«Україна стоїть під загрозою донецького фашизму» – парламентар Чорноволенко

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати фракції «Батьківщина» Олександр Чорноволенко та Андрій Парубій.

Дмитро Шурхало: Минулого сесійного тижня всі питання, які опозиція так наполегливо вимагала поставити на порядок денний сесії, їхній розгляд закінчився безрезультативно.

Я нагадаю, що відставка уряду, скасування пенсійної реформи, вибори київського міського голови та Київської міської ради, декриміналізація статей Кримінального кодексу, за якими засуджені українські опозиціонери, Юлія Тимошенко зокрема, то жодне з цих питань не набрало необхідної кількості голосів.

Панове, як ви вважаєте, чому так сталося? Для чого опозиція в такому разі так рішуче наполягала на розгляді цих питань?

Андрія Парубій: Ну, очевидно, так сталося тому, що ми на сьогодні є меншістю, а не більшістю у сесійній залі. І це закономірно, що ці питання, які ми піднімаємо, наперед дуже важкі для цього, щоб зібрати необхідну кількість голосів.

Але разом з тим, ми вважали за необхідне, щоб кожне з тих питань було розглянуте на сесій Верховної Ради України. Адже кожне з цих питань: чи вибори в Києві, чи скасування пенсійної реформи, яка сьогодні для мільйонів українців є величезною проблемою, особливо для жінок – щоб ці питання стали, принаймні, на порядок денний сесії, щоб люди могли почути, хто насправді виступає проти скасування, наприклад, пенсійної реформи.

Виносячи ці питання на розгляд дня, ми могли показати, що жодного економічного аспекту, про який говорив уряд Азарова, про який говорив Янукович, пенсійна реформа не дала. І ми показали, хто насправді відмовляється її скасування. І так само по будь-якому з тих питань.

Для опозиції важливо, якщо вона не має більшості, виносити на порядок денний ці питання, які є найбільш значущими для суспільства, найбільш болючими і найбільш резонансними. І тому опозиція домагалася, щоб ці питання були обговорені, щоб люди, громадяни могли почти всі точки зору і побачити, хто і як голосував.

– Я погоджуюся з тим, що опозиція в парламенті в меншості, але не можна сказати, що і влада в однозначній більшості, враховуючи, що комуністи часто ситуативно голосують. Зокрема і в питанні пенсійної реформи, і в питанні відставки уряду комуністи були готові, я так розумію, домовлятися як зі владою, так і з опозицією.

Чому опозиції не вдалося домовитися з комуністами і забезпечити результативне голосування?

Олександр Чорноволенко: Тому що влада гроші комуністам платить, а опозиція не платить. Єдина причина.

– Тим не менше, значна кількість комуністів голосувала за відставку уряду, всі вони голосували за реформу.

Олександр Чорноволенко: Вони голосували рівно стільки, щоб і показати, що вони голосують за відставку уряду, а, з другого боку, не дай Боже, щоб це питання набирало. Бо теоретично воно могло набрати, якби дійсно не працювала влада з частиною позафракційною і з усією фракцією комуністів, яка дві третини дала голосів «за». А теоретично, якщо порахувати, то можна було б набрати 226 голосів.

– Власне, теоретична така кількість голосів набиралася.

Олександр Чорноволенко: Набиралася. Але залежало не тільки від комуністів і позафракційних, а там взагалі дуже важко рахувати.

– Але залежало також і від одностайності голосування вашої фракції, панове. Як ви вважаєте, чому «Батьківщина» одностайно не голосувала за відставку прем’єр-міністра?

Олександр Чорноволенко: Ми будемо це на фракції розглядати. І у кожного, напевне, була певна своя причина – він розкаже. І будемо аналізувати.

Я, як дуже гарний приклад, наводжу приклад Бориса Тарасюка, який, будучи співголовою ПАРЄ, не поїхав на цю асамблею, щоб узяти участь у цих голосуваннях, які йшли кожен день. Вівторок – київські вибори. Середа – пенсійна реформа. Четвер – судді. П’ятниця – недовіра уряду.Це такий позитивний приклад. А негативні – будемо дивитися. У кожного, напевне, будуть свої пояснення.

– А як Ви пояснюєте позицію Ваших колег, пане Чорноволенко? Як Ви вважаєте, чи треба до цих колег застосовувати такий захід, як виключення з фракції?

Олександр Чорноволенко: У людей можуть бути об’єктивні причини. От я знаю одну залізну об’єктивну причину. Правда, не в нашій фракції, а у фракції УДАР. Це такий депутат Паламарчук, у якого сильний дуже інсульт, який лежить у «Феофанії», він не може пересуватися, ну, і велика проблема. Його ніяк не можна було навіть привезти, щоб він проголосував.

Щодо всіх інших, що з нашої фракції, що не з нашої фракції, то кожен має пояснити. Якщо це будуть такі пояснення, що дозволять прийняти ці пояснення, то це буде дуже добре, а якщо ні, то ні. Напевне, будуть якісь висновки.

– Пане Парубій, а яке Ваше бачення?

Андрія Парубій: Я додам, що для мене приклад позитивний, коли Борис Тарасюк не поїхав на сесію ПАРЄ.

Але знову ж Андрій Шевченко був там з тієї причини, що було необхідне підтвердження його повноважень. Влада робила все можливе, щоб його повноваження не підтвердили. І тому він був там, бо його питання було одним з перших, яке стояло на сесії ПАРЄ.

Тобто я лишень підтримую цю думку, що дійсно…

Олександр Чорноволенко: Це теж аргумент. Кожен випадок по-своєму.

Андрія Парубій: Ряд людей наперед узгодили, що їх не буде. І, очевидно, для того, щоб розбирати, треба з кожним говорити окремо.

Я тільки Вам скажу одну важливу тезу. Всі ті, які були в залі від Об’єднаної опозиції «Батьківщина», проголосували одноголосно.

І я ще хотів би дати відповідь на Вашу репліку про те, що і Партія регіонів не має більшості. І сказати, чому вони сьогодні не мають більшості. Бо ми говоримо тільки про ті рішення, які, на жаль, нам не вдалося провести. А я нагадаю одне ключове рішення, яке нам вдалося провести. Це персональне голосування. Якщо у попередній каденції їх приходило 50 чоловік, голосували картками і будь-яке питання могли провести: пенсійну реформу, «харківські угоди», податкову, будь-яку іншу, то тепер з того дня, як опозиція спільними діями добилася особистого голосування, то ( і це є правда) Партії регіонів украй складно знайти голоси. І вони по багатьох питаннях змушені або йти на компроміс, або просто провалюють свої голосування.

То я хотів би нагадати і про позитивні сторінки, коли ми виходили на переможні рішення, які кардинально міняють філософію роботи теперішньої Верховної Ради України.

– А все рівно, як Ви вважаєте, які мають бути вжиті заходи до тих Ваших колег, які не з поважних причин були відсутніми під час голосування за недовіру уряду Миколи Азарова?

Андрія Парубій: Ми вже узгодили, що це буде першим питанням на засіданні нашої фракції. І ми, очевидно, спільно будемо це виробляти. Якщо це будуть неповажні причини, звичайно, це може піднімати питання різного характеру. І багато хто вже озвучує питання про виключення з фракції. І це, очевидно, аж до такої міри може стосуватися покарання тих людей, які без поважної причини, без логічного пояснення у цей день не були на сесії.

– А от що для Вас є поважним, необхідним для того, щоб виключити когось із фракції?

Андрія Парубій: Власне, я наводив приклад. І ще раз його повторюю. Андрій Шевченко, який був на сесії ПАРЄ, то це є поважна причина, зрозуміла для всіх.

Я сам є членом однієї з делегацій Україна-НАТО. Я розумію, що коли йдуть міжнародні конференції, які відбуваються не так часто, участь української сторони, а особливо від опозиції, на них є вкрай важливою. Тому в даному випадку особисто я розумію Андрія Шевченка. Я бачу, що це є поважна причина на той день, яка пояснює, чому його не було, і він не мав змоги особисто проголосувати за це рішення.

– А як оцінили ситуацію у фракції після того, як під час «виїзного засідання» парламентських провладних фракцій, коли засідали не в сесійній залі, а в якомусь іншому приміщенні, декілька депутатів заявило про вихід зі фракції, вони приєдналися до засідання, яке відбувалося поза будівлею Верховної Ради? Які висновки зробила з цього фракція?

Олександр Чорноволенко: Ми розглядали це питання на фракції. І, дійсно, з’ясовували причини, чого так.

– І чому так сталося?

Олександр Чорноволенко: Більше того, голова фракції сам поставив питання про довіру чи недовіру собі. Одноголосно підтримали. Тому це питання зняли.

Ну, декілька причин. Головна причина – це все ж таки недоліки при підборі депутатів. Тут не можна це приховувати. Тут треба визнавати. Друга причина – це тиск влади. Це тут теж важко не погодитися, що на багатьох, особливо на тих, хто займається безпосередньо або займався бізнесом, а ще недосвідчені депутати, то на них великий тиск. Більше того, тиск є і на досвідчених депутатів. Той же Власенко, з якого зняли повноваження. Той же Одарченко, з якого намагалися зняти повноваження.

Взагалі ситуація така: ми на межі диктатури фашистської. Янукович хоче встановити авторитарний режим, який нічим не відрізнявся б від, скажімо, диктатури Муссоліні чи Франко у 1930-і роки в Італії, в Іспанії.

– Не знаю. Це вже таке оціночне, наскільки Муссоліні подібний на Януковича.

Олександр Чорноволенко: Ні, Муссоліні краще.

– Різні дуже персонажі.

Олександр Чорноволенко: Але те, що Україна стоїть під загрозою донецького фашизму, дійсно так.

– Я не думаю, що фашизм – це тут доречне порівняння. У всякому разі цих людей на виборах обрали.

Олександр Чорноволенко: Так Муссоліні і Гітлера обрали теж на виборах.

– Давайте утримаємося від таких оцінок і повернемося до ситуації у вашій політичній силі по цих людях. Наскільки така ситуація може повторитися, на Вашу думку, пане Парубій?

Андрія Парубій: На моє глибоке переконання, сьогодні по Об’єднаній опозиції «Батьківщина» йде найбільший удар. Невипадково. Юлія Тимошенко сьогодні перебуває за гратами. Невипадково. По Власенку відбулося судове засідання, де забрали мандат. Найбільше йде удар по тій політичній силі, яка на сьогодні ставить найбільшу загрозу для Януковича.

Йдучи на вибори, ми говорили, що нашим першим рішенням, яке ми задекларували, що ми піднімемо, то це буде особисте голосування. Я хочу нагадати, якою була наша друга обіцянка. Це закон про відкликання народного депутата.

Ви розумієте, в цій проблемі, що з’являються так звані «тушки», проблема не тільки в тому, що когось купляють, проблема ще й у тому, що є хтось, хто купляє. Коли ми говоримо у церкві «…і не введи у спокусу», то ми говоримо про те, що гріх не тільки того, хто піддався, а й тому, хто спокушає. Сьогодні є надзвичайно небезпечна ситуація, що в країні (і Партії регіонів це робила в попередній каденції) є група людей, які, як невільники в Кафі, скуповують депутатів. І тут починається ключова проблема.

– Але порівняння з невільниками у Кафі, тобто їх ніхто у полон не брав перед цим. Це люди, захищені депутатським мандатом навіть.

Андрія Парубій: Але це люди, яких скуповують. І тому треба не допустити, щоб така практика в принципі могла існувати. Тому закон про відкликання депутата, на мою думку, на сьогодні є найбільш адекватна відповідь на ці виклики, які є. Коли в нас буде механізм через закон, який ми вже подали від Об’єднаної опозиції «Батьківщина» за авторства, якщо я не помиляюся, Арсенія Яценюка, якщо він буде ухвалений, на будь-якому окрузі, де балотувався кандидат, можна буде зібрати підписи і шляхом місцевого опитування відкликати цього депутата.

– А, скажімо, якщо це, як ситуація з Власенком, коли на його місце зайшов пан на прізвище Стаднійчук, який відразу вийшов з фракції «Батьківщина»? Як його відкликати? Він за списком, він не за округом.

Андрія Парубій: Для того існує така форма, як імперативний мандат, яка теж є однією з форм відкликання депутата. Але найголовніше, щоб депутат, який зрадив свого виборця, депутат, який зрадив ті обіцянки, які давав напередодні виборів, програма політичної сили, з якою він йшов на вибори, то був механізм його відкликати. Буде відкликаний один депутат, другий депутат – ми забудемо про таке явище, як «тушки».

І тому невипадково для нас це друге по важливості питання для Верховної Ради після особистого голосування. Поки ми його не введемо, поки буде практика, що якась група людей з Адміністрації Президента чи з керівництва Партії регіонів будуть скуповувати людей, то весь час буде небезпека, весь час буде величезна небезпека, що будуть ті, кого вони зможуть або залякати, або купити.

Я свого часу бачив, як на мою сестру чинився шалений тиск, коли її кидали за грати. Я знаю, яке величезне моральне випробування проходить людина, коли її намагаються залякати. Тому перш за все для нас головне завдання – це знищити таку практику, щоб не було такої можливості, навіть теоретичної, у парламенті. Це буде насправді великий поступ не тільки для Верховної Ради України, а й для виховання громадянського суспільства в Україні в цілому.

– Попри те, що, справді, дуже велике незадоволення владою (це засвідчують і соціологічні опитування, що невдоволення владою у суспільстві значне), на акції опозиції виходить значно менше людей, ніж невдоволені владою.

Чи можна це розцінювати так, що в опозиції не бачать альтернативи владі?

Андрія Парубій: Звичайно, так не можна розцінювати. І не вважаю, що виходить мала кількість людей. Я пригадую, як у Харкові, який один з оплотів Партії регіонів, на вулиці вийшло більше 10 тисяч людей. Це зовсім не мало

– Вам не здається, що у Харкові вам мері підіграв? Хотів завадити, а насправді підіграв.

Андрія Парубій: Їхні безглузді дії, то їхні дії. Бо я в той день зустрічався з Кернесом, мав з ним розмову. Ну, і те, що було, дійсно було абсурдним. Коли був перекритий весь громадський рух, а за той час тим громадським транспортом: трамваями, тролейбусами були перекриті всі площі. Це, звичайно, був абсурд! Але реально багато людей з районів не могли добратися до Харкова. Реально багато людей навіть з околиць Харкова не могли доїхати до центру.

І я бачив, як під кінець акції підходили харків’яни і говорили, що по годині-півтори йшли пішки до центру. Але це свідчення того, що є велике невдоволення, яке, звичайно, призводить до того, що навіть у таких містах, як Харків, люди виходять на вулицю.

Але також ми повинні розуміти, що потрібен час. І для того опозиція і проводить ці заходи, які мають у певній мірі і мобілізаційний фактор. Давайте пригадаємо 2002 рік і 2004-ий. У 2002 році, коли лишень ситуація починала розхитуватися, необхідно було проїхати всю Україну. Я пригадую, що по західній Україні ми проїхали майже кожне село, де ми говорили людям: не будь байдужим! І тільки тоді в 2004 році ми бачили, як люди масово виїхали на Майдан.

Тобто, звичайно, від невдоволення «на кухні», як говорять, від невдоволення у «Фейсбуці» і «лайкання» до виходу на вулиці є певна віддаль. З людьми треба зустрічатися, треба перебувати з ними в діалозі, треба говорити, що від активності кожного залежить їхнє майбутнє, тоді їх буде більше.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Можливо, сесія ПАРЄ – це дуже важливо, але становище 40 мільйонів українців, які в кінці кінців стануть пенсіонерами, то це важливіше. Це раз. Це щодо голосування.

І тепер пропозиція. А опозиція, що, не могла домовитися хоча б з Партією регіонів, коли вони не хочуть міняти всю пенсійну реформу, немає для цього зараз голосів, хоча б змінити такі одіозні пункти, що зараз для мінімального нарахування пенсії для жінок збільшено з 20-и до 30-и років, для отримання взагалі будь-якої пенсії з 5-и аж до 15-и років? Можливо, ці пункти змінити?

Олександр Чорноволенко: Це наша слухачка назвала четвертий законопроект, який ми розглядали у середу. Три законопроекти було взагалі про скасування цього 60-річного віку, повернення до 55-річного. А четвертий законопроект був про те, щоб скасувати 20 років, а повернутися назад до 15-и, а в чоловіків до 20-и. Отаке. На жаль, Партія регіонів і тут це провалила.

– А, можливо, було не ставити перші три голосування, а зосередитися на четвертому, був би якийсь компроміс досягнутий?

Олександр Чорноволенко: Ми так і думали, що проголосуємо перших три, а хоча б на четвертому досягнемо компромісу. Тим більше, пропозиція була від позафракційного Литвина. Але, на жаль, і на це фракція Партії регіонів не пішла.

А, до речі, повертаючись до «тушок», то я хотів би сказати: ви взагалі знаєте, звідки взялося поняття «тушки»?

– Це з радянського гумору.

Олександр Чорноволенко: Ні, це не з радянського гумору. Це Давид Жванія у 2010 році у березні місяці прийшов на фракцію «НУ» і сказав: давайте ми підтримаємо, разом з Януковичем створимо уряд, поставимо свого прем’єра або віце-прем’єра. І коли практично вся фракція проголосувала проти цього, тобто за перехід в опозицію, він сказав: ну і добре, чекайте, коли вас розберуть «тушками», не хочете гуртом!

Так що «тушки» – це не так було й погано з точки зору , що могла вся фракція перейти. Ну, вона не могла реально, але дехто хотів, щоб уся фракція стала такою «тушкованою».

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я вважаю, мабуть, як і всі виборці вважають, що «тушки» – це політичні проститутки. Це корупція в особливо великих розмірах. Але чи можна вважати, що кількість депутатів у фракції народ визначає результатами голосування, то чому ж КСУ узаконює цю корупцію?

– Це питання, мені здається, переходить зі скликання у скликання і залишається актуальним.

Олександр Чорноволенко: Це питання конституційне. Це питання так званого імперативного мандата, тобто чи може фракція виключити депутата не тільки з фракції, але й з депутатів, чи тільки виборці його можуть відкликати? Це насправді серйозне питання. А явище ганебне.

– На початку квітня Арсеній Яценюк, коли вийшли перших четверо депутатів з фракції, сказав, що є ціла змова, яка керується з боку секретаря РНБО, про те, щоб узагалі його зняти з посади керівника фракції. І тут відразу виникає питання: як же так формували фракцію, що там може виникнути змова, керована з іншого боку, з протилежного, з боку політичних опонентів?

Олександр Чорноволенко: Я Вам приведу приклад, але дуже яскравий.

– Я оформлюю питання. Але після того, як внесли зміни до статуту фракції, тепер керівника фракції міняє не половина депутатів плюс один голос, а дві третини депутатів плюс один голос, чи можна сказати, що ситуація у фракції «Батьківщина» стабілізувалася?

Олександр Чорноволенко: Я хотів би на перше питання відповісти. У 1998 році В’ячеслав Чорновіл сам формував повністю склад фракції Народного Руху України у 48 чоловік. І, тим не менше, в результаті розколу, який відбувся буквально через півроку, а завершився через рік після перемоги, я вважаю, тодішньої, бо ми стали другої після комуністів фракцією тоді, відбувся розкол, і фракція більшістю голосів підтримали все ж таки «розкольників» на чолі з Костенком, а не Чорновола.

І тільки з’їзд двома третинами голосів поновив рівновагу. Але, на жаль, ми тоді не могли виключити «розкольників» з числа депутатів. Ми їх з партії виключили, але не виключили…

– Вони створили свою.

Олександр Чорноволенко: Так. Тому все можливо, якщо добре попрацювати. А потім виявилося, що це на гроші влади весь цей розкол робився. Я просто не хочу називати всі прізвища, бо там деякі дуже болісні прізвища для нас є.

– Давайте повернемося в сьогоднішній день з нашої нещодавньої історії. Тепер ситуація у фракції стабілізувалася?

Андрія Парубій: Ситуація у фракції в цілому є стабільною. Хоч ми це усвідомлюємо, що, звичайно, удар іде перш за все по керівництву. Йшов удар по Юлії Тимошенко. Тепер на чолі фракції стоїть Арсеній Яценюк. Звичайно, по ньому йде удар. Йде й інформаційний удар, йдуть спроби його дискредитувати як найбільш рейтингового опонента сьогодні Януковича, якщо не мати на увазі Юлію Тимошенко, яка є за гратами на сьогодні.

І ми ці речі усвідомлюємо. І тому фактично двічі чи тричі ставилося питання після конфліктних моментів щодо довіри Яценюку, і вся фракція (наголошую!) за винятком двох, які утрималися, давали вотум довіри Арсенію Яценюку. Ми це усвідомлюємо. І питання – не положення про фракцію, бо, я наголошую, таке питання стояло неодноразово, і повністю фракція висловлювала свою підтримку. Питання в тому, що ми повинні бути монолітними. І, звичайно, положення про фракцію допоможе нам бути монолітними, мати внутрішні правила мовідносин.

Там насправді є багато пунктів, які не стосуються квоти за голосування, а які просто влагоджують відносини всередині фракції, яка є найбільшою опозиційною фракцією. І я переконаний, що «Батьківщина» є міцна, буде міцною фракцією, і будь-які спроби влади дискредитувати чи, скажімо, вдарити по фракції, не будуть мати успіху.

Олександр Чорноволенко: Атака, до речі, завжди йде на лідера. І не тільки у нас. Згадайте Маргарет Тетчер. Вона в зеніті своєї слави, влади була знята власною фракцією.

Андрія Парубій: Або Черчіль, який не пройшов вибори після перемоги у війні.

Олександр Чорноволенко: То вже виборці, а тут – депутати.

– Ви очікуєте, що фракція знову втрачатиме депутатів? Чи можна сказати, що ситуація вже стабілізувалася?

Олександр Чорноволенко: Будемо сподіватися, що ні.

Андрія Парубій: Ми віримо, що режим найбільше боїться нашу фракцію, що удари будуть іти.

– Збережете цілісність чи…?

Андрія Парубій: Але я думаю, що ми втримаємо ці удари.


​