Доступність посилання

05 грудня 2016, Київ 14:34

Бюджет України врятує легалізація «тіньової сфери» – експерт


Гості «Вашої Свободи»: Ярослав Жаліло, заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень; Олександр Пасхавер, президент Центру економічного розвитку.

Віталій Портников: Учорашній скандал у парламенті навколо виступу заступника міністра фінансів, звичайно ж, затьмарив саму сутність того, що відбувається, що вже пройшли перші фактично шість місяців 2013 року, треба визначатися з тим, що реально визначає життя країни – з економічними показниками.

Панове, давайте спробуємо оцінити реалістично те, що відбувається з українською економікою?

Як виявилося, учора Мінфін навіть не був готовий показати якихось макропоказників депутатам. Я так розумію, щоб не лякати депутатів чи щоб не лякати населення. Що відбувається взагалі з інформацією про виконання бюджету і про стан економіки сьогодні?

Пам’ятаєте, колись Юлії Тимошенко дорікали в цьому, що вона не все показує. Я так розумію, що і зараз не все показують.
Ярослав Жаліло

Ярослав Жаліло


Ярослав Жаліло: З інформацією відбувається така річ, що на сьогоднішній день на офіційному сайті ми маємо дані по виконанню бюджету лише за 4 місяці. За оперативними даними, скажімо так, у всякому разі та інформація, яка у мене, рівень виконання бюджету на даний момент достатній, і обсяги надходжень навіть трошки більші, ніж торік.

Але певною мірою цього виконання досягнуто за рахунок того, що відбувається певний перерозподіл графіку надходжень до бюджету. Тобто, більші надходження, очікувані, зсуваються на друге півріччя з розрахунку на те, що там дійсно може бути більше джерел. І за рахунок цього корегування, власне, наповнення нормальне.

Але, зрозуміло, що, якщо ми маємо недовиконання запланованого темпу зростання ВВП (3,4%) і маємо недовиконання показника інфляції (4,8%) на цей рік, зрозуміло, дуже складно наповнювати бюджет в таких умовах.

– Пане Пасхавер, як Ви вважаєте, тут проблема в перерозподілі коштів чи в якихось…?
Олександр Пасхавер

Олександр Пасхавер


У нас криза в країні економічна. 3 квартали вже падіння ВВП і більше року падіння промисловості
Олександр Пасхавер: Якщо вони там перерозподіляють технічно, то вони молодці. Вони повинні якось технічно робити.

Але я так думаю, що у нас криза в країні економічна. Мабуть, я не помилюся, якщо скажу, що 3 квартали вже падіння ВВП і більше року падіння промисловості. Це і є криза.

І можу сказати, що не тільки у нас, але й у Європі криза. Але якщо Ви порівняєте, наприклад, нас з іншими країнами СНД, для яких такі ж умови, то ми найгірші. Тому це треба зрозуміти. А технічні прийоми щодо виконання бюджету, то це не міняє суті справи.

– А чому ми найгірші серед країн СНД, пане Жаліло? Ви погоджуєтеся з цим міркуванням, я так розумію, але треба його пояснити.

Ярослав Жаліло: У мене немає, на жаль, цифр по інших країнах СНД, тому важко мені це прокоментувати. Але, можливо, по всьому СНД…

Олександр Пасхавер: Я взяв на статистичному сайті просто.

Україна дуже сильно залежна від зовнішніх чинників
Ярослав Жаліло: Я це не можу ніяк ні заперечити, ні підтвердити. Чому? Я думаю, що значною мірою тому, що Україна все-таки об’єктивно залишилася країною, яка є дуже залежною від зовнішніх чинників. Незважаючи на те, що після кризи 2008-2009 років ми суттєво або, скажімо так, помітно змінили структуру економіки і на сьогоднішній день у нас внутрішній попит вийшов все-таки у розряд першочергових чинників, але все рівно ми дуже залежні від експорту.

І те, що сьогодні у світі залишається стан депресії, і те, що прогнози міжнародних фінансових організацій залишаються негативними для переважної більшості світу, крім, можливо, країн, що розвиваються, то це однозначно призводить до того, що ми це дуже сильно імпортуємо. То ми не зуміли перелаштуватися після кризи 2008-2009 років для того, щоб бути зовсім убезпеченими або, принаймні, серйозно убезпеченими від зовнішніх чинників.

Єдине, з чим я можу не зовсім погодитися (це вже з наукової точки зору), що все-таки ми можемо говорити, що у нас спад. Говорити, що у нас криза? Криза – це все-таки ситуація, коли формується недієспроможність механізму

– У нас вона не сформована. У нас недієспроможність механізму взагалі 22 роки існує.

Ярослав Жаліло: Абсолютно правильно! Тобто, у цьому плані у нас суттєво не змінилася ситуація. Тому я поки що не говорив би, що криза. Ми говоримо, що у нас депресія. Криза – це коли у другій половині 2008 року виникла у нас ситуація, коли механізм, який був орієнтований на потужний потік експорту, раптом зупинився. Отоді виникла неспроможність механізму.

На сьогоднішній день принципової зміни, скажемо, проти 2011 року у нас не відбулося. Ну, так, зменшився зовнішній потік.

– Це якась радянська економічна наука. У нас спочатку застій, застій, застій, а потім гульки – «она утонула».

Ярослав Жаліло: Насправді в сучасній міжнародній економічній науці є чітка деградація: депресія, криза, спад, технічна рецесія.

– Ви погоджуєтеся, пане Пасхавер, що це не криза?

Олександр Пасхавер: Ні. Це є гра у слова.

Ярослав Жаліло: У принципі так.

Олександр Пасхавер: Бо якщо наша економіка продукує менше, ніж за рік до цього, то це дуже негарні показники. Ви можете казати про них, що хочете, але це дуже погано. І взагалі країна живе, і багато розрахунків будь-якого уряду – це завжди мають на увазі, що буде ріст. Без росту чекайте соціального невдоволення.

– Скажіть, а коли пан Жаліло говорить про те, що це зовнішні чинники, Ви погоджуєтеся, що зовнішні чинники у кризи?

Олександр Пасхавер: Звісно, що зовнішні чинники. Звісно! Але це велика країна. В СНД є невеликі країни. Що, в них немає зовнішніх чинників? А що, в Азербайджану маленькі зовнішні чинники?

– Там є нафта.

Ярослав Жаліло: Там є нафта.

Олександр Пасхавер: Ну то й що?! А що нафта?

– Для таких економік, як українська чи азербайджанська, чи російська, наявність сировинних ресурсів є визначальною, бо більше у них нічого немає. Вони ж не працюють інакше.

Олександр Пасхавер: Так. Але і нафта – це теж, я сказав би, дуже лабільний товар. І щодо стабільності економіки це дуже негарний фактор, сама нафта. Може, у довгостроковій перспективі це вже не й так погано. А якщо знижуються потреби в нафті, то що?

Ярослав Жаліло: До речі, треба згадати і про Росію, можна згадати навіть більше про Азербайджан. У Азербайджану зараз цікава політика, яка спрямована саме на те, щоб ці доходи від нафти диверсифікувати в інші, вже більш стабільні.

Олександр Пасхавер: То це нафта. А це розумна політика щодо нафти.

Нафта і газ дозволяють не дуже перейматися ситуацією в економіці. На жаль
Ярослав Жаліло: Але це політика, яка може спиратися на ресурс нафти. Росія таку ж саму ситуацію має. Нафта і газ дозволяють, власне кажучи, навіть не дуже перейматися ситуацією в економіці. На жаль.

Олександр Пасхавер: Є нафтодобувачі – бідні країни, а є нафтодобувачі – дуже багаті країни. Хоч це й ресурс, але політика робить одну країну багатою, а іншу бідною.

– Те, про що ми говоримо, пане Жаліло, це насправді «економічна шизофренія». Тому що ми прекрасно з Вами знаємо, і українські урядовці це теж знають , я навіть підозрюю, що це знає президент Янукович, принаймні, йому про це можна розказати, що у нас немає нафти. От ми – країна, в якій немає нафти, і немає газу для того, щоб його продавати.

Олександр Пасхавер: По-перше, у нас є нафта і газ.

– Ну, не можемо продавати. Не у достатній кількості.

Олександр Пасхавер: Можемо.

– Ми не нафтодобувна країна.

Олександр Пасхавер: Ну, так можна казати.

– І в цій ситуації будь-який уряд має виходити з цього, що треба якось інакше діяти. Тому що, якщо ми будемо діяти за цією ж економічною моделлю, що і Росія, або й Азербайджан, і у нас не буде нафти, то це просто шлях до краху.

Олександр Пасхавер: Більше того, найбагатші країни світу – це не нафтодобувні, якщо казати про експорт, країни.

– От що з цим робити?

Ярослав Жаліло: Ми спіткнулися на нафті чому? Тому що йшлося про те, що Азербайджан, Росія – гарно, тому що вони є незалежними від зовнішнього ринку, бо нафта завжди у світі потрібна.

Олександр Пасхавер: Можемо взяти Грузію чи Білорусь.

Ярослав Жаліло: Так. Те, що ми робимо ми, у світі не завжди потрібно. І можна сказати так, що, якщо ми будемо зволікати зі структурною модернізацією, воно взагалі не буде потрібне через певний період часу. Ми експортуємо метал, ми експортуємо хімічну сировину, ми експортуємо певне машинобудування, скажімо, в СНД перш за все, ми експортуємо аграрну сировину.

До речі, аграрний експорт у нас – це те, що фактично було рушієм експорту минулого року. Різко зросла частка. І ми поступово перетворюємося на агроекспортуючу країну. Це не дуже добре. Чому? Тому що ми ж експортуємо сировину. Якби ми робили переробку, то ми могли б і на цьому збагатитися. На даному етапі, на жаль, це теж консервація сировинної орієнтації економіки.

– У принципі, можна сподіватися на те, що бюджет 2013 року буде виконаний і його не доведеться змінювати?

Уряд нинішній, прем’єр-міністр завжди демонстрували найбільшу свою ефективність саме у фіскальній сфері
Ярослав Жаліло: Важко поки що сказати. Як на мене, взагалі наш уряд нинішній, у нинішньому складі, насамперед прем’єр-міністр, завжди демонстрували найбільшу свою ефективність саме у фіскальній сфері. Тобто, в умінні збирати достатньо коштів, збирати кошти для того, щоб наповнювати бюджет. Тому я не можу сьогодні стверджувати, що бюджет може бути невиконаний.

Олександр Пасхавер: Якщо тенденція буде така, яка є, тобто така депресія, вона не буде переходити у кризу, то я думаю, що формально він буде виконаний. Там буде багато технічних ідей, як це зроблено. Але формально він буде виконаний.

– Між «формально» і «фактично» є дистанція?

Якщо берете наперед податки, виконуєте бюджет, але забираєте «кров» у економіки. Таких прийомів може бути багато
Олександр Пасхавер: Абсолютно. Є зміст. Наприклад, якщо Ви берете наперед податки, то ви виконуєте бюджет, але ви забираєте «кров» у самої економіки. І таких прийомів може бути багато.

Ярослав Жаліло: Ці прийоми використовуються практично щороку. Наскільки мені відомо, до речі, у 2012 році уряд значно зменшив кількість подібних кількість речей. Збільшене автоматичне відшкодування ПДВ, зменшена частка того, що наперед збирається.

Але, коли я говорив про фіскальну ефективність, я говорив весь «арсенал» інструментів, доступний уряду.

Олександр Пасхавер: Так.

Ярослав Жаліло: А враховуючи те, що бюджет – це дуже важлива річ і політична, і соціальна, то так, можна прийняти таку позицію, що, дійсно, за рахунок різноманітних факторів бюджет може бути, поки що може бути виконаний.

Олександр Пасхавер: Наприклад, такий прийом, такий податок (я читав про це), вони думають брати податок з тих, хто виїжджають за кордон. Це дуже цікава річ.

Ярослав Жаліло: До речі, це вже не зовсім прийом. Це інше питання.

– Як це інше питання?!

Ярослав Жаліло: Коли говорите про прийоми, Ви ж, очевидно, говорите про якісь речі, які не є прозорими.

Олександр Пасхавер: Технічні.

– Внутрішньобюджетними.

Ярослав Жаліло: А на сьогоднішній день ми, дійсно, бачимо, що в уряду є низка ідей, які стосуються, наприклад, підвищення акцизів на слабоалкогольні напої, підвищення мита на певні види аудіозаписувальної техніки, потім ця ідея щодо податку на виїжджаючих закордон і так далі.

– А ще податок на перевід грошей через міжнародні грошові системи.

Берете податки на аудіо-, відеосистеми і телефони – робите країну відсталою
Олександр Пасхавер: Так.

Але я хочу сказати, що вони, як завжди, не розраховують соціальні наслідки таких речей. Наприклад, якщо ви берете податки на аудіо-, відеосистеми і, наприклад, на телефони, то ви робите країну відсталою, відстає країна у входженні у світові системи, у світові мережі.

Ярослав Жаліло: У мене складається враження, що все-таки тут є психологічний момент, і є момент об’єктивний.

Звісна річ, на сьогоднішній день, я переконаний, навіть якщо ми говоримо про податок на тих, хто виїжджає закордон, туристів, що з цього можна роздути такий потужний політичний конфлікт, що цей податок введений не буде. Але насправді, якщо там ідеться про 1% від мінімальної зарплати, то ніякої катастрофи з того, що людина, яка має гроші, щоб поїхати закордон, заплатить 18 гривень за те, що вона туди поїде, немає.

Більше того, якщо ми подивимося на те, що сьогодні роблять країни навіть Європи для подолання кризи, післякризової депресії, то ми не робимо і десятої частки від того. Якби ми зробили те, що робить Європа сьогодні, то взагалі тут був би такий вибух, що сказали б…

– Ви уявляєте собі, щоб європейська країна запровадила податок для тих, хто виїжджає закордон?

В Європі є інший податок. Вони беруть курортний податок у курортних містах для тих, хто приїжджає. Тому що будь-яка країна намагається взяти гроші від іноземних туристів чи від тих, хто пересувається, а не від власних громадян!

Олександр Пасхавер: Я сказав би, що з цього всього є соціальний смак. От є у людей соціальний смак чи немає? Тут є проблема розумності. Просто не можна чіпати соціальні проблеми. Для нас так вигідно, щоб люди бачили світ, а ми ж… Ну, добре, це непогано. Але ж…

Ярослав Жаліло: Олександре Йосиповичу, Ви вважаєте, що якщо з Вас братимуть 18 гривень плюс, то Ви не станете їхати?

Олександр Пасхавер: Може, і стану.

Ярослав Жаліло: Чи є хоч одна людина в Україні, яка через це відмовиться поїхати закордон? Як Ви думаєте?

Ярослав Жаліло: Може, і стане.

Олександр Пасхавер: А я не вірю в це.

З мене будуть брати податок за те, що я дихаю
Олександр Пасхавер: Давайте так скажемо. Наприклад, з мене будуть брати податок за те, що я дихаю. Невеликий податок.

– 10 гривень.

Олександр Пасхавер: Невеликий зовсім, але за те, що я дихаю. Так що буде?

Ярослав Жаліло: Бачите, ми зразу перевели в режим абсурду.

– Чому? А це однаковий абсурд, пане Жаліло!

Податок з тих, хто виїжджає закордон – абсурд!
Олександр Пасхавер: Так а це (податок з тих, хто виїжджає закордон – ред.) і є абсурд!

Ярослав Жаліло: А давайте згадаємо ситуацію декілька років тому, коли було намагання ввести транспортний податок на автомобілі з великим обсягом двигуна. Який був піднятий соціальний протест, щоб цього не робили. Після чого у нас була зима і написи на кожній третій машині «Я ненавиджу «Укравтодор»!».

Олександр Пасхавер: Я сказав би, що різниця є.

Ярослав Жаліло: Чи вважаєте Ви, що та хвиля протесту, яка була піднята, реально була піднята в інтересах широкої маси населення? Нічого абсолютно подібного.

Олександр Пасхавер: Але різниці є. Вони хотіли брати з багатих. Це зовсім інша справа.

Ярослав Жаліло: Абсолютно правильно! Але багаті організували шляхом соціальної демагогії масовий протест, і вони цей податок не стали платити.

Олександр Пасхавер: Якщо ви берете з багатих, то я сказав би так, ви будете мати соціальну підтримку. Може, це і несправедливо, але будете мати. Якщо ви берете зі всіх, то ви просто не маєте соціального смаку.

Ярослав Жаліло: Чекайте, але виїжджають закордон багаті.

Олександр Пасхавер: Ні. Ні! Давно вже ні! Закордон виїжджає середній клас, бо в Крим їхати дорожче, ніж у Туреччину.

Ярослав Жаліло: В умовах, коли наш середній клас є дуже маленьким прошарком, а 90% населення, за індексом Джині, належить до бідного населення, я думаю, що в даній ситуації ми все-таки з Вами говоримо про тих, хто в переважній більшості сприйняття людей є багатим.

– Ми дійсно у цій ситуації перейшли на сторону абсурду. Ми ось цією нашою дискусією доводимо, що нами керують люди з абсурдними уявленнями про економіку і про владу. Тому що Ви, пане Жаліло, просто змушені захищати те, що будь-якій людині в здоровому глузді здається…

Ярослав Жаліло: Ні. Чекайте. Ніхто мене не змушував нічого захищати. Я тут присутній як експерт, як економіст, як професіонал.

– Ні. Правильно! Ніхто ж не говорить, що…

Олександр Пасхавер: Я повинен сказати, що…

Ярослав Жаліло: Ніхто мене не змушував.

Дякую, Олександре Йосиповичу, за підтримку! Олександр Йосипович мене знає, що ніхто і ніколи мене не змушував нічого захищати.

– Слухайте, я не кажу, що Ви примушені тому, що Вас хтось сюди відправив з якоюсь метою. Якщо ви погоджуєтеся з цією ідеєю, навіть внутрішньо, Ви змушені її захищати, знаходити аргументи. І ми відразу втрьох опиняємося у божевільні!

Ярослав Жаліло: Мої ідеї, виходить, божевільні?

– Не Ваші! Це ж не Ваша ідея. Це ж не Ви вигадали.

Ярослав Жаліло: Ну, я ж її захищаю.

– Правильно! Ви навіть самі не відчуваєте.

Олександр Пасхавер: Я повинен захистити.

– Захистіть.

Олександр Пасхавер: Проблема в тому, що хтось повинен думати про це. Я сказав би так: погляд з боку держави. Це повинно бути. Бо мені це непотрібно – я з державою ніяк не дружу.Хтось повинен захищати такі погляди.

– Звичайно. Звичайно, хтось має виступати з боку держави.

Але коли держава ухвалює абсурдні рішення чи виступає з абсурдними пропозиціями, то люди, які так чи інакше мають виступати з боку держави і знаходити аргументи…

Тому що у чому між паном Жаліло, скажімо, чи між паном Азаровим є різниця? Пан Азаров «не утруждают себя аргументами». Тому що вони розуміють, що їм аргументи не потрібні. А пан Жаліло має знаходити аргументи для абсурду. І ми відразу, повторюся, знаходимося у…

Ярослав Жаліло: Ніколи в житті я не знаходив аргументи для абсурду. Давайте поставимо питання інакше.

– Давайте.

Ярослав Жаліло: Згідно з професійною спрямованістю, я займаюся не тим, що просто здійснюю загальний трюк на економічну тематику, але я повинен мислити предметно.

І, зрештою, наша організація – це та організація, до якої держава, той же самий пан Азаров приходить і питає: ну, так а що ж нам робити? І коли ми щось говоримо, ми повинні думати про те: а що робити? Ми не просто обговорюємо питання, що от грошей у держави немає, ха-ха-ха, давайте зараз податок на дихання введемо! Ні, дійсно, у держави катма грошей. Ми мусимо думати, де ці гроші взяти, тому що вони потрібні. Отакий підхід.

– Я зранку читав інтерв’ю Гліба Павловського. Чому в мене така думка виникла? І тут є чудова цитата. Я знайшов її спеціально зараз.

Він говорить про створення прокремлівських ЗМІ паном Бадовським, керівником цього холдингу і говорить: «Проблема в том, что люди боятся возражать. Конечно, такие люди, как Бадовский, прекрасно понимают, что они служат абсурду».

Це ж не про Вас.

«Но они не могут об этом говорить, они боятся об этом говорить, и чем больше они боятся, тем опаснее это реально становится. Год назад можно было осторожно возражать, сейчас уже нельзя возражать даже осторожно, а завтра надо будет первым кричать «Ура!». Это раковый процесс, в результате которого личность исчезает. Не только политическая личность, а личность в обычном смысле слова, и люди просто становятся заложниками слепого хода событий».

Ось чому мені хочеться, щоб ми називали абсурд абсурдом. Розумієте? Навіть, коли це погляд з боку влади.

Олександр Пасхавер: Я не хочу казати «абсурд», бо якщо ви шукаєте гроші, то ви їх шукаєте.

– Будь-яким чином.

Олександр Пасхавер: Будь-яким чином. Колись я казав напередодні нового року, що якщо щось таки не станеться, тобто ми не прискоримо розвиток, то держава буде шукати грошей в якихось екстремальних ситуаціях. Наприклад, продати ГТС (я тоді казав) чи вступити у Митний союз. Мені тоді хтось сказав, що це ви якісь такі фантазії, які не можна придумати. Але.

Так я хочу сказати, що проблема у тому, що коли до державних установ звертається уряд і каже: робіть що-небудь, скажіть мені щось…

– Нам потрібні гроші!

Олександр Пасхавер: То проблема державної установи в тому, що вона не може сказати: ви задаєте таку задачу, де немає рішення. Вони не мають права це сказати. Я повинен це враховувати. А вони повинні сказати: ні, тут немає грошей, а треба робити те, те і те. А їм скажуть: про те ти не розмовляй, бо це не твоя справа, реформи і все, а ти мені скажи, де гроші взяти.

Ось така постановка задачі дуже тяжка. Я можу тільки співчувати вам.

Ярослав Жаліло: Я думаю, що така постановка задачі є зараз на рівні міністерств, виконавчої влади. На рівні наукових організацій така постановка не може бути апріорі, тому що, власне кажучи, тоді суть продукту буде ніяка. От, можливо, на рівні відомчих структур. Важко сказати, бо я не зовсім знайомий.

Ми виходимо з того, що є проблема. От наповнити бюджет – це проблема. Тому що бюджет – це (ми знаємо що) зарплати, пенсії, освіта, лікування і так далі. Оце є проблема. І ми можемо скільки завгодно зубоскалити, наприклад, тому що, цікаво, де ж цей Азаров візьме гроші, але ми мусимо розуміти, що, якщо цей Азаров грошей не візьме, у нас буде проблема. У всіх будуть проблеми!

– У цивілізованому світ уряд, який не може виконати бюджет, просто йде у відставку. Для цього є простий, ефективний вихід.

Ярослав Жаліло: А Ви бачите інший уряд, який зараз прийде і зможе знайти гроші?

– Це не моя справа. Це справа політичного класу.

Олександр Пасхавер: Є інша справа. Можна редукувати бюджет. Це теж можна. Ви таке теж йому можете порекомендувати?

Сьогодні внутрішній попит – це єдине, що взагалі ще тримає економіку
Ярослав Жаліло: Можна. Але, на наше переконання, це найостанніший захід. Чому? Тому що сьогодні внутрішній попит – це єдине, що взагалі ще тримає економіку. Бо зовнішнє – ні.

Олександр Пасхавер: Ні-ні. Можна і те, і інше зробити одночасно.

Більш ефективним є наповнити бюджет за рахунок силових інструментів, а потім його переспрямувати
Ярослав Жаліло: Редукція бюджету на сьогоднішній день, ми так вважаємо, не дасть одночасної компенсації у приватному споживанні. Тому що такий просто споживчий настрій, такі структури потоків і так далі. Тому, особливо враховуючи той формат фіскальної влади, який сьогодні формується, більш ефективним є все-таки сьогодні наповнити бюджет, можливо, навіть за рахунок певних силових інструментів, а потім його переспрямувати і на споживання.

Це не політична позиція. Це позиція науковця, який аналізує ситуацію. Повірте мені.

Олександр Пасхавер: Як кажуть російською, «при прочих равных». Тобто, якщо не чіпати корупцію. Так. Там такий резерв добрий. Але це не можна. Це не можна робити.

Ярослав Жаліло: У мене складається враження, якщо ми говоримо об’єктивно, то ми потроху втягуємося у передвиборчий процес. Коли ми говоримо про фіскальну консолідацію, в тому числі частина коштів корупції, вона теж передбачається.

Олександр Пасхавер: Взяти з корупції? Тобто, зменшити корупцію?

– Легально?

Ярослав Жаліло: Ну, що значить «легально»?

– Так і значить – легально. Економіка, бюджет – це легальний інструмент. Ви не можете платити людям бюджетні зарплати і пенсії нелегально.

Ярослав Жаліло: А звідки береться корупція? Корупція – це частина коштів, яка обертається в «тіньовій» сфері або потрапляє в «тіньову» сферу з легальної сфери. От якщо ми частину цих потоків з «тіньової» сфери якимось чином перенаправляємо у легальну, виходить, що вона якби легалізується.

– А можна дізнатися, яким?

Олександр Пасхавер: Це неможливо.

Ярослав Жаліло: Є речі, про які важко говорити. Тим більше, що я, можливо, і не володію такою інформацією. Але тут ми говоримо про механізми зовсім прихованого порядку.

Є легальні механізми. Просто вони не так швидко спрацьовують. Наприклад, запровадження офіційної плати за ті державні послуги, за які сьогодні сплачуються хабарі. Це соціально малоприйнятний засіб.

– А можна просто позбавити чиновника контрольних функції і не запроваджувати ще додаткової плати за послуги?

Ярослав Жаліло: Можна. Не завжди, але можна і так.

– Ну от, бачите!

Олександр Пасхавер: Це дуже революційний захід.

Ярослав Жаліло: Звичайно.

Олександр Пасхавер: І це можливо робити. І я можу сказати щодо уряду і президента, до нього доходить багато таких ідей щодо того, щоб хоч зняти низову корупцію. Не торкатися верхової, але зняти низову. Але доки ці ідеї якось не…. І це можна. Це можна робити.

Ярослав Жаліло: Просто, як науковець, можу розказати таке, що ця низова корупція значною мірою просто заміняє ринкові механізми розподілу обмеженого ресурсу.

Олександр Пасхавер: Отам можна зробити!

– Це досить цікавий висновок.

Маю сказати, що це для мене важливий ефір. Я кілька років тому зрозумів, що я вже не можу вести політичні ефіри, тому що я в якийсь складний стан потрапляю. А тепер я вже зрозумів, що в економічних я теж перестаю бути фахівцем. Треба перекваліфікуватися у спортивні журналісти.

  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG