Доступність посилання

logo-print
07 грудня 2016, Київ 16:31

Для України краще бути присутньою у якомога більшій кількості економічних об’єднань – експерт


Гості «Вашої Свободи»: Василь Стоякін, директор Центру політичного маркетингу; Євген Вілінський, один із координаторів групи «Ми – європейці».

Інна Кузнецова: Сьогодні починається дводенний візит президента України Віктора Януковича до Астани, де він візьме участь у засіданні Вищої євразійської економічної ради.

Євразійська економічна рада – це орган Євразійського економічного співробітництва, у рамках якого Росія, Білорусь та Казахстан створили Митний союз.

Учора з деякою перервою спочатку урядовий уповноважений, пан Мунтіян, потім радник президента України, керівник Головного управління з питань міжнародних відносин президентської адміністрації Андрій Гончарук заявляли про те, що Україні не уникнути Митного союзу.
Андрій Гончарук: Оминути Митний союз ми не можемо, як би ми хотіли чи не хотіли. Це 63 мільярди доларів обороту, це за останніх два роки, незважаючи на кризові явища у світовому економічному господарстві, 30% зростання. І, вибачте, це дещо додавало до динаміки нашого валового національного продукту. І просто, як економіст, хочу нагадати, що ми є економікою експортного типу.

– Взагалі все це відбувалося доволі швидко. Ніхто не знав ні спочатку про візит президента до Російської Федерації, ні вчора вранці не було відомо, чи буде візит президента України до Астани.

Чому це так відбувається, пане Стоякін?
Василь Стоякін

Василь Стоякін


Василь Стоякін: Тут якісь проблеми особистих, скоріш за все, відносин між керівництвами наших держав. Вони то трошки теплішають, то трішечки стають холоднішими. І, чесно кажучи, важко сказати, чому так відбувається.

Ми бачили вже і досить таки бравурні, успішні зустрічі, які закінчувалися нічим, і якісь такі невеличкі таємничі наради, які призводили до підписання важливих угод.

– Ви маєте на увазі Харківські угоди?

Василь Стоякін: Припустімо.

– Але є в цих потім Харківських угодах трохи щось страшного для держави тут. Чи, оскільки це там більш-менш таємничо, не буде страшно, чи буде добре все?

Василь Стоякін: Тут знову ж таки треба знати, про що вони там домовлялися. Проте, якщо мати на увазі відсутність будь-яких офіційних коментарів з приводу останньої зустрічі українського і російського президентів, то цілком імовірно, що там вирішувалися якісь дуже дрібні питання.

– Тобто, не можна говорити про те, що там вирішувалося майбутнє України?

Питання напрямку подальшого розвитку України зараз не стоїть. Вектор абсолютно визначений. Щоб його змінити, треба поміняти не тільки владу в особі президента, але і склад Верховної Ради
Василь Стоякін: Ні.

Я вважаю, що взагалі питання напрямку подальшого розвитку України зараз не стоїть. Може стояти питання, як буде функціонувати в подальшому ГТС, можуть стояти питання двостороннього чи багатостороннього торгівельного співробітництва. Проте що стосується вектора, він абсолютно визначений. Щоб його змінити, треба поміняти, по-перше, не тільки владу в особі президента, але і склад Верховної Ради.

– Андрій Гончарук сказав про те, що Митного союзу не уникнути, але це статус спостерігача. Що дає цей статус спостерігача? Наскільки це потрібно, з Вашої точки зору, пане Вілінський?
Євген Вілінський

Євген Вілінський


Не може не бентежити непрозорість відносин України та Росії. Але сам по собі статус спостерігача особливої загрози Україні не несе. Це не є політичний вступ до Митного союзу
Євген Вілінський: Як на мене, він особливих, якихось таких радикальних змін для української політики, зовнішньої політики не несе. Чим більше в економічних об’єднаннях Україна буде присутня, буде знати, що там відбувається, тим краще.

З іншого боку, звичайно, нас не може не бентежити саме ця непрозорість відносин України та Росії. Тобто, коли йде зустріч на вищому рівні, країна повинна здогадуватися, про що йшла мова саме через якісь витоки тонкі і потім збурювати суспільну думку саме через те, що, можливо, обговорювалися якісь питання стосовно ГТС, стосовно інших питань. Але сам по собі статус спостерігача, як на мене, особливої загрози Україні не несе. Це не є політичний вступ до Митного союзу.

– З іншого боку, вчора у розмові з кореспондентом Радіо Свобода колишній депутат Держдуми Росії Сергій Марков сказав, що статус спостерігача – це, мовляв, як секс без шлюбу. На що, правда, далі потім відповідали: краще навпаки.

Євген Вілінський: Я не хочу коментувати пана Маркова. Але з моєї точки зору, ми до шлюбу і не йдемо, власне кажучи, ми його не потребуємо. Але, дійсно, на Сході у нас великий торгівельний партнер. І знати, що відбувається на тому просторі – це нам не завадить.

Василь Стоякін: Власне кажучи, тут сенс дуже простий. Абсолютно очевидно, що після того, як буде утворено ЗТВ між Україною та ЄС, Митний союз має захищати свій економічний простір з боку України. І Україні треба знати, які сектори, які напрямки будуть для нас перекриті на цьому величезному ринку, на які завжди посилаються наші політики й економісти.

– А хіба Україна так не знає, до того, як не стане спостерігачем?

Василь Стоякін: Взагалі знати – це одне, а знати про підготовку конкретних рішень саме на етапі, коли вони ще обговорюються, – це трошки інше. І можна буде здійснювати якісь попереджувальні заходи.

– Що саме, наприклад?

Василь Стоякін: Ну, позакривати заводи завчасно.

– Приємно, я думаю, для радіослухачів, які нас слухають і працюють на заводах.

Євген Вілінський: Або навпаки, або створювати якісь нові виробництва.

Василь Стоякін: А гроші хто дасть?

Євген Вілінський: Гроші ніхто не має давати. Бізнес сам повинен орієнтуватися.

Заводи будуть тільки закриватися. Це – особливість нашої європейської орієнтації
Василь Стоякін: Бізнес нічого орієнтуватися не буде. Заводи будуть тільки закриватися. Це особливість нашої європейської орієнтації. Хоча, може, колись, років за 20 хтось щось відкриє.

– Тобто, якби долучилися не в ролі спостерігача, а в ролі члена Митного союзу, то заводи відкривалися б?

Василь Стоякін: Питання зараз так не стоїть. Я неодноразово був на різних зустрічах і дискусіях щодо європейської орієнтації. Розмови відбуваються приблизно у такий спосіб. Виходить представник, який прихильно ставиться до Митного союзу, починає розповідати: внаслідок Митного союзу ми отримаємо ось такі ринки, настільки зросте ВВП, стільки нових робочих місць буде створено і тому подібне. Тобто, щодо цього, то це економічно обґрунтовано. Виходить представник, який ратує за ЄС, і каже: а ми приєднаємося до європейських стандартів у сфері, припустімо, поважання прав сексуальних меншин на особисте життя.

У нас так і не відбулося дискусії щодо того, чи будуть відкриватися заводи, чи не будуть у країні, але ми вже прямуємо до Європи. Дискусії немає – обговорювати немає що.

– Дискусія, очевидно, все ж таки є…

Василь Стоякін: Тут кожен із нас залишиться при своїй думці, тому що ми тут, у цій студії, не будемо з шановним колегою ділитися своїми розрахунками, думками, що ми отримаємо там, а що ми отримаємо там.

– А чому ні?

Євген Вілінський: Я перепрошую. Я насправді взагалі б змістив акценти. Зараз єдиний глобальний ринок світовий. Тому як би того нам не хотілося, дійсно, буде бізнес вирішувати, де йому вигідніше працювати, на яких ринках і що робити. Тому тут питання орієнтації на те чи інше об’єднання, можливо, і вторинне.

Але, дійсно, питання залежить від споживача. Там, де наш бізнес буде знаходити свого споживача, то там він буде більше орієнтуватися і відкривати чи закривати свої заводи.

– До речі, ми опитували киян на вулицях Києва, як вони ставляться до Митного союзу, наскільки Україні потрібно туди йти. Думки розділилися. Давайте послухаємо.

Респондентка: Україна в нас самодостатня, тільки в нас немає державного хазяїна, який взяв би нашу країну до рук, не крав, не брехав.

Респондент: Звичайно ні! Немає там ринків збуту. То вчорашній день. Є один орієнтир – Європа.

Респондентка: Я вважаю, що так, потрібно. Це покращує, можливо, відносини між сусідніми країнами. Економічна співпраця? По-перше, вигода країні. Але так, щоб не порушувати конфліктні ситуації з сусідами. Це треба бути дуже мудрими сусідами, економістами в цьому розумінні.

Респондент: Ніякого виграшу від цього не буде. Тільки мінус. Загравання з Росією у позиції «меншого брата» завжди приводить до негативу. В оточенні президента Путіна є імперська зверхність до України.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Чому наш президент, якщо він їде і підписує якісь міждержавні угоди, то про це не знає народ України? Адже ми його вибрали, і ми йому делегували саме ті питання, які він повинен робити від імені народу. А ми дізнаємося про якісь фрагменти, догадуємося, що він там міг підписати, що він там міг здати, кого здати і за що здати.

Василь Стоякін: Це взагалі особливість української політики. Я не пам’ятаю в Україні жодної влади, яка, власне кажучи, якось рахувалася б послідовно з думкою громадян, а тим більше інформувала їх у повному обсязі.

Зараз ми бачимо неприємну ситуацію з тим, що Янукович казна за чим їде до Астани. Можу нагадати ситуацію, як підписувалося в керівництві України прохання про вступ до НАТО. Коли приїхав американський сенатор, «построїв» президента, прем’єра, голову Верховної Ради, і вони тишком-нишком без засідання Кабміну, без рішення Верховної Ради швиденько написали цього листа. І добре, що нас за цим листом ще до НАТО не взяли.

– Бачите, не взяли.

В українській політиці прозорості можна досягнути лише тиском громадськості
Євген Вілінський: Повинен погодитися з одним. Дійсно, в українській політиці не вистачає прозорості. Фактично її немає. Але прозорості можна досягнути лише одним шляхом: тиском громадськості. Тому ми вважаємо, що саме європейський шлях, шлях на розбудову громадянського суспільства – це єдиний шлях підвищення відповідальності влади перед суспільством, у тому числі й забезпечення прозорості дій влади в усіх напрямках.

– Чому тоді рухи такі кволі громадянські?

Євген Вілінський: Вони не кволі. Вони, як на мою думку, доволі розпорошені. Тобто, якась частина захищає права постраждалих від забудовників, хтось захищає тварин. Насправді зараз іде багато такої, на перший погляд, невидимої, але роботи по об’єднанню цих рухів.

Скажімо, коли відзначали День Європи на Хрещатику, на заході нашого руху «Ми – європейці!» були присутні представники і кримських татар, і руху на захист Павличенків, і захисники «Гостинного двору».

Тобто громадянське суспільство потроху визріває. Певний час була дійсно зневіра, така апатія, викликана втратою ілюзій, можливо, після Помаранчевої революції, але зараз кожного дня ми бачимо наростання об’єднання цих громадських рухів.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач (переклад): Наша опозиція дуже багато розповідає про ЄС. Чому не говорять про те, що в самому ЄС є економічна і політична кризи? Тільки те, що ЄС – це добре, а Митний союз – це погано.

Євген Вілінський: Дійсно, в ЄС є кризові явища. І ніхто цього не приховує. Мені здається, що, навпаки, коли я дивлюся наші медіа, то основний акцент на кризі і робиться.

Водночас треба зазначити, що сам ЄС – це доволі молодий механізм. І ми вже побачили його гнучкість і здатність пристосовуватися до цих криз та якимось чином вирішувати ці кризи.Це доволі динамічний механізм.

Але я погоджуюся з тим, що коли ми кажемо про той чи інший напрямок євроінтеграції, ми повинні говорити як про позитиви, так і про негативи, про кризи, які є і на Сході, і на Заході. Чим більше буде наше суспільство поінформоване, тим простіше буде ухвалюватися рішення.

– Деякі ЗМІ пишуть про те, що статус спостерігача у Митному союзі буде без права підпису і без права голосування. Наскільки це звужує можливості, пане Стоякін?

Статус спостерігача установчими документами Митного союзу не передбачений
Василь Стоякін: Спочатку нам треба дочекатися, чи взагалі Україні нададуть такий статус спостерігача, оскільки установчими документами Митного союзу він не передбачений. Я не виключаю, що для нас зроблять якісь поступки у цьому напрямку, проте не можна говорити про наповнення статусу, якого немає. Про що ми?

Що таке рішення про асоціацію з ЄС, то ми приблизно знаємо на прикладі таких поважних країн, як Туніс, який також має угоду про асоціацію з ЄС. Тут можна якось, щось думати, порівнювати ситуацію з іншими країнами, бачити переваги чи недоліки нашої конкретної угоди.

А тут буде йтися виключно про спеціальне рішення саме для нашої країни. Що тут обговорювати? Тут немає чого обговорювати.

– Чому немає чого обговорювати? От я – середньостатистичний громадянин України. Дайте мені три переваги нашої участі у Митному союзі.

Євген Вілінський: Але ж ми не вступаємо до Митного союзу. Я повинен погодитися з колегою. Фактично мова йде про те, що ми отримуємо певний інформаційний майданчик там, де ми можемо якимось чином отримувати інформацію і на, швидше, неформальному рівні якісь свої інтереси лобіювати.

Якщо ми самі не формалізовуємо свою участь у Митному союзі, то навіщо тоді нам голосування, якісь інші процедури?

Єдине в мене зауваження. Тут була мова про Туніс як приклад угоди про асоціацію. Все ж таки угода про асоціацію, яка зараз планується до укладання між Україною і ЄС, набагато ширша і унікальна поки що.

Василь Стоякін: Це про те, про що я й казав. Це трошки інший склад угоди, яка має таку ж саму назву.

А у випадку з Митним союзом, то тут немає з чим порівнювати і немає, власне кажучи, про що говорити.

Єдина конкретна пільга для України – це та, яку я назвав на початку передачі. Якщо будуть виникати якісь проблеми з нашим доступом до ринків країн Митного союзу, уряд про це знатиме раніше, ніж ЗМІ. Ось і все. На більше, я так вважаю, у Києві і не розраховують насправді.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я хочу посперечатися з вашими гостями відносно того, що дає нам євроінтеграція.

По-перше, там люди високоцивілізовані, не те що в нас у Митному союзі. По-друге, ми можемо від них запозичити і нові технології, і повагу до людини перш за все, як суб’єкта, і повагу до закону, і виконання законів.

І, можливо, наші громадські організації більш мобілізуються і в дійсності будуть виконувати свої функції так, як треба, і будуть вимагати, щоб закон був один для всіх, щоб не було так, що одних судять буквально за один колосок, як було колись, а тут крадуть мільярди гривень, вивозять в офшори і не мають ніякої кари за це.

Євген Вілінський: Я абсолютно з цим погоджуюся. І взагалі, на мою думку, питання вибору – це питання більше такого ціннісного вибору саме. Тобто, коли ми вибираємо між різними інтеграційними системами, в першу чергу ми вибираємо цінності. Тобто те, що Ви кажете: права людини, справедливе правосуддя, свобода слова, всі речі, які ми відносимо до людських цінностей, до європейських цінностей.

Василь Стоякін: Я просто наведу один-єдиний факт. Не так давно було випущено на волю Юрія Луценка. Дуже добра справа. Я особисто Юрію Віталійовичу співчуваю і гадаю, що на волі йому все ж таки краще, ніж у в’язниці. Я так гадаю, що для будь-якої людини так.

Проте ніхто не звертає уваги на те, що за вимогами нашої дорогоцінної Європи, де так поважають закон, президент при цьому порушив цей самий закон. Про це говорилося від самого початку: звільнення Луценка відбулося з порушенням закону. На це в Європі хтось звернув увагу? Ні, ніхто.

Продовжують говорити про звільнення Тимошенко. Я знову ж таки вважаю, що Тимошенко має бути звільнена. Вона зараз сидить за звинуваченням у справі, в якій вона мала б бути присутньою, може, хіба що в залі чи свідком у кращому випадку. Це так. Проте що зараз від нас вимагає Європа? Від нас вимагають наплювати на наш закон, наплювати на наші суди, наплювати на статус президента і випустити її.

– Але Ви щойно сказали, що вона сидить незаконно.

Василь Стоякін: Так є рішення суду. При чому тут, що я сказав?! Є рішення суду. Якщо нам кажуть, що в Європі суд працює…

– Так Європа і говорить про вибіркове правосуддя. Ні?

Василь Стоякін: Перепрошую, будь-яке правосуддя за визначенням є вибірковим, тому що Іван вкрав – його схопили і посадили, а Петро вкрав – його не схопили, і він гуляє на свободі.

Тут зовсім не про це йдеться. Йдеться про абсолютно політичне ставлення до цих прав і свобод у ЄС. Нам вигідно, щоб Тимошенко випустили – добре. А про те, що Павличенки сидять незрозуміло за яким звинуваченням (є різні думки з цього приводу), то в Європі хтось на це звертає увагу? Були якісь заяви Європарламенту щодо долі вчительки Москаленко, у якої забирають дім. Не було. Так у чому проблема?

– Очевидно, ці справи теж дійдуть до Європейського суду.

Василь Стоякін: Я не думаю.

– Наскільки я знаю, що адвокати і в тому, і в іншому випадках чекають рішення апеляційних судів і будуть звертатися до європейського суду.

Європейські посли, які сиділи в залі суду під час процесів Луценка і Тимошенко, не сидітимуть там під час процесу Москаленко
Василь Стоякін: Я абсолютно впевнений, що європейські посли, які сиділи в залі суду під час процесів Луценка і Тимошенко, не сидітимуть там під час процесу Москаленко. І це буде абсолютно правильно.

Євген Вілінський: Як би ми не говорили, але процедури і прозоре правосуддя в Європі – це одна з базових цінностей. І тут погоджуюся з тим, що якщо процедури були порушені, то вони були порушені не в Європі, вони були порушені в Україні. Безумовно, ми за дотримання всіх належних процедур.

Василь Стоякін: Нам пропонують ці порушення процедури лікувати іншим порушенням цих самих процедур.

Євген Вілінський: Ні. Нам пропонують вирішити питання вибіркового правосуддя. Якщо український істеблішмент вирішує ці питання незаконним шляхом, то це теж неправильно.

Василь Стоякін: Ні! Нам диктують цілком конкретні рішення.

– Тема вибіркового правосуддя не є темою сьогоднішньої нашої розмови.

Василь Стоякін: Це не є темою сьогоднішньої…

– Ми відволіклися від теми.

Виходячи з того, про що ми сьогодні говорили, хотілося б більшої прозорості у рішеннях нашого істеблішменту, нашого керівництва держави, тому що було дуже багато таємно зробленого.

Побачимо, як будуть відбуватися рішення, отримання цього статусу спостерігача і погодження меморандуму.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG