Віталій Портников: Зараз дискусія про те, що відбувається з ЦВК на тлі відставки голови ЦВК, пана Шаповала, про яку заявив президент Віктор Янукович, стала достатньо актуальною.
Мені здається, що це, звичайно, тільки привід. Тому що про ЦВК, як правило, згадують у двох випадках. Перший випадок – це коли вибори. І другий випадок – це тоді, коли якісь організаційні зміни.
Зараз політики багато говорять про реформи, про необхідність якихось серйозних змін у самій ЦВК, про те, що новий голова буде людиною, яка стане таким «новим Сергієм Ківаловим» для Віктора Януковича.
Але чи дійсно в умовах повного політичного контролю над усім тлом влади ЦВК відіграє таку вирішальну роль?
ЦВК потрібно законодавчо позбавити права розгляду виборчих спорів
Михайло Рябець
– Я думаю, що це все перебільшення, оскільки, відповідно до закону, на ЦВК покладаються функції, пов’язані з організацією, підготовкою та проведенням виборів президента України, виборів до Верховної Ради України та всеукраїнського референдуму. Окрім того, до повноважень ЦВК віднесене організаційно-методичне забезпечення проведення виборів депутатів місцевих рад, сільських, селищних та міських голів.
Отже, це такий собі орган, який повинен забезпечити організацію, методичне забезпечення, фінансове та матеріальне забезпечення ходу, підготовки та проведення виборів. І нічого більше.
Я думаю, що діяльність ЦВК більше політизується. Але для цього є певні підстави, звичайно. Оскільки, на моє глибоке переконання, цей орган (ЦВК – ред.) потрібно законодавчо позбавити права розгляду виборчих спорів. Тоді проблеми і оці політичні інсинуації навколо ЦВК автоматично зникнуть.
ЦВК – це не судовий орган. Звичайно, вона повинна бути, як і незалежна державна інституція, що здійснює свої повноваження, незалежно від будь-яких державних органів в Україні, забезпечити проведення виборів, але вона не повинна розглядати виборчі спори. Тобто, не повинна перетворюватися на жодному етапі виборчого процесу у судовий орган.
Тим більше, що нам відомо, що сьогоднішній склад ЦВК сформований за принципом політичного представництва. Абсурдного політичного представництва!
– Чому абсурдного?
– Я Вам скажу, чому. Тому що строк повноважень ЦВК, відповідно до закону, є 7 років, а Верховна Рада має повноваження 5 років. І щоразу, як тільки закінчуються вибори до Верховної Ради України, кожна нова фракція, яка не була раніше представлена у парламенті, вимагає своїх представників у складі ЦВК.
Але ж ми не повинні забувати і про те, що ЦВК не відповідає тільки за проведення виборів до парламенту, а (ще раз наголошую) вона проводить вибори президента. А балотуватися у президенти може будь-хто з громадян, незалежно від того, чи він належить до якоїсь партії, чи ж він є позапартійним.
Тим більше, що стосується проведення всеукраїнського референдуму. Про яке політичне представництво у складі ЦВК можна говорити, коли йде мова про проведення всеукраїнських референдумів?
– Але багато хто вважає, що політичне представництво пов’язане з тим, що, якщо б його не було, фактично весь склад ЦВК повністю контролювався б чинною владою. Будь-якою. Тоді – однією, а сьогодні – іншою. Але сам факт контролю багатьох непокоїть.
– Перше. Я вважаю, що ЦВК повинна формуватися виключно з достойників, яких знає країна, професіоналів у галузі виборчого законодавства, конституційного права.
– Так усе треба формувати: і суди, і ЦВК.
– Так.
Крім того, необхідно законодавчо забезпечити механізми унеможливлення втручання будь-кого у діяльність ЦВК. Ви знаєте, Віталію, я працював головою ЦВК 6 років і 3 місяці.
– Це було важко, якщо Ви так точно підрахували.
– Це були непрості часи. Але це були для мене чи не найкращі часи. Я Вам скажу чому. Може, навіть і Вам, і нашим радіослухачам це не сподобається. Мені довелося проводити вперше за мішаною виборчою системою вибори у 1998 році, потім у 2002 році проводити парламентські вибори, у 1999 році – президентські, у 2000 році – всеукраїнський референдум, багато чергових і позачергових виборів до місцевих органів самоврядування.
Ви можете вірити, а можете не вірити, але я Вам скажу, що, по-перше, 96% рішень, ухвалених ЦВК, за час мого головування ухвалювалися 100% голосуванням. У нас не було політичних дискусій. Були професійні дискусії.
– Не було такого політичного представництва, як зараз.
За час мого головування не було такого грубого втручання в діяльність ЦВК з боку органів влади. Тоді вміли слухати і вміли почути. А зараз ніхто нікого не слухає і не чує
– Не було політичного представництва.
І я Вам хочу сказати на всю країну відверто і чесно, не було такого грубого втручання в діяльність ЦВК з боку органів влади. Почитайте наші заяви, звернення до органів влади, в яких ми просили «брудними ногами» не втручатися у виборчий процес.
Я з усією відповідальністю заявляю, що з боку ні Адміністрації Президента ні самого президента України ніколи не звучали вимоги про те, що треба ухвалити таке чи інше рішення. У нас були різні розмови: приємні, неприємні для мене і для моїх співрозмовників, але тоді вміли слухати і вміли почути. А зараз ніхто нікого не слухає і не чує.
– Але Ви пам’ятаєте, я думаю, коли Вас призначали головою ЦВК, то теж було чимало коментарів у ЗМІ, що це Леонід Кучма готує собі склад ЦВК до переобрання на другий термін.
І, до речі, коли 2004 року Ви йшли у відставку голови ЦВК, то всі казали, що ось Рябець виявився занадто для влади незручним і тепер його треба замінити людиною, яка точно забезпечить перемогу провладного кандидата на виборах 2004 року.
До речі, так і вийшло – Ваш спадкоємець забезпечив перемогу Віктора Януковича, можна сказати.
Найвищою посадовою особою перед моїм обранням на посаду голови ЦВК, з якою я зустрічався, був начальник управління адміністрації президента
– Це була така Піррова перемога, про яку й не варто говорити. Але я Вам хочу сьогодні вперше в ефірі і для всієї України сказати, найвищою посадовою особою перед моїм обранням на посаду голови ЦВК, з якою я зустрічався, як і багато інших членів комісії, які претендували на посаду голови ЦВК, це був начальник управління адміністрації президента. Я можу на Біблії поклястися! Це був навіть не рівень заступника голови адміністрації чи тим більше глави…
– Але це дивно з іншого боку, коли...
Немає потреби, щоб у ЦВК працювало на постійній основі 15 членів. Це абсолютно зайві затрати. Вибори у нас відбуваються через роки. А люди щодня ходять на роботу, тиняються і не знають, чим їм зайнятися. У ЦВК працювали трошки більше ста осіб. Сьогодні 300
– А я Вам скажу, чому. Тому що на той час ЦВК працювала не на постійній основі, і ніхто не знав, що Рябець зі своїми колегами може створити в країні такого незалежного потужного монстра, який не буде заглядати нікому в очі, у рота і буде успішно робити свою справу.
Тому що, Ви ж пам’ятаєте, що всього троє членів ЦВК: голова, заступник та секретар перед нами працювали на постійній основі. Всі інші члени комісії працювали на громадських засадах.
Ви можете мені поставити питання: що робити зараз? Я Вам скажу, що немає потреби на сьогоднішній день у тому, щоб у ЦВК працювало на постійній основі 15 членів ЦВК. Це абсолютно нічим не обґрунтовані, зайві затрати, які не потрібно нести. Оскільки вибори у нас відбуваються, Ви знаєте, через роки. А ці люди щодня ходять на роботу, тиняються і не знають, чим їм зайнятися. А це машини, помічники, секретарі і так далі.
Коли я працював, у ЦВК працювали трошки більше ста осіб. Сьогодні там працює,по-моєму, понад 300 осіб. Ви можете собі уявити?
– Бюрократичний апарат всюди розрісся. Не тільки в ЦВК.
– А для чого? Немає ж потреби у такій кількості людей, особливо у міжвиборчий період. Ви розумієте, ці люди здебільшого приходять на роботу, і вони не знають, чим зайнятися.
– Я Вам відкрию великий секрет. У нас більшість чиновників, коли приходять на роботу, і немає ніякого розподілення фінансових ресурсів, теж не знають, чим зайнятися. Це так країна живе.
Країні потрібен, як повітря, виборчий кодекс. Але ж його ніхто у стінах ЦВК не розробляє
– Є чим зайнятися. На сьогоднішній день країні потрібен, як повітря, виборчий кодекс. Але ж його ніхто у стінах ЦВК не розробляє. Мало того, я не знаю…
– Не тільки Україні. Але й ЄС наполягає на ухваленні цього кодексу.
Уряд, який не має жодного відношення до проведення виборів, готує пропозиції, спрямовані на вдосконалення виборчого законодавства! Це не абсурд?
– Так я Вам хочу сказати, що на початку березня (до речі, наша опозиція це навіть не помітила або не хотіла помітити) уряд ухвалив план вдосконалення виборчого законодавства в Україні. Це при наявності в Україні конституційного органу, який, відповідно до закону, покликаний розробляти і напрацьовувати пропозиції щодо вдосконалення виборчого законодавства!
Уряд, який не має стосунку до організації, підготовки й проведення виборів, крім фінансування та матеріально-технічного забезпечення, готує сьогодні пропозиції, спрямовані на вдосконалення виборчого законодавства! Скажіть, будь ласка, хіба це не абсурд?
Так, це було б природно, якби це було у Франції, де МВС відповідає за організацію, підготовку й проведення виборів у країні. Але не в нашій країні!
– Хочу, до речі, повернутися до 2004 року. Чому все ж таки відбулася Ваша відставка? Ви б інакше порахували, ніж Ківалов?
Краще на 10 років швидше, ніж на один день пізніше. Я скористався цією розумною підказкою. Я вичерпав себе за 6 років на цій посаді. У мене не було нових ідей, тим більше в той час ці ідеї мало кого цікавили
– Я на це запитання відповідав ще тоді, коли я йшов у відставку. У 2003 році, коли ми святкували п’яту річницю діяльності ЦВК, проводячи прес-конференцію, я сказав дослівно: через рік я покину цю посаду з гордо піднятою головою, а не під гасла «Геть!» і «Ганьба!». Таким чином я передбачив наперед, як будуть розвиватися події, чим може закінчитися робота ЦВК і авторитет, набутий мною впродовж шести років на цій посаді.
Ви знаєте, колись один мудрий чоловік сказав мені: Михайле Михайловичу, краще на 10 років швидше, ніж на один день пізніше. Так от, я скористався цією розумною підказкою і покинув цю посаду своєчасно. Я вичерпав себе за 6 років на цій посаді. У мене не було нових ідей, тим більше, що вже в той час ці ідеї мало кого цікавили.
Тому все те, що я міг зробити впродовж шести років, я зробив. Достатньо пригадати, що закон про вибори народних депутатів 1998 року складався з кількох статей, а коли я покидав посаду голови ЦВК, то це були вже такі цілі збірники законів, в яких вже були добре виписані виборчі процедури на всіх етапах виборчого процесу.
– От у зв’язку з відставкою пана Шаповала, значення посади голови ЦВК не гіпертрофується? Якщо ЦВК реально працює, чи може голова ухвалювати якісь одноосібні рішення, незалежно від інших членів ЦВК?
За шість років своєї діяльності був настільки непомітний. Складалося враження роками, що посада ЦВК –вакантна
– Голова ЦВК забезпечує лише організацію роботи ЦВК, і в разі, якщо голоси поділяться під час голосування за те чи інше рішення, його голос є вирішальним. Ви знаєте, перебільшується у нас значення і роль голови ЦВК.
Більше того, я Вам скажу, що дуже авторитетний сьогоднішній голова ЦВК, як вчений, людина, яка пропрацювала багато років у КСУ, але за шість років своєї діяльності, перебування на посаді, мені здається, він був настільки непомітний, що звинувачувати його у чомусь просто було б неправильно і необ’єктивно.
Переважна більшість проблем, які виникали в ході організації виборчих процесів коментували, як правило, окремі члени ЦВК чи його заступники, або секретар комісії, що, з точки зору етичної і відповідно до закону, є неприпустимим. Оскільки від імені комісії будь-які питання повинен коментувати виключно голова ЦВК. Упродовж шести років ми цього не помічали. Навпаки, складалося інколи враження роками, що у нас ця посада (голови ЦВК – ред.) вакантна у країні.
– А, може, це просто єдина позиція для самозбереження у тих мовах, що склалися у владі?
– Мені важко щось з цього приводу казати, оскільки після того, як я покинув роботу у ЦВК, я не підтримував практично зв’язків з нинішнім головою ЦВК і з його попередниками. Я вважав, що я свою справу зробив. І мені здається, що через призму десятирічної давності я зробив її разом зі своїми колегами достатньо професійно, тому що нам у цьому ніхто не заважав.
– Таке може більше не повторюватися, як Ви бачите, за українську політичну історію, що зараз кожний чинний президент зацікавлений у тому, щоб ЦВК з ним плідно, я сказав би, співпрацював. І навіть пан Кучма, про якого Ви говорите, у 2004 році теж був у цьому зацікавлений.
– Пане Віталію, я Вам хочу сказати, щоб Ви просто розуміли, що я дуже рідко відверто розмовляю про ці речі. Я зустрічався з паном президентом за шість років не більше 5-6 разів. І це були зустрічі, ініційовані мною, і вони були пов’язані з необхідністю створення матеріальної бази для ЦВК. Оскільки, коли я прийшов, було у розпорядженні ЦВК два автомобілі: «Волга» і «Жигулі», було 10 кабінетів, у яких працювали нечисленні працівники апарату і троє звільнених працівників, членів ЦВК.
Тому можна критикувати шановного Леоніда Даниловича, можливо, за якісь речі. Але я Вам скажу чесно і мені не соромно це говорити: мені здається, що з-поміж усіх чотирьох президентів України це був єдиний президент, який умів (ще раз кажу) слухати і вмів почути, який дослухався до аргументів, якщо вони були переконливі.
– Невже Леонід Кравчук не вмів слухати?
– Я з Леонідом Кравчуком не працював. Але я спостерігаю за Леонідом Макаровичем упродовж 20 років і своєї політичної діяльності, тому маю певні висновки. Я думаю, що неетично мені буде щось коментувати з цього приводу, адже все відбувається на моїх і на Ваших очах.
– Ну, це теж правда.
Зараз ці пропозиції, які представники опозиції висувають щодо змін у ЦВК. Скажімо, пан Тягнибок говорив, що їх треба взагалі скоротити до шести членів. Наскільки цеслушні пропозиції? Чи має це взагалі стосунок до реальної роботи органу?
– Я думаю, що не варто скорочувати кількість членів ЦВК до шести. Я думаю, що варто зберегти склад ЦВК у тій кількості, в якій вона працює сьогодні. Але необхідно зменшити кількість членів ЦВК, які працюють у цьому органі на постійній основі. Немає потреби в тому, щоб 15 членів ЦВК працювали на постійній основі, оскільки вибори, як ми бачимо, відбуваються раз на кілька років. Тим більше, що…
– Ну, у нас позачергові вибори теж уже стали традицією. Правда? Ні?
– 2004-ий, 2007-ий, 2010-ий, 2015-ий. Як би ми не говорили, що ми не говорили б, але вибори відбуваються через кілька років, а ці люди на роботу ходять, не лише вони, а за кожним із членів ЦВК ходить ціла обслуга.
– Але, з іншого боку, якщо непостійний член ЦВК почне на рівних працювати з постійними членами на короткий проміжок часу, він просто не зможе усвідомити, що у цьому органі відбувається. Його «розведуть, як кошеня», висловлюючись словами пана Чечетова.
– На час виборчого процесу вони повинні працювати всі на постійній основі. Тобто, три місяці – виборчий процес, два місяці – позачергові вибори. Вони повинні працювати на постійній основі. А в проміжку вони не повинні працювати. Ну, так же ж працювала ЦВК до 1997 року.
– Це правда. Але тоді не було такого апарату величезного. От уявіть собі, в яких конкурентних умовах, з точки зору розуміння ситуації, будуть люди, які весь час з апаратом співпрацюють, і ті, які приходять на три місяці?
– Якщо до складу ЦВК будуть делеговані саме моральні, авторитетні професіонали, то не має значення, на яких умовах вони працюють: на постійній основі чи на час виборчих кампаній.
Якщо, з одного боку, людина чесна і порядна, то вона буде працювати чи на постійній основі, чи на громадських засадах у міжвиборчий період, все рівно вона не буде піддаватися спокусі. І навпаки. Все залежить від моральних людських якостей кожного члена ЦВК, а не від того, на якій основі він працює.
– А Вам не здається, що за час, коли Ви не працюєте у ЦВК, за оці майже 10 років, сам механізм фальсифікацій став набагато вишуканішим. І для того, щоб усвідомити його, де, на якому етапі, що відбувається, потрібно досить непогано підготуватися до виборів?
Фальсифікації на будь-яких виборах можливі і відбуваються масово лише на рівні ДВК. Якщо би хоч 5-10 чоловік посадили питання, пов’язані з фальсифікаціями, були б не актуальними
– Так. Я з Вами повністю погоджуюся.
Але я Вам хочу сказати, що фальсифікації на будь-яких виборах можливі і відбуваються масово лише на рівні ДВК, як правило, до яких діяльність ЦВК практично не доходить. І якщо, до прикладу, через півроку створена ТСК на чолі з народним депутатом України Аваковим довела справу до кінця щодо фальсифікацій у п’яти одномандатних виборчих округах на минулорічних парламентських виборах, і якщо би хоч 5-10 чоловік реально посадили до в’язниці, повірте, що питання, пов’язані з фальсифікаціями, були б не настільки актуальними, як вони зараз є актуальні.
У мене складається враження, що сьогодні невигідно притягувати до відповідальності за фальсифікації результатів виборів людей ні опозиції, ні владі. Тому хай вони між собою розберуться, що вони хотять. Тому що більше як півроку після виборів, то вже можна було сказати країні, хто є фальсифікатор, як він покараний, щоб іншим було неповадно.
– Мені здається, що 2004 року фактично те ж саме майже було у розслідуванні фальсифікацій.
– Якби у 2004 році, а тоді були підстави, посадили кілька сотень фальсифікаторів очевидних, яких не треба було розшукувати, не треба було проводити особливо оперативно-розшукових і слідчих дій, то, повірте мені, всі наступні вибори були б усе чеснішими і чеснішими.
До тих пір, поки не буде працювати закон, а в нас закон передбачає, дуже серйозну відповідальність, сувору відповідальність за порушення виборчого законодавства, аж до позбавлення волі на багато років, до тих пір, поки не буде покарано кілька десятків або навіть і сотень людей, які вдаються до фальсифікацій народного волевиявлення, ми будемо говорити про фальсифікації.
– Вам скажуть, що насправді фальсифікації організовують люди з Адміністрації Президента чи ще звідкись, а саджати будуть вчителів і лікарів, і бюджетників.
– Вибачте, якщо я член ДВК і вдаюся до фальсифікації виборів шляхом проставлення якихось галочок і підписання фіктивних протоколів, то моєю рукою ніхто не водить, кожен відповідає за свої дій.
– Це в демократичному суспільстві.
– Ні. Це в нормальному суспільстві, де є повага до закону, і де люди відчувають незворотність покарання за злочин.
– Ви вважаєте наше суспільство нормальним?
Кажуть, вся влада від Бога. Напевне, Бог забирає у нас розум для того, щоб покарати
– Ми маємо і суспільство, і владу, яку заслуговуємо. Кажуть, що вся влада від Бога. Напевне, Бог забирає у нас розум для того, щоб нас покарати, формуючи цю владу.
– Виборчий кодекс, я так розумію, що навіть у разі ухвалення рішення підписувати угоду про асоціацію з ЄС, так і не буде прийнятий?
В ньому ніхто не зацікавлений. До виборчого кодексу не можна буде щоразу вносити зміни і кожні вибори проводити за новими виборчими процедурами
– Багато років тому проект виборчого кодексу на чолі з підготовленою групою народних депутатів та відомими фахівцями під керівництвом Юрія Ключковського був підготовлений. Він одержав схвальну підтримку Венеційської комісії. Не треба нічого. Зараз треба просто його почистити від заполітизованих положень, усунути всі суперечності, які там мають місце, і ми маємо готовий виборчий кодекс.
Але в ньому ніхто не зацікавлений. Тому що до виборчого кодексу не можна буде щоразу вносити перед кожними виборами зміни і кожні вибори проводити за новими виборчими процедурами.
– Ну, може, в цьому є зацікавленість усіх сторін, щоб була можливість маневру?
– Звичайно! Так Ви ж дивіться, сьогодні критикує опозиція, що ми маємо вибіркове правосуддя, нам треба удосконалювати роботу правоохоронних органів, особливо прокуратури, у нас немає виборчого законодавства. А в мене вникає питання: а де закони, розроблені в середовищі опозиції, спрямовані на усунення всіх цих проблем? Хто повинен усувати ці проблеми? Хто повинен вирішувати? Якщо ви бачите, що є проблеми, то покажіть, що треба зробити, щоб їх усунути.
Так, може, провладна, так звана «більшість», якої немає, може не прислухатися, може не голосувати за ці законопроекти. Але треба сказати, що вони є. Їх немає! Над ними ніхто не працює!
– Може, це пов’язано з тим, що всі в опозиції прекрасно розуміють, що влада ухвалює тільки ті закони, в яких сама зацікавлена?
– Ми з Вами пересічні громадяни. Якби ми бачили, що, до прикладу, Іванов від опозиції запропонував виборчий кодекс, і він справді містить у собі впорядковані виборчі процедури, то ми, напевне, по-іншому дивилися б на опозицію.
Якби ми сьогодні мали перед собою закон про судоустрій та статус суддів або зміни до нього, і там були б механізми унеможливлення втручання у судову діяльність, ініціатором цих законів була б опозиція, то, напевне, ми би по-іншому дивилися на опозицію.
– Будемо закликати опозиційних депутатів, коли вони до нас приходять, все ж таки займатися і законодавчою, і законотворчою діяльністю також.
Співпрацює з Радіо Свобода з 1990 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.
