Доступність посилання

logo-print
05 грудня 2016, Київ 04:58

Змінювати Конституцію України необхідно – представник парламенту в КСУ


Київ – Діяльність Конституційної асамблеї є корисною і може принести позитивні результати в удосконаленні Основного закону держави. У цьому переконував в інтерв’ю Радіо Свобода представник Верховної Ради у Конституційному суді Анатолій Селіванов. Він не погодився з думкою колишнього президента України Леоніда Кучми, який не бачить ніякого сенсу в існуванні Конституційної асамблеї. На думку Кучми, можна робити зміни і без такої асамблеї. Водночас Анатолій Селіванов визнав, що без залучення громадськості до дискусії про зміни Основного закону робота Конституційної асамблеї виявиться марною.
– Пане Селіванов, робота Конституційної асамблеї – доволі резонансна тема багатьох місяців останнього року. На Ваш погляд як юриста і представника Верховної Ради в Конституційному суді, що і як має змінюватися в Основному законі держави задля проведення реформи судової, правоохоронної, системи місцевого самоврядування? Адже чинна Конституція, це теж визнали Ваші ж колеги-юристи, немає чітких положень, що дозволяють проводити такі реформи, ухвалюючи певні нові закони. Як цієї суперечності, якщо вона, на Ваш погляд, взагалі існує, можна уникнути? І взагалі, потрібні ці зміни в Конституції, вони назріли чи ні?

Питання щодо конституційної модернізації сьогодні, дійсно, стоїть на порядку денному
– Перш за все, я хотів би уточнити, що я присутній тут як професор, доктор наук, академік Національної академії правових наук. Тобто я підкреслюю свій науковий стан, оскільки говорити сьогодні і піднімати тему зміни до Конституції, безумовно, перш за все, мають вчені, вчені-юристи, яких у нас багато, але конституціоналістів небагато. І тому питання щодо конституційної модернізації сьогодні, дійсно, стоїть на порядку денному, оскільки указом президента, я цілком схвалюю, підтримую, була створена Конституційна асамблея понад рік тому. Адже в червні минулого року вже повноцінно функціонувала Конституційна асамблея, і вона була сформована таким чином, щоб туди ввійшли не тільки політики, там присутні і вони, але насамперед це були б вчені. Тобто досвід нашої держави і досвід першої Конституції, я маю на увазі незалежної України, ми говоримо про Конституцію 1996 року, показав, що коли створили конституційну комісію, співголовою якої тоді був президент України Кравчук Леонід Макарович, а ще одним співголовою – Іван Степанович Плющ, то вони мали справу з комісією, яка була сформована з різних орієнтирів. Крім вчених-юристів, там ще були і інші поважні люди, але вони нічого не розуміли і вони нічого не могли сказати про те, а як же написати цю Конституцію.

– А що заважало? Те, що вони не були конституціоналісти?

До Конституційної асамблеї має бути довіра. Конституція України 1996 року – чудова, досконала, але в ній є те, що треба модернізувати
– Так. Ідея така, що все ж таки Конституцію США писали найвидатніші юристи – ті, які написали і «Записки федераліста», 18 журналів випускали спеціально для того, щоб роз’яснювати спочатку свої позиції. Тобто вони стали вже на рівень суспільних авторитетів, вони мали свої імена, і після того вони приступили, їм була довіра суспільного такого ґатунку. Саме сьогодні ми можемо говорити, що до Конституційної асамблеї має бути довіра. І якщо я чую, що деякі мають сумнів, то, безумовно, це є скепсис. Тобто така ментальність не допомагає нашій роботі, оскільки дійсно Конституція України 1996 року – чудова, досконала, але в ній, як в будь-якому документі, є те, що треба модернізувати, оновити.

– Головне – виконувати її.

– І виконувати.

– Красномовний приклад – Конституція 30-х років минулого століття в Радянському Союзі, так звана «Сталінська Конституція», хоча автором її був Микола Бухарін. Стосовно тексту – багато хто вважає, що вона була ледь не найдемократичнішою в історії, але ми знаємо, як її виконували на практиці.

– Так. Можна говорити сьогодні і про подальші історичні події.

– Ні, ми не будемо сильно заглиблюватися.

В Конституції багато положень є абстрактними, є досить умовними
– Але для того, щоб виконувати, треба чітко розуміти смисл, треба виходити з формул, які мають однозначний характер. Для чого, наприклад, є Конституційний суд України? Він продовжує руку законодавця. Він тільки тлумачить. Він не створює нові формули. Але сьогодні йдеться про те, що ці формули Конституції і на підставі Конституції мають все ж таки суспільне вагоме значення. Як розуміти і як їх реалізувати? Треба, щоб було записано таким чином. Я наведу один маленький приклад. Коли наша Комісія з питань здійснення народовладдя приступила до роботи, ми намагалися оцінити реальний стан щодо запису в Конституції і як ця формула реалізується, як це положення реалізується на практиці. І ми мали таку дивовижну картину, що багато положень є абстрактними, є досить умовними.

– Наприклад?

Верховенство Конституції повинно бути всюди
– Наприклад, наша держава іменується в Конституції як правова, демократична і соціальна. Безумовно, ця формула прийнятна для Конституції Німеччини, бо звідти ми колись брали цю формулу. Але в реальності, чи є у нас сьогодні уже завершеним процес, що в нас держава стала соціальною і правовою, наприклад, в повній мірі? Безумовно, ні. Є рівність перед законом, є досконале правосуддя? На папері. Або соціальна функція держави – вона не від того не виконується. Тому що треба все ж таки записати реально, яка ж наша держава і яку державу народ прагне побудувати. Дійсно, як ми вже визначили і в комісії, і моя особиста це позиція, що наша держава досягла рівня, щоб зватися за принципом державного управління і сфери управління у відносинах влади і народу конституційною державою. Тобто ми маємо сьогодні взірець того, як народ орієнтується, і держава повинна виконувати Конституцію, і правильно Ви почали питання про те, щоб вона виконувалася. І коли ми говоримо про конституційну державу, то і верховенство Конституції повинно бути всюди. Для цього є Конституційний суд, тому що тільки він може оцінювати, відповідає закон чи не відповідає. Але принцип верховенства конституційної держави дає дуже великі перспективи, тому що ми вже досягли правової держави і нам немає куди вже далі дивитися на перспективу. Ми соціальна? Так, ми соціальна… А в нас же проблеми в суспільстві є!

– А як Ви, як фахівець-юрист, вважаєте, що має бути взагалі первинним у розвитку держави: ухвалення правильних законів, зокрема, Основного закону держави, і потім життя за ним неухильне чи все-таки зміни (соціальні, економічні тощо), а потім вже закріплення їх у законах? Чи це має бути обопільний процес? Про що він свідчить, світовий досвід успішної реалізації, коли на практиці виконуються закони?

Особлива природа Конституції – саме вона фіксує відносини влади і народу, жоден закон таких відносин не регулює
– По-перше, Конституція – це є незвичайний закон. Якщо я сьогодні згадую про нашу дійсно правову цінність, соціальну цінність, Конституцію, то я маю на увазі, що в Конституцію ж закладаються зовсім інші норми, ніж у звичайних законах: там – норми-регулятори, а тут – норми-принципи і соціальні цінності. І якщо ми дивимось на Конституцію, як вона реалізується в житті, то ми бачимо: порівняно з законом вона має інше призначення. Наприклад, таке питання: чим Конституція відрізняється від закону? Взяли – змінили. Прийшов один уряд – змінив, другий уряд – змінив, змінили і все так, як треба. Але це ж особлива природа Конституції, що саме вона фіксує відносини влади і народу, жоден закон таких відносин не регулює. Коли створювалась конституційна комісія ще 1991 року, то, безумовно, саме тоді постало питання відмінності. І ми в дискусії з’ясували, наприклад, що закон не виконується і скасовується. Які проблеми у народу? Ніяких. А завтра, скажімо, по радіомовленню буде сповіщено для народу, що Конституцію скасували, Конституцію зупинили. Ви розумієте що це для суспільства? Тобто це – надбання суспільства і кожного громадянина. Конституція – це закон нашого життя. А звичайний закон, він так і є закон.

– Зрозуміло, що значущість абсолютно різна.

– Різна. І саме тому реальність Конституції спонукає нас сьогодні подивитися на смисл кожної норми, кожної коми і кожного положення Конституції. Ви спитали про те, а що все ж таки важливо для суспільства і держави, щоб виконувались закони? Безумовно, треба говорити про те, що Конституція вимагає, вона саме ставить такі умови, що не виконувати закони неможливо, Конституція має норми прямої дії. А що з нею відбувається? Спотворюється Конституція. Можна ухвалити неконституційний і неправовий закон, можна регулювати іншим чином, ніж дозволяє це Конституція.

– Сама Конституція, якою б вона не була, все ж таки існує з 1996 року в незалежній державі Україна. У ту ж американську Конституцію, яка для багатьох є взірцем, будь-які поправки в неї впродовж багатьох десятиліть, століть вносилися дуже обережно. Кожна поправка – це був неабиякий крок. У нас можуть бути і різкі зміни в принципі. Колишній президент України, не Леонід Кравчук, який очолює Конституційну асамблею, а Леонід Кучма, наступник Леоніда Кравчука, заявив, що він не бачить ніякого сенсу в роботі Конституційної асамблеї. Він заявляв про це цього року. Мовляв, коли треба спустити пару, то шукають якийсь такий захід, на який би всі звертали увагу, а не на нинішні проблеми. Можна зробити зміни і без Конституційної асамблеї, наголошував Леонід Кучма. Може, і не варто було нічого міняти і створювати цю Конституційну асамблею? Ви сказали, що підтримуєте цей крок Віктора Януковича, але в принципі як тут дотриматися обережності?

– Відносно цього вислову або людина дуже високо перебуває, або дуже низько розмовляє про Конституцію. По-перше, Конституція осмислюється суспільством, кожним громадянином, і їм байдуже, хто із політиків що зараз може сказати про Конституційну асамблею. Головне – щоб цей орган дав результат, дав необхідний продукт.

– Опоненти нинішньої влади стверджують, така їхня думка, що все це створюється нинішньою владою і передусім нинішнім президентом Віктором Януковичем, щоб закріпити йому свою владу. Звісно, представники влади це спростовують. Вони наголошують на тому, що зміни в Конституції потрібні для подальшого розвитку держави. Як у цьому плані бути? З одного боку, влада може побоюватися, щоб їй не закинули такі звинувачення, з іншого боку, опозиція в будь-якому разі буде критикувати дії влади щодо можливих змін у Конституції. Як тут досягти балансу, якщо він взагалі можливий?

– Взагалі творчість правознавця, юриста полягає не в тому, щоб критикувати владу, а в тому, щоб запропонувати ту матрицю, ту нову ідею, яка б владу спонукала замислитись: а чи у нас є сьогодні відносини такі, що гармонізують, створюють баланс між народом і владою? І тут питання найважливіше: як влада буде ставитись до цих ідей? Тому що я з висловом екс-президента Кучми не зовсім погоджуюсь і, мабуть, відкидаю такі погляди на конституційний процес. Людина повинна бути все ж таки розумнішою і освіченою. Для того, щоб оцінювати цей процес конституційної модернізації, треба все ж таки подивитись на норму прямої дії. І в нормі прямої дії, наприклад, 5-а стаття говорить про народ як єдине джерело влади, всі інші створюються тільки за установчою владою народу (я маю на увазі органи держави і місцевого самоврядування), а в 13-й статті йдеться про те, що від імені власника розпоряджаються багатствами (землею, надрами) державні органи і органи місцевого самоврядування. Я ставлю перед собою запитання: а коли і в якій формі було так сформовано ці відносини і народ дав право розпоряджатися державним органам? Питання дуже серйозне, тому що йдеться про національні багатства. От, дивіться, приватизація землі зараз. Треба все ж таки дивитися на те, як реалізація цієї програми має бути сконцентрована відносно народу. Чи потрібна чи не потрібна приватизація – треба спитати народ.

– До речі, цей гострий момент – земля, інші питання, та ж Конституція. Зокрема щодо цих питань, як має бути долучена громадськість, адже Ви говорили про народовладдя? Добре, сидять правознавці, уявімо собі, дуже високої якості конституціоналісти, а як має бути громадськість допущена до можливих конституційних змін? Яким чином, адже постійно порушується тема, що має бути відкрита діяльність тієї ж Конституційної асамблеї, щоб громадськість якось була залучена? Який має бути для цього механізм, чи він можливий взагалі?

– Ми зв’язані, перш за все, як члени Конституційної асамблеї з процесом мислення, процесом аналізу і процесом дослідження. Без того, що я тільки скажу і не надам докази Конституційній асамблеї, мене ніхто сприймати не буде. Тому що, скажімо, наша комісія подає доповідь, але я повинен аргументувати.

– Нагадайте, Комісія народовладдя?

– Комісія з питань здійснення народовладдя – одна із семи комісій Конституційної асамблеї. І тому я, відповідаючи за цю ділянку наукового осмислення Конституції, цілком свідомо можу сказати, що у нас процес ще не закінчився, йдеться про те, що ми повинні дійти до концепції, по-перше. По-друге, потім запропонувати модель юридичних формул, змін. І якщо ми говоримо про концепцію, то ця концепція буде доведена до всієї громадськості, до людей. Я згадаю знову-таки 1991 рік, тоді концепція була схвалена Верховною Радою в 1991 році і газета «Сільські вісті» надрукувала мільйонним чи двомільйонним тиражем оцю концепцію. До Верховної Ради надійшло, я пам’ятаю, 430 тисяч пропозицій, і з них, я вам можу абсолютно відверто сказати, тоді я працював безпосередньо в робочій групі, тоді було враховано близько 20 тисяч поправок. Тобто наскільки народ слушно вносив свої пропозиції.

– Дивіться, пане Селіванов, у цьому зв’язку один із найгостріших із можливих законів, які, можливо, будуть ухвалені, – це закон про всеукраїнський референдум. Як Ви, як юрист, вважаєте, є сенс надавати право народові, якщо такий закон буде ухвалений, щоб на цьому референдумі затверджувались серйозні речі, чи має бути тільки певне коло питань, які можна взагалі виносити на обговорення народу?

Цілком підтримую ідею всеукраїнського референдуму
– Я цілком підтримую, скажімо, ідею всеукраїнського референдуму. Але знову-таки, ми маємо текст, який не можна затверджувати таким чином, як це відбулося в Росії в 1993 році. Там теж дуже багато проблем.

– Чотири питання при Єльцині.

У нас є конституційний спосіб ухвалення змін до Конституції. Йде мова не про нову Конституцію
– Там проблеми виникли потім. А яким чином ця конституційна нарада так могла запропонувати, що вони досі в деяких питаннях не розберуться. І сьогодні йдеться про те, що у нас є конституційний спосіб ухвалення змін до Конституції. Йде мова не про нову Конституцію. Нам перед закінченням каденції Віктора Ющенка було запропоновано текст нової Конституції. Я просто був дуже схвильований і вражений: невже ніхто не розуміє, що нову Конституцію написати ніхто краще, ніж ця, не може. Але там написано було і про двопалатний парламент.

– Всі гострі питання.

– Так. І президент довічно стає сенатором, тобто недоторканність і все, що завгодно тощо. Тоді ніякого імпічменту не може бути. Навіщо тоді норма імпічменту?

– Хоча й зараз вона, м’яко кажучи, нереалізована.

Призначення всеукраїнського референдуму – це відповідь на чіткі і зрозумілі питання
– Вона є умовна. Але йдеться про принцип. І сьогодні теж це питання виникає, а як же ставитися до того, як же народ може оцінити цю Конституцію? Скажімо, в селі люди будуть збори сільської громади проводити і оцінювати, висловлювати свою волю? Мабуть, найскоріше і найліпше – не перетворювати референдум на плебісцит, тобто так чи ні, тому що тоді не буде легітимності. А йдеться про те, що призначення всеукраїнського референдуму – це відповідь на чіткі і зрозумілі питання. Наприклад, а як можна, якщо я не згоден із двопалатним парламентом і я буду голосувати проти Конституції? А я не згоден з цим. А з першим розділом «Права і свободи людини» я згоден.

– І що робити, на Ваш погляд? Можна вийти із цієї ситуації?

– Я думаю, що єдиний правильний шлях – це, безумовно, дати парламентові у спосіб, який передбачений і закріплений розділом 13 Конституції, через Конституційний суд для того, щоб перевірити зміни і доповнення до Конституції, щоб вони не порушували систему. У нас є архітектоніка цього тексту, і вона повинна зберігатися. І щодо народовладдя, ми багато ідей вносимо і комісія плідно працює. І ми свідомі того, що на вересень буде така концепція, і ми дамо свій системний розділ. Я вважаю, що Конституційна асамблея плідно працює, і вона потрібна для того, щоб нашому народові дати ті зміни, які будуть зрозумілими. І кожен має підтримати або сказати своє слово.
  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG