Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 14:20

«В РПЦ найбільше серед усіх православних церков було єресей» – Дмитро Степовик


Віталій Портников: У сприйнятті ікони у людей завжди було два погляди. І вони були абсолютно різними. Якщо ми взагалі візьмемо цивілізацію, то вона починалася з заперечення самої можливості зображення. Так починався юдаїзм, потім почалося християнство, а потім була боротьба у православ’ї знаменита візантійська іконоборства.

Все ж таки, що людині потрібно, щоб бачити чи щоб відчувати? Що найголовніше?
Про домашню ікону, вона була шляхом на еволюції віри від язичництва до християнства
Ольга Богомолець: Можна відчувати, а можна бачити і відчувати. Це трошки різні речі.

Насправді, якщо говорити про домашню ікону, то вона була таким шляхом на еволюції віри від язичництва до християнства, вона допомагала людині відчувати. І, власне, комусь більше, комусь менше.

Дмитро Степовик: Я чисто науковий підхід зроблю.

– Не хочете щось таке, більш інтимне?
Дмитро Степовик

Дмитро Степовик


Дмитро Степовик: З п’яти органів відчуття, які є у людському тілі, на зір припадає 80%, і тільки 20% припадає на слух, на дотик, на смак і на інші органи відчуття. Отже, якщо ми віримо, що це створив Бог, значить, він оці проценти, видно, вирахував дуже точно. І тому сприйняття такого світу, як світ духовний, для людей у більшості на Земній кулі, які не мають такого абстрактного теоретичного способу думання, якраз зір є дуже важливим органом для сприйняття і того світу, який навколо нас, для сприйняття світу поза видимим світом, який нас оточує.

І тому і при створенні всіх релігій: і дохристиянських, і паралельно з християнськими, і, звичайно, в християнській релігії діячі, які були під натхненням Божим, подбали про те, щоб деякі образи залишилися для сприйняття цими 80% людського сприйняття, тобто зором.

Ви сказали про юдаїзм. Так, в іудаїзмі фігуративних образів і навіть рослинних немає, але там дуже розвинена символіка – все сприймається через символи, тому що ця віра дана народові, який перший визнав єдиного Бога, по-перше, по-друге, який так створений був Богом, що він найкраще сприймає в теоретичному осмисленні, а не в емпіричному.

Ми можемо брати східні релігії, єгипетську релігію, де теж зорове сприйняття завжди було розвинене. І навіть у християнстві ми маємо з апокрифів про те, що наш Господь Ісус Христос, є така подвійна ікона Спаса Нерукотворного, який в останній тиждень свого життя перед розп’яттям залишив нерукотворні образи, щоб люди бачили, що Ісус Христос був не міфічним і не напівміфічним, як говорили у комуністичні часи, діячем і персонажем, а реальною особою з двома природами – божественною і людською.

– Пані Богомолець, а саме збирання ікон – це поклик душі чи це колекціонування, чи це все ж таки якась релігійна спроба, може, зрозуміти себе через такі образи? Адже, з іншого боку, Ви ж не зберігаєте їх у себе. Правда? Ви їх подарували.

Ольга Богомолець: Ви зараз перерахували це все. І я розумію, що ні одне з того, що я відчувала, не відповідає…

– А що Ви відчували?
Ольга Богомолець

Ольга Богомолець


Це був протест з мого боку. Мети колекціонувати ікони в мене в житті взагалі ніколи не було
Ольга Богомолець: Я думаю, що це був протест з мого боку. Тому що мети колекціонувати ікони в мене в житті взагалі ніколи не було.

Якщо згадати еволюцію моєї свідомості, то я пам’ятаю перший образ, який у нас висів, в мого діда, бабусі і в моїх батьків, висів захований за шафою, святого цілителя Пантелеймона. Її ніколи не було видно. Я знала, що туди лізти не можна. На шафі лежала Біблія. Кажуть, кожного разу, як я намагалася підставити стілець, щоб туди залізти, отримувала чітке вказання, що туди лізти не можна.

Потім я часто бувала у Москві, бо там достатньо багато нашої родини мешкає. Коли я заходила у кімнату, де було багато образів, я боялася туди заходити – вони були такі чорні і страшні, що я думала: як люди можуть спати, коли це так страшно?

І коли я вже була свідома, отримавши вищу медичну освіту, йшла через «барахолку». У землі лежав втоптаний у багнюці, спотворений, порубаний, побитий цвяхами, з випаленим шматком до ока образ. І всі люди на нього ступали, як на дошку.

І мене штовхають ззаду (я й досі пам’ятаю, оскільки вже майже 20 років тому це було), я стояла на одній нозі, і на мене з калюжі дивилося два ока синіх. Я розуміла, що я стати не можу. Я просто витягла цей образ, отерпла його. Я спитала, скільки це коштує, а мені сказали рубля дати. А віддала рубля, мені завернули його в газетину.

Я йшла і точно пам’ятаю, що я думала. Думаю: що я зробила, навіщо я це зробила? Думаю: якщо я це зробила, то для чогось це було треба. Я прийшла додому (не слухайте!) і його під гарячою водою мочалкою…

– Не можна таке розповідати іконологу. Давайте потім мені розкажете без пана Степовика.

Ольга Богомолець: Ну, відмила. Треба ж було щось від бруду зробити.

Дмитро Степовик: Душ йому зробили.

Ольга Богомолець: Стояв в мене він. Я не можу навіть це назвати, як образом, тому що це був шматок від образу.

Пройшов, може, рік, може, два – я знову через ту ж саму «барахолку» йду. Під купою колготок, бачу, лежить дощичка повністю чорна, закопчена, на якій намальований дідусь, який щось тримає в руках. Тобто, що це ікона взагалі не було зрозуміло. І я питаю у господаря: це що у вас коштує? Я страшенно «барахолку» люблю. Моментально відчуваєш себе ніцим. Він каже: як це що – це святий Устиміан!!! Я кажу: якщо він – святий, то він на щось має бути. Я кажу: на що він? Він каже: як це на що?! На розум дітям!!! Я кажу: о, якщо на розум дітям, то мені точно треба!

І так у мене з’явився перший образ, куплений свідомо. Це був святий Устиміан. Я його знову відмила майже тим самим методом. І декілька років прожила зі святим Устиміаном. Потім почала шукати. Думаю: що ж це за домашня ікона, що ж це на розум дітям? Почала шукати домашні ікони в книжках, в бібліотеках, у букіністах – ніде нічого. Рік, може, чи два. Думаю: я ж така розумна, начебто з інтелігентної родини – почала всіх навколо запитувати. Що знаєте? Ніхто нічого не знає. Ні, не може такого бути.

Пішла я назад на «барахолку». І так я 15 років по «барахолці» (4 книжки вже написала) насправді збирала народну культуру саме цієї домашньої, хатньої ікони, яка стояла на божничках. Тому що вона зовсім має іншу традицію, ніж ікона церковна, вона має інше коріння, вона має інше відчуття. І насправді надзвичайно потужною була. Вона об’єднувала родину, і вона має дуже цікаві свої таємниці, як вона була у вжитку.

– Шановні гості, я хотів би вам наукове питання задати, яке стосується канону іконописного. Він же дуже різний у католицтві і у православ’ї. І в католицтві людина їх дивиться, що ікона – це якийсь різновид картини. Тому католицький канон ікони дав світу великих митців: Мікеланджело, Рафаель, Тиціана. Це все ж іконописці, треба відразу сказати.

А от православний канон ікони на якомусь етапі теж творив геніальних абсолютно митців, виконавців: Андрія Рубльова чи Діонісія, Врубеля…

Дмитро Степовик: Пантелеймона з грецьких іконописців. Хоч там було не прийнято ставити прізвища, бо вважається, що Господь творить ці ікони.

– Але все ж, погодьтеся, що католицька ікона якась ближча до реалій людського сприйняття, ніж православна.

Дмитро Степовик: Безперечно, Ви маєте рацію.

– Чому так сталося?

Дмитро Степовик: Тому що Західний світ у цей період якраз іконоборства... Він тривав рівно 117 років. Затіяла його, думаєте, хто? Римська церква? Ні, східна православна церква. Там історія – це можна цілий курс лекцій прочитати.

Тут були і зовнішні впливи, і внутрішні. Але в основі було покладене якраз духовне начало. Це друга заповідь Божа. Або, як ми кажемо, друга заповідь Мойсея: не сотвори собі кумира, не поклонися і не служи йому. І оскільки тут спрацьовує спекулятивна аргументація, тому що не можна святого, зображеного як на фотографії чи як намальованого на картині, ідентифікувати з кумиром, тобто з ідолом. Кумир – це є негативний образ. А це не негативний образ. У цьому полягає помилка.

Але Західний світ пішов після іконоборства, а це кінець Х – початок ІХ століття, по лінії ілюстративної, коли не діяли вже якісь певні догматичні основи, скажімо, троїчність образу, всемогутність, всюдисутність Бога. Ці догмати там вже не діяли. А треба було проілюструвати якраз найістотніші моменти життя, втіленого Бога, Господа Ісуса Христа. Тому і Тиціан, і Рафаель, і Мікеланджело, і Корреджо – всі ці великі італійці, які створили, власне, мистецтво Ренесансу, дали якраз погляд і таку дорогу, дорожню карту для розвитку ілюстративного іконопису.

Тоді, як Схід, який давніше започаткував ікону, якоюсь мірою канонізував цей образ, як людину стоячу, святого, який прямо дивитися. Тому і завжди в іконах східного візантійського походження трошки збільшені очі, щоб був зримий діалог між людиною, яка молиться, і самим образом. І якраз канонічні ікони у православних церквах, в усіх церквах східного обряду, у тому числі і в греко-католицьких є в іконостасі, але можуть бути в храмах.

Якраз пані Ольга збирає ці храмові ікони домашні, необов’язково народні, які були у церквах, але не в іконостасі. Тобто вони могли бути ілюстративними. Ми це можемо бачити це у Володимирському соборі, в інших, які не є в іконостасі. Тобто суто канонічні ікони – це точно перелічені образи однофігурні і багатофігурні, які повинні бути в іконостасі. Все, що поза тим, вважається правильним, абсолютно припустимим, але не канонічним, тому що не пов’язане з основними догматами християнства. У цьому різниця.

Значить, неканонічне – це не значить, що все неправильне. Воно може бути правильним, але використання його у певному просторі і часі небажане.

Візантійський канон – ікона має бути безтілесна і беземоційна
Ольга Богомолець: З точки зору канону, то от візантійський канон – головні два були постулати, що ікона має бути безтілесна і беземоційна. Не без рук і без ніг, а просто не має бути…

– Не викликати емоцій чи в неї не має бути емоцій?

Ольга Богомолець: Вона не має викликати емоцій і в ній не має бути тілесності.

Дмитро Степовик: І самій не бути емоційною.

Ольга Богомолець: Щоб груди були чи щоки, чи щось.

– Щоб виникли якісь бажання, які відволікають від релігійних думок.

Ольга Богомолець: Так.

Так от, українська ікона, якщо Ви приїдете в Музей української домашньої ікони у Радомишлі, я сподіваюся, що Ви все ж таки це зробите, і Вас запрошую…

– Сподіваюся, що слухачі це зроблять. Давайте слухачів запросимо.

Візантійську ікону викликає аскетизм і страх Божий
Ольга Богомолець: І всіх слухачів запрошую, ви зможете побачити 5 тисяч українських ікон, які всі не відповідають канону, але їх не можна назвати неканонічними, тому що українці творили свій власний канон. Українські ікони і тілесні, і емоційні. Вони надзвичайно гарні, заквітчані.

І якщо порівняти на емоційному рівні візантійську ікону, вона викликає в певному вимірі страх Божий.

Дмитро Степовик: Аскетизм.

Ольга Богомолець: Аскетизм і страх Божий. Це і було завданням. І цей страх Божий мав утримувати людину.

Дмитро Степовик: А українські ікони радість викликають.

Всі українські ікони несуть любов і радість
Ольга Богомолець: Всі українські ікони несуть любов і радість. Абсолютно протилежний механізм співіснування з Богом.

У нас в музеї є ікони з усіх регіонів України. Гуцульщина, Полтавщина, Черкащина, Галичина, Чернігівщина, Луганщина – вони відрізняються настільки, коли ви їх побачите. При чому, вони з кожного регіону дуже схожі. Але коли ви побачите полтавську, київську і гуцульську, то буде враження, що їх писали люди, які народилися на різних планетах. Уявіть собі, якби ви не бачили нікого, ніколи, ніяких творів художніх, і вам сказали б: намалюй свого Бога.

– У кожного села своє уявлення буде, так?

Є постулати, а є народне бачення. І народ їх не порушував. Він творив свої канони
Ольга Богомолець: Мистецтвознавці часто пишуть: ось порушували канони і так далі. Насправді не порушували. Вони не знали тих канонів, вони творили свій власний канон, як їм було легше, бо ікона мусила дати силу, силу віри для того, щоб виживати в тих умовах.

А друге, що я хотіла сказати, ікону не можна називати… От картина, коли ви приїдете в музей, ви не можете подивитися ні в одну ікону. В картину можете подивитися, бо в неї є перспектива. Можете, у глибину заглянути, що там робиться, а в ікону не можете, тому що ікона дивиться на вас своїми очима, тому що всі оптичні точки, перспективи, коли писали ікону, то збиралися перед образом, а коли писалася картина, то збиралися за образом.

І це надзвичайно цікаво. У нас є дуже гарний, цікавий образ святого Миколая. Всім дітям, які в музей приїздять, ми кажемо: а ну, заховайся! А вони з того боку, з цього боку, з якого б боку не обійшов – він очима так водить, водить за кожним.

Тому насправді оці канони, є постулати певні, а є народне бачення. І народ їх не порушував. Він творив свої канони.

– А російська ікона як з візантійськими та з українськими співвідноситься? Бо очевидно, що був вплив російського іконопису останнє століття. Чи, навпаки, українського на російський? Що відбувалося?

В іконі відображається менталітет кожного народу
Дмитро Степовик: Я не думаю, що були великі впливи. По-перше, в іконі якоюсь мірою відображається менталітет кожного народу. І всі кажуть: от російська ікона найближча до класичної чи канонічної візантійської ікони.

– Мені здавалося, що болгарська.

В РПЦ найбільше серед усіх православних церков було єресей, двоперсники, «жидовствуючі». Ці всі відступлення знайшли відображення в російській іконі
Дмитро Степовик: Звичайно, що болгарська, сербська набагато ближчі, бо це світ, який територіально спілкувався між собою.

Російська ікона дуже суперечлива, поскільки в Росії, в РПЦ найбільше серед усіх православних церков було єресей. Навіть візантійська церква з її іконоборством, з її монофізицтвом, монофілітством і іншими кількома єресями не мала такої величезної кількості єретичних відступлень. Ці двоперсники, «жидовствуючі», як їх називали, які більше орієнтувалися на Старий Заповіт. Ну, і інші назви, які часом навіть образливі. І тому ці всі відступлення досить серйозні на богословському рівні знайшли відображення в російській іконі.

І завдання російських іконознавців, яке посилюється особливо вже в ХІХ столітті, було понад силу довести, що саме такою повинна бути ікона. І сьогодні, коли вже російське іконознавство стає на новий період після всіх цих Алпатових, після Лазарєва, які були дуже великими захисниками саме цієї російської, я сказав би, частково єретичної ікони, починають справедливо дивитися на цей образ.

Щодо візантійської ікони, то там не все теж було добре. По-перше, якби не було цього іконоборства, то візантійська ікона розвивалася б тим самим шляхом любові до образу, який молиться, і до самого себе, щоб викликав образ святий любов, про що щойно говорила пані Богомолець, що українська ікона – така була доіконоборська ікона у Візантії до ІІХ століття. І раптом виникає оця спонукована, будемо говорити, нечистою силою боротьба, яка привела до того, що створюються канони. При чому, до цього канону приписується чисто стилістичні риси, які ніколи не входили ніде у канон.

Скажімо, Олександр І на початку ХІХ сказав: ми припиняємо оцю візантійщину, вона дає нам образ святих, начебто вони приїхали з Марсу, і ми починаємо. Дає Академії мистецтв, в якій пізніше вчився Тарас Шевченко, завдання розробити нову іконографію на основі стилю класицизму. І це було зроблено. І тому в ХІХ столітті ми бачимо дуже багато храмів з колонами, яких раніше ніколи не було.

До речі, в Україні на півдні дуже багато таких храмів у стилі класицизму. У Києві, наприклад, це церква Різдва Христового на Подолі, в якій відспівували Тараса Шевченка. Вона теж збудована у стилі класицизму. І в цих храмах були і ікони у стилі класицизму. А потім знову почалася реакція, вже після Олександра І, тобто повернення до візантинізму вже у його спотвореній формі.

Пане Віталію, як і Ви, пані Ольго, чули такий, мабуть, терміни, як псевдовізантинізм, фальшивий візантинізм. Це все розвивалося вже у другій половині ХІХ столітті. Тобто, коли щось втрачає свою оригінальну природу, воно стає якби підробленим, стає вже недійсним, а надуманим і частково фальшивим.

– Може, це тому Вас так приваблювала народна ікона? Тому, що вона справжня, з точки зору відчуття майстра.

Ціна на українські ікони дуже сильно зросла, а по-друге, люди цікавляться
Ольга Богомолець: Вона мене приваблювала, тому що вона була занедбана. Вона була заборонена. І вона не визнавалася. І, власне, що мене до того спонукало? Що, якщо в ті часи на «барахолці» лежали візантійські, російські образи надзвичайно коштовні, а поряд лежали українські ікони, які коштували насправді копійки, вони стояли у ящиках, куди їх, як сміття, вивозили, аби хтось хоч якось забрав.

Я буквально у минулу суботу знову була, тепер це називається «сльот калєкционєров». І я проходила, а мені кажуть: ми такі тобі вдячні. По-перше, ціна на українські ікони дуже сильно зросла, а по-друге, люди цікавляться.

Дмитро Степовик: Зросла чи підросла?

Ольга Богомолець: Дуже сильно зросла.

– Тому вони і вдячні – вони ж їх можуть продавати. Це ринок для людей.

Ольга Богомолець: У зв’язку з тим, що з’явився музей, з’явилися чотири моїх книги про домашні і про народні ікони, вони стали раптом творами мистецтва. І на сьогоднішній день їх цінують, їх шукають.

Якби не було музею у Радомишлі, так би воно і залишилося – ширвжиток
Дмитро Степовик: Це завдяки Вам, пані Ольго. Якби не було Вашого музею у Радомишлі, так би воно і залишилося – ширвжиток.

В нас абсолютно у повній злагоді співіснують українські домашні ікони римо-католицькі, греко-католицькі, католицькі і православні. Їх ніщо не розділяє
Ольга Богомолець: Насправді це було моє бажання, тобто зробити, щоб народне, наше шанували люди. Була це головна мотивація. І в тому музеї у Радомишлі в нас разом абсолютно у повній злагоді співіснують українські домашні ікони римо-католицькі, греко-католицькі, католицькі і православні. І їх ніщо не розділяє, і вони абсолютно у повній любові і гармонії знаходяться там.

Дмитро Степовик: Є ще один в Києві колекціонер ікон. Ви його знаєте. Але не знає Вашого ставлення до нього. Ігор Тарасович Понамарчук. Я часто заходжу у цей музей, він знаходиться у центрі Києва на вулиці Десятинній біля Андріївської церкви. Він не збирає ні домашніх, ні народних ікон, але там є дуже цікаві екземпляри.

Ольга Богомолець: Безперечно, я погоджуюся.

Справа в тому, що от на перше питання, чи я є колекціонером, то ні, я не є колекціонером, тому що колекціонери збирають те, що дороге, а я збираю те, що було абсолютно дешеве.

– Те, що Вам дороге.

Єдиний у світі музей української домашньої ікони, який за рік існування 20 тисяч людей відвідало. В музеї до людей повертається історична пам'ять
Ольга Богомолець: Те, що на сьогоднішній день ми створили цей простір, єдиний у світі музей української домашньої ікони, який за рік існування 20 тисяч людей відвідало! Це дуже велика цифра. І люди їдуть, заходять. І їм… Знаєте, що там в музеї відбувається? До людей повертається історична пам'ять. От вони раптом згадують чи бабусю, чи прабабусю, свою хату, той божничок. І оця історична пам'ять, яка в нашого народу зруйнована, дуже багато людей виходять і щось починають, вони стають іншими.

І бажання було створити цей музей, щоб він не був музеєм. Питають: чому не в Києві? По-перше, тому, що в Києві все страшенно дорого, а по-друге, що там дім, там домашній музей. У нас в кожному залі є ікони, які беруть люди в руки. Начиння, що можна взяти, можна прийти, сісти, помолитися, можна на лавку сісти і з’їсти шматок хліба.

Оце для мене була мрія – повернути цим іконам дім. І коли вже в мене їх зібралося понад тисячу, то я почала шукати, як їх повернути людям. І сьогодні музей живий, працює і, дай Боже, буде ще. Чим більше буде відвідувачів, тим буде краще.

Дмитро Степовик: Україна пишається Вашим музеєм. Це я знаю вже, хоч я і працюю професором Православної богословської академії, то в нас всі наші студенти мріють про те, як би поїхати, чи там дуже дорогі квитки.

Ольга Богомолець: 20 гривень для дітей і студентів і 40 гривень для дорослих.

Дмитро Степовик: Так. Так що вони можуть собі дозволити.

  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG