос заявити свою думку, що такого керівника вони не бажають, про що вони заявили на з’їзді. Відповідно цькування почалося.
Після цього Володимир Іванович здійснював все, щоб в законний спосіб з’їзд адвокатів не відбувся. У тому числі він ініціював і особисто проводив ряд конференцій в регіонах альтернативних, не тільки за законом, тобто коли ініціює кваліфікаційно-дисциплінарна комісія місцева, а ними не ініційовані.
По Києву можу сказати. Наші списки наших делегатів, мені достеменно відомо, він декілька разів губив.
– Доводилося Вам зі всім цим стикатися, про що розказує пан Степ’юк?
Ігор Фомін: Я взагалі вважаю, що до адвокатури це не має ніякого стосунку. Якісь там особисті чвари якихось керівників від адвокатури…
Яка влада може бути в адвокатському самоврядуванні? Про що ми взагалі розмовляємо? Це якісь намагання зробити з адвокатури ще одне міністерство. Адвокатури взагалі у своїй суті є окремим органом, який є для того, щоб захищати права людини. Кожен адвокат має працювати, захищаючи право людини. До чого тут те, що ми кажемо щодо пана Висоцького, якихось його особистих амбіцій? Я би взагалі не спілкувався стосовно якихось особистостей.
– Якщо не говорити про особисті амбіції людини, про яку зараз згадали, тому що вона згадана в цій заяві Української Гельсінської спілки, а говорити взагалі про адвокатське самоврядування, яке з’явилося з новим законом «Про адвокатуру та адвокатську діяльність».
Ігор Фомін: Так неможливо казати. Я так вважаю, що адвокатура взагалі ще з радянських часів мала певні, я сказав би, риси самоврядування. Ще була, мабуть, єдина за часів СРСР організація, яка якимсь чином працювала і мала певні можливості. Вона була окремо від радянської суспільної побудови. Вона мала певні особливості. І ці особливості після того, як Україна стала самостійною, після того, як загинув СРСР, всі пішли самі працювати особисто. І взагалі не було певний час необхідності для того, щоб після того створити якусь єдину організацію адвокатів. Мав пройти певний проміжок часу.
І він пройшов. Був прийнятий закон. З якою метою був прийнятий цей закон? Я вважаю, що метою цього закону не було самоврядування адвокатів. У нас в державі зараз є централізація влади, у нас певна робота проведена з судовою гілкою влади, з адміністративною гілкою влади, з парламентською гілкою влади. Адвокати є взагалі непідвладними. Ви маєте розуміти, що адвокат – його професія більше професія творчої людини, ніж якогось адміністратора.
– Але разом з тим, чи здобули адвокати з новим законом більше прав, чи вони стали менш захищеними?
Ігор Фомін: Я казав вже і відразу скажу, що проблема не в законі. У законі є певні більші можливості щодо зупинення діяльності адвоката або позбавлення його права займатися адвокатською діяльністю. Однак питання не в тому, що прописано в законі. Питання буде в тому, як цей закон буде застосовуватися, чи буде адвокатське самоврядування захищати адвокатів?
Я Вам можу сказати, що в Києві це все-таки відбувалося впродовж всього часу. Адвокатське самоврядування захищало адвокатів.
– А тепер?
Ігор Фомін: Зараз я не маю ніяких даних щодо того, що щось змінюється.
Валентин Степ’юк: Ігорю Юрійовичу, тоді я Вам розкажу.
Ігор Фомін: Може, не мені?
Валентин Степ’юк: І Вам, і слухачам. Перебуваючи все-таки в складі Ради адвокатів міста Києва, можу довести, що з новим законом і зі вступом нового КПК, тому що зі вступом КПК був пов’язаний вступ ст. 23 в силу нового закону, нам стало як самоврядуванню, мені як голові Комітету захисту професійних прав адвокатів Всеукраїнської громадської організації «Ради адвокатів України» легше працювати.
Пояснюю. Якщо, наприклад, раніше в нас адвокат заявляв про те, що у нього проводиться обшук, ще якісь незаконні дії, ми мали в якомусь екстреному порядку збирати людей, туди виїжджати, якось захищати, тобто досить такими сумбурними методами. Тепер, за законом, якщо відбувається обшук адвоката, нас мають попередньо повідомити, регіональну раду. І повідомляють.
Я Вам скажу, що за цей період було приблизно 5–6 обшуків проведено. З них чотири обушки із повідомлених фактично, то міліція, прокуратура приїхали на місце обшуку, – а вони не відбулися у зв’язку з позицією представника Ради адвокатів Києва, який виїжджав. Тобто вказувалося на недоліки ухвали, на підставі якої мали провести обшук, і дійсно з цим погоджувалася прокуратура чи міліція, хто це проводив, і від обшуків відмовлялися.
В одному випадку вони не відмовилися, вони поїхали і поміняли на правильну ухвалу, прийшли, провели обшук. Але представник Ради адвокатів України не допустив порушення адвокатської таємниці. Тобто не було відкрито адвокатської таємниці взагалі.
І в одному випадку, у нас був такий випадок, коли нас попередили про всяк випадок. Тобто мали провести обшук в юридичній фірмі, лише припускали, що там може бути адвокат. І нас попередили для того, щоб про всяк випадок ми все-таки були присутні. Ми приїхали, на фірмі адвоката не було, тобто були виключно юристи, і вони собі проводили обшук.
Це ілюструє той факт, що все ж таки дотримання прав стало кращим, і нам легше стало з цим боротися.
Крім того, можу зазначити, що новим законом радам адвокатів регіонів надані права складати адмінпротоколи, протоколи про адміністративну відповідальність осіб, які не надали відповідь за запит адвоката чи невчасно надали відповідь на запит адвоката.
І ми цим правом користуємося. Ряд протоколів направлений до місцевих судів в Києві. Є рішення, у тому числі, про притягнення до відповідальності. Є рішення і про відмову у притягненні до відповідальності. У тому числі і через недоліки закону, але це все робота. Вибачте, велике дерево довго росте.
– Послухаймо ще точку зору одного з відомих адвокатів Сергія Коннова про те, що відбувається зараз в адвокатурі.
Сергій Коннов: Причина цих подій криється в минулому української адвокатури. У нас фактично не було самоврядування. Були лише адвокатські комісії, які видавали посвідчення. Не було ані традицій, ані досвіду вирішення конфліктних ситуацій в адвокатському середовищі. При цьому декілька останніх років події в адвокатурі мали відверто конфліктний характер, не було розуміння, як будувати адвокатське самоврядування.
Зрештою, це самоврядування отримало травму від народження. І маємо сумніви в його легітимності, оскільки відбулося два з’їзди адвокатів. І нині органи адвокатського самоврядування намагаються довести свою вагу, приймаючи суворі рішення. Дуже схоже на те, що все це є плановим сценарієм переслідування окремих адвокатів.
– От так. Як прокоментуєте?
Валентин Степ’юк: У більшості Сергій Коннов повторив мої думки про те, що, так, це глибоко в історію йде.
– А як «розрулити» цю ситуацію?
Валентин Степ’юк: Так вона сама розійдеться. Насправді я Вам скажу, що це у багатьох…
– А яким чином? Ну, от позбавлять оцих 20 адвокатського свідоцтва.
Валентин Степ’юк: А кого 20? Там якісь прізвища виставлені. Але ж ми не знаємо, у зв’язку з чим їх притягають до відповідальності. Може, вони не виконали роботи щодо клієнтів?
– Ні. Як там виглядає з того, що я читала, то не зовсім щодо клієнтів.
Валентин Степ’юк: Послухайте, в заяві Гельсінської спілки – воно все-таки як фоном підведено, але почитайте, фактично якісь обставини викладені буквально по 2–3 адвокатах, не більше. Причому почитати рішення можна тільки по одному – по Висоцькому. Все! Більше ні по кому почитати рішення не можна. Тому фактично все це – аналіз чуток. Ось.
А як воно має розійтися? Фактично адвокати мають працювати над тим, щоб самоврядування у них працювало. Наприклад, якщо у Києві, то це самоврядування працює, якщо нас підтримують адвокати, так у нас немає конфліктів у самоврядуванні, якихось таких значних.
Але якщо в інших містах адвокати підтримують різних лідерів або взагалі нікого не підтримують, а керівництво підтримують тих, хто зацікавлений у тому, щоб там щось відбувалося, буквально якийсь невеликий відсоток, так це питання до тих адвокатів, які в цьому регіоні перебувають. Хай висловлюють активно свою позицію.
– Наскільки це просто, висловлювати активну позицію?
Ігор Фомін: Та ніхто не зупинить адвоката, який має цю позицію і має бажання її висловлювати. У мене немає у тому сумніву. Є особистий досвід роботи впродовж останніх трьох років. Позиція моя завжди була публічна по політичних справах. І ніхто ніколи не зупиняв мене. Тричі намагалися мене залучити до відповідальності. Однак на той час Київська дисциплінарна комісія адвокатури відмовила в тому і направила відповідь як до Печерського суду, так і до ГПУ стосовно того…
– Можливо, справи були простіші?
Ігор Фомін: Справа Луценка – це простіше?
– Луценка ж випустили, помилували!
Ігор Фомін: До чого тут помилування? Ми кажемо, що справа була, мабуть, у моїй кар’єрі одна з найбільш тяжких. 150 свідків обвинувачення допитати! Це дуже тяжка була справа.
– Але, з іншого боку, минулого тижня ПАРЄ відвідували Київ і зустрічалися, висловлювали своє занепокоєння ситуацією в адвокатурі.
Ігор Фомін: Я також з ними зустрічався і був на цих перемовинах.
Безумовно, є проблеми в адвокатурі, однак вони не є в самоврядуванні. Вони є в процесуальній ролі адвоката в процесі, вони є в тому, що адвокат не може захистити клієнта, адвокат не може захистити права людини. У тому є проблема.
– Чому?
Ігор Фомін: А не проблема в тому, що є структура, яка є адвокатом адвоката, що ми на сьогодні радіємо тому, що обшуки не проводять в адвокатів, що не порушується адвокатська таємниця. Я вважаю, що ми маємо працювати над тим, щоб адвокат мав можливість реалізувати свої права в процесі, захистити людину, захистити її свободи. У тому є проблема.
– Але новий КПК таких можливостей вам не додав, так?
Ігор Фомін: Та ні. Безумовно, ніяких нових можливостей. Ну, формально там є можливості. Однак ми маємо звернути увагу на те, як казав колись Анатолій Федорович Коні…
– Але про це будемо говорити вже наступного разу.
Інна Кузнецова: Українська Гельсінська спілка з прав людини у минулу п’ятницю висловила своє занепокоєння останніми подіями, які відбуваються в українській адвокатурі.
Як приклад, наводилися дії Київської обласної кваліфікаційно-дисциплінарної комісії адвокатури, яка позбавила права займатися адвокатською діяльністю адвоката Володимира Висоцького, який багато років очолював Вищу кваліфікаційно-дисциплінарну комісію адвокатури. Підставою для цього стали, серед іншого, проведення альтернативного з’їзду та оприлюднення особистої позиції щодо правомірності рішень.
Крім того, Закарпатська кваліфікаційно-дисциплінарна комісія адвокатури притягнула до дисциплінарної відповідальності адвоката Миколу Сірого, відомого як адвоката Юлії Тимошенко. Підставою для винесення попередження стала оцінка адвокатом певних аспектів нового КПК України.
Українська Гельсінська спілка висловила своє занепокоєння. У мережі «Фейсбук» адвокати ставлять підписи на підтримку цього листа.
Панове, як ви оцінюєте цю заяву, це звернення?
Гельсінська спілка висловила свою думки по чутках. Не більшеВалентин Степ’юк
Наприклад, по Миколі Сірому на сьогоднішній день рішення оприлюдненого з приводу притягнення його до відповідальності не існує. Принаймні, ніде немає. І буквально позавчора, це в п’ятницю, може, трохи раніше, у нас відбувалося засідання Ради адвокатів міста Києва, де Микола Іванович розповідав про цю історію, про те, що він дізнався з інтернету про те, що його притягнули до відповідальності. Рішення він не має. Тобто, ми йому висловлюємо, як Рада адвокатів Києва, де він є теж членом, підтримку з тієї точки зору, що його притягнули до відповідальності, не запросивши його. Не більше. Більше ми зможемо сказати, тільки прочитавши рішення кваліфікаційно-дисциплінарної комісії з приводу того, за що ж саме він був покараний.
Так само у заяві висловлено ряд прізвищ, сказано про те, що адвокатів притягають до відповідальності. Там прізвищ 20. Так по Україні їх ще більше, я Вам скажу.
– Вас 33 тисячі.
Валентин Степ’юк: Так скаржаться ж люди. Є конфлікти між адвокатами і їхніми клієнтами. Відповідно провадження відкриваються. Те, що відкрили провадження, то це ще не означає, що там якісь незаконні дії зі сторони кваліфікаційно-дисциплінарної комісії.
– А це нормально, те, що людина дізнається від знайомих чи ще від когось про те, що проти нього є провадження?
Ігор Фомін: Я взагалі не впевнений, що таке провадження є. Я розумію, що він має перш за все отримати хоч якісь документи. І ми маємо подивитися на хоч якісь документи стосовно того, що пан Микола Сірий притягнутий до якоїсь відповідальності.
Ми, адвокати, взагалі маємо оперувати фактами, ми не маємо оперувати чутками. На сьогодні все, що відбувається, то я сприймаю, як чутки.
Якщо дійсно це відбулося, я думаю, що ті особи, які ухвалювали такі рішення, мають відповідати, а не пан Сірий, який не мав будь-якого подання щодо того, що він порушує правила адвокатської етики. Це не розглядалося, як я розумію, Радою адвокатів міста Києва або дисциплінарною комісією.
– Як не дивно, це чомусь розглядалося Закарпатською кваліфікаційно-дисциплінарною комісією адвокатів. У цьому і є велика дивина.
Ігор Фомін: Я взагалі не знаю, чи дійсно ці факти є. Є таке рішення?
– Ми за годину перед ефіром розмовляли з паном Сірим. Ось що він сказав:
Сьогодні бачимо масове переслідування адвокатів. Це реалізація ідеології тоталітарного мислення. Починають звучати заклики про криміналізацію інакомисленняМикола Сірий
І сьогодні бачимо масове переслідування опонентів, адвокатів. А це ніщо інше, як реалізація ідеології тоталітарного мислення. І в центрі цієї ідеології боротьба зі свободою слова, думкою опонента будь-якими засобами. І що найбільше мене непокоїть, що в центрі цієї боротьби починають звучати заклики про криміналізацію інакомислення. Ті особи, які мають іншу думку щодо стану справ в адвокатурі, мають підлягати кримінальній відповідальності.
Це досить серйозні процеси, які стосуються не лише адвокатури, це події, які прямо стосуються фундаментальних основ життя українського суспільства.
– От такий висновок.
Ігор Фомін: Це точка зору пана Миколи стосовно взагалі формування сьогоднішнього самоврядування в адвокатурі, а не стосовно залучення його до відповідальності.
Взагалі я також брав участь у конференції адвокатів міста Києва...
Валентин Степ’юк: Спочатку проводилися регіональні конференції, а потім всеукраїнський з’їзд. Пан Ігор має на увазі саме конференцію адвокатів міста Києва.
Ігор Фомін: На з’їзд мене не запросили.
Стосовно того, що я був на конференції, то у нас там будь-яких питань не було. Всі адвокати міста Києва не мали ніяких конфліктних питань, і всі виклали свою точку зору. І будь-яких ситуацій, що можна було б сказати, що є різні точки зору стосовно самоврядування адвокатів у місті Києві, то такого я не побачив.
Я чув багато, що в інших містах були якісь інші з’їзди, але безпосередньо будь-якої конкретної інформації про це немає. Лише те, що є в пресі.
– У переліку адвокатів, проти яких є провадження, є адвокат з Ужгорода Лариса Герасько. Я вчора спілкувалася з нею у мережі «Фейсбук». Вона писала мені про те, що проти неї справа розглядається, хоч вона працює в Ужгороді, в Харкові.
«Розгляд справ передбачає особисту присутність, – пише вона. – Про те, що скаргу на мене відправили до Харкова, я дізналася випадково від колег. А 17 квітня отримала поштою рішення дисциплінарної палати про порушення стосовно мене дисциплінарної справи, в якій зазначалося, що розгляд скарги на мене призначений на 24 квітня 2013 року.
У Харкові можуть анулювати мені свідоцтво, не розбираючись. Необхідно на моєму прикладі по-справжньому залякати тих, хто відстоює закон, і хто з наших адвокатів підтримує мене». Тобто і буде заляканий.
Валентин Степ’юк: Скажіть, що ми зараз обговорюємо? Функціонування органів самоврядування чи порядок притягнення адвокатів до відповідальності?
– Ми говоримо про те: є заява Української Гельсінської спілки, в якій висловлене занепокоєння стосовно ситуації в адвокатурі.
Наскільки я зрозуміла з того, що я спілкувалася з різними адвокатами впродовж вихідних днів, що існує деякий розкол через саме самоврядування.
Валентин Степ’юк: Давайте тоді, може, трошки історії. Тому що насправді я здивований позицією Гельсінської спілки. З однієї простої причини. Вона щось почала помічати лише після введення нового закону і після якихось важких виборів нового самоврядування.
Насправді історія цих важких виборів, важких відносин була закладена набагато раніше, ще в 2006-му, 2009 році, коли пан Висоцький був обраний головою Вищої кваліфікаційної комісії адвокатури. Перші роки (знову ж, можу сам не знати, знаю точно від тих людей, які з ним тісно спілкувалися, входили у Вищу кваліфікаційну комісію адвокатури, точно знаю) якраз він розпочав «політику цькування» за якісь інакші думки. Він тримався за владу будь-яким доступним способом.
Єдиний спосіб залишитися у владі на новий термін, тому що він два терміни відбув, він не мав права переобиратися на голову Вищої кваліфікаційно-дисциплінарної комісії, він мав йти тільки на посаду голови Ради адвокатів України Національної асоціації адвокатів.
– А ця посада була зайнята кимось?
Валентин Степ’юк: Її не було до цього. Це новостворена посада, якої раніше не було.
– На неї хтось претендував, так?
Валентин Степ’юк: Звичайно, претендентом виступала Лідія Павлівна Ізовітова.
Відповідно адвокати за 6 років, намучившись із Володимиром Висоцьким, який ініціював кримінальні справи проти адвокатів, які дійсно виступали проти нього, який ініціював дисциплінарне провадження, який ініціював дисциплінарне провадження на порушення будь-яких норм, коли в першій інстанції розглядали справи дисциплінарні не дисциплінарно-кваліфікаційні комісії на місцях, а відразу Вища кваліфікаційна комісія адвокатури.
Тобто він це розпочав і намагався утриматися біля влади в подальшому. Тобто маленькі регіони він якимось чином тримав все ж таки у покорі. І вони були змушені, не змушені, якось трималися його. Частина великих регіонів, такі, як Київ, Київська область, Донецьк, не були підвладні Володимиру Івановичу і відповідно мали можливість та голос заявити свою думку, що такого керівника вони не бажають, про що вони заявили на з’їзді. Відповідно цькування почалося.
Після цього Володимир Іванович здійснював все, щоб в законний спосіб з’їзд адвокатів не відбувся. У тому числі він ініціював і особисто проводив ряд конференцій в регіонах альтернативних, не тільки за законом, тобто коли ініціює кваліфікаційно-дисциплінарна комісія місцева, а ними не ініційовані.
По Києву можу сказати. Наші списки наших делегатів, мені достеменно відомо, він декілька разів губив.
– Доводилося Вам зі всім цим стикатися, про що розказує пан Степ’юк?
Ігор Фомін: Я взагалі вважаю, що до адвокатури це не має ніякого стосунку. Якісь там особисті чвари якихось керівників від адвокатури…
Яка влада може бути в адвокатському самоврядуванні? Про що ми взагалі розмовляємо? Це якісь намагання зробити з адвокатури ще одне міністерство. Адвокатури взагалі у своїй суті є окремим органом, який є для того, щоб захищати права людини. Кожен адвокат має працювати, захищаючи право людини. До чого тут те, що ми кажемо щодо пана Висоцького, якихось його особистих амбіцій? Я би взагалі не спілкувався стосовно якихось особистостей.
– Якщо не говорити про особисті амбіції людини, про яку зараз згадали, тому що вона згадана в цій заяві Української Гельсінської спілки, а говорити взагалі про адвокатське самоврядування, яке з’явилося з новим законом «Про адвокатуру та адвокатську діяльність».
Адвокатура ще з радянських часів мала риси самоврядування. Була окремо від радянської суспільної побудовиІгор Фомін
І він пройшов. Був прийнятий закон. З якою метою був прийнятий цей закон? Я вважаю, що метою цього закону не було самоврядування адвокатів. У нас в державі зараз є централізація влади, у нас певна робота проведена з судовою гілкою влади, з адміністративною гілкою влади, з парламентською гілкою влади. Адвокати є взагалі непідвладними. Ви маєте розуміти, що адвокат – його професія більше професія творчої людини, ніж якогось адміністратора.
– Але разом з тим, чи здобули адвокати з новим законом більше прав, чи вони стали менш захищеними?
Ігор Фомін: Я казав вже і відразу скажу, що проблема не в законі. У законі є певні більші можливості щодо зупинення діяльності адвоката або позбавлення його права займатися адвокатською діяльністю. Однак питання не в тому, що прописано в законі. Питання буде в тому, як цей закон буде застосовуватися, чи буде адвокатське самоврядування захищати адвокатів?
Я Вам можу сказати, що в Києві це все-таки відбувалося впродовж всього часу. Адвокатське самоврядування захищало адвокатів.
– А тепер?
Ігор Фомін: Зараз я не маю ніяких даних щодо того, що щось змінюється.
Валентин Степ’юк: Ігорю Юрійовичу, тоді я Вам розкажу.
Ігор Фомін: Може, не мені?
Валентин Степ’юк: І Вам, і слухачам. Перебуваючи все-таки в складі Ради адвокатів міста Києва, можу довести, що з новим законом і зі вступом нового КПК, тому що зі вступом КПК був пов’язаний вступ ст. 23 в силу нового закону, нам стало як самоврядуванню, мені як голові Комітету захисту професійних прав адвокатів Всеукраїнської громадської організації «Ради адвокатів України» легше працювати.
Пояснюю. Якщо, наприклад, раніше в нас адвокат заявляв про те, що у нього проводиться обшук, ще якісь незаконні дії, ми мали в якомусь екстреному порядку збирати людей, туди виїжджати, якось захищати, тобто досить такими сумбурними методами. Тепер, за законом, якщо відбувається обшук адвоката, нас мають попередньо повідомити, регіональну раду. І повідомляють.
Я Вам скажу, що за цей період було приблизно 5–6 обшуків проведено. З них чотири обушки із повідомлених фактично, то міліція, прокуратура приїхали на місце обшуку, – а вони не відбулися у зв’язку з позицією представника Ради адвокатів Києва, який виїжджав. Тобто вказувалося на недоліки ухвали, на підставі якої мали провести обшук, і дійсно з цим погоджувалася прокуратура чи міліція, хто це проводив, і від обшуків відмовлялися.
В одному випадку вони не відмовилися, вони поїхали і поміняли на правильну ухвалу, прийшли, провели обшук. Але представник Ради адвокатів України не допустив порушення адвокатської таємниці. Тобто не було відкрито адвокатської таємниці взагалі.
І в одному випадку, у нас був такий випадок, коли нас попередили про всяк випадок. Тобто мали провести обшук в юридичній фірмі, лише припускали, що там може бути адвокат. І нас попередили для того, щоб про всяк випадок ми все-таки були присутні. Ми приїхали, на фірмі адвоката не було, тобто були виключно юристи, і вони собі проводили обшук.
Це ілюструє той факт, що все ж таки дотримання прав стало кращим, і нам легше стало з цим боротися.
Крім того, можу зазначити, що новим законом радам адвокатів регіонів надані права складати адмінпротоколи, протоколи про адміністративну відповідальність осіб, які не надали відповідь за запит адвоката чи невчасно надали відповідь на запит адвоката.
І ми цим правом користуємося. Ряд протоколів направлений до місцевих судів в Києві. Є рішення, у тому числі, про притягнення до відповідальності. Є рішення і про відмову у притягненні до відповідальності. У тому числі і через недоліки закону, але це все робота. Вибачте, велике дерево довго росте.
– Послухаймо ще точку зору одного з відомих адвокатів Сергія Коннова про те, що відбувається зараз в адвокатурі.
Дуже схоже, що все це є плановим сценарієм з переслідування окремих адвокатівСергій Коннов
Зрештою, це самоврядування отримало травму від народження. І маємо сумніви в його легітимності, оскільки відбулося два з’їзди адвокатів. І нині органи адвокатського самоврядування намагаються довести свою вагу, приймаючи суворі рішення. Дуже схоже на те, що все це є плановим сценарієм переслідування окремих адвокатів.
– От так. Як прокоментуєте?
Валентин Степ’юк: У більшості Сергій Коннов повторив мої думки про те, що, так, це глибоко в історію йде.
– А як «розрулити» цю ситуацію?
Валентин Степ’юк: Так вона сама розійдеться. Насправді я Вам скажу, що це у багатьох…
– А яким чином? Ну, от позбавлять оцих 20 адвокатського свідоцтва.
Валентин Степ’юк: А кого 20? Там якісь прізвища виставлені. Але ж ми не знаємо, у зв’язку з чим їх притягають до відповідальності. Може, вони не виконали роботи щодо клієнтів?
– Ні. Як там виглядає з того, що я читала, то не зовсім щодо клієнтів.
Валентин Степ’юк: Послухайте, в заяві Гельсінської спілки – воно все-таки як фоном підведено, але почитайте, фактично якісь обставини викладені буквально по 2–3 адвокатах, не більше. Причому почитати рішення можна тільки по одному – по Висоцькому. Все! Більше ні по кому почитати рішення не можна. Тому фактично все це – аналіз чуток. Ось.
А як воно має розійтися? Фактично адвокати мають працювати над тим, щоб самоврядування у них працювало. Наприклад, якщо у Києві, то це самоврядування працює, якщо нас підтримують адвокати, так у нас немає конфліктів у самоврядуванні, якихось таких значних.
Але якщо в інших містах адвокати підтримують різних лідерів або взагалі нікого не підтримують, а керівництво підтримують тих, хто зацікавлений у тому, щоб там щось відбувалося, буквально якийсь невеликий відсоток, так це питання до тих адвокатів, які в цьому регіоні перебувають. Хай висловлюють активно свою позицію.
– Наскільки це просто, висловлювати активну позицію?
Ніхто не зупинить адвоката, який має позицію і бажання її висловлюватиІгор Фомін
– Можливо, справи були простіші?
Ігор Фомін: Справа Луценка – це простіше?
– Луценка ж випустили, помилували!
Ігор Фомін: До чого тут помилування? Ми кажемо, що справа була, мабуть, у моїй кар’єрі одна з найбільш тяжких. 150 свідків обвинувачення допитати! Це дуже тяжка була справа.
– Але, з іншого боку, минулого тижня ПАРЄ відвідували Київ і зустрічалися, висловлювали своє занепокоєння ситуацією в адвокатурі.
Є проблеми в адвокатурі, однак не в самоврядуванні. В процесуальній ролі адвоката, адвокат не може захистити права людиниІгор Фомін
Безумовно, є проблеми в адвокатурі, однак вони не є в самоврядуванні. Вони є в процесуальній ролі адвоката в процесі, вони є в тому, що адвокат не може захистити клієнта, адвокат не може захистити права людини. У тому є проблема.
– Чому?
Ігор Фомін: А не проблема в тому, що є структура, яка є адвокатом адвоката, що ми на сьогодні радіємо тому, що обшуки не проводять в адвокатів, що не порушується адвокатська таємниця. Я вважаю, що ми маємо працювати над тим, щоб адвокат мав можливість реалізувати свої права в процесі, захистити людину, захистити її свободи. У тому є проблема.
– Але новий КПК таких можливостей вам не додав, так?
Ігор Фомін: Та ні. Безумовно, ніяких нових можливостей. Ну, формально там є можливості. Однак ми маємо звернути увагу на те, як казав колись Анатолій Федорович Коні…
– Але про це будемо говорити вже наступного разу.
