П’ята колона Росії почала вистрілювати з усіх сторін – Соболєв

Гості «Вашої Свободи»: Сергій Соболєв, заступник голови партії «Батьківщина»; Микола Оніщук, екс-міністр юстиції (телефоном).

Інна Кузнецова: Народний депутат України від Партії регіонів Вадим Колесніченко зареєстрував учора у Верховній Раді законопроект про внесення змін до законодавства України щодо зовнішньополітичного курсу України.

Пропонується, зокрема, скасувати низку положень законів України про засади внутрішньої і зовнішньої політики, про основи національної безпеки України, а також указ президента України про затвердження стратегії інтеграції України у ЄС і деякі євроінтеграційні розпорядження Кабінету міністрів.

От у такий літній спокій нібито депутати реєструють законопроекти такого, м’яко кажучи, цікавого штибу. З цим це пов’язане, пане Соболєв?
Сергій Соболєв: Думаю, що це пов’язано з істерикою, яка розпочалася у російському істеблішменті, тому п’ята колона Росії почала вистрілювати з усіх сторін.

Але мене тут дивує інше. Ви ж
недарма сказали, що Колесніченко є членом Партії регіонів. Більше того, навіть входить у керівний орган фракції Партії регіонів. Так це позиція Партії регіонів? Це все більше і більше нагадує ситуацію, коли в одній голові різні думки. Це вже називається якось по-іншому. І медики повинні давати кваліфікацію цьому.

Бо, зверніть увагу, остання так звана сесія Київської міськради – у повному складі регіонали голосують за призначення позачергових термінових виборів Київського міського голови і Київської міської ради! А в цей час фракція Партії регіонів не голосує за це у парламенті. Фракція Партії регіонів і їхній лідер Янукович заявляють про те, що ми йдемо в Європу, а член фракції Партії регіонів заявляє, що треба скасувати навіть згадку про євроінтеграцію.

А взагалі, на мій погляд, абсурд повний. Бо про що ми сперечаємося? Якщо ми сперечаємося про ключові економічні тези, то ключова економічна теза повинна бути – зона вільної торгівлі. З ким у нас є зона вільної торгівлі, з ким її немає. Ми хочемо підписати угоду про зону вільної торгівлі з ЄС.

– А Вадим Колесніченко хоче з Митним союзом.

Сергій Соболєв: На жаль, це ж не зона вільної торгівлі.

– Так, зовсім.

Сергій Соболєв: На жаль, це зовсім інше. Це наддержавне утворення, яке буде викачувати, як пилосос, гроші з України, фактично українські підприємства поставить на коліна. Це фактично буде диктат відсталих технологій і всього іншого.

Якщо ми ведемо мову про зону вільної торгівлі з Російською Федерацією – двома руками «за». Якщо ведемо мову про зону вільної торгівлі зі США, з ЄС – дома руками «за».

– Ми запитували в іншого заступника голови фракції Партії регіонів Михайла Чечетова, наскільки це дійсно відповідає позиції фракції, чи це – окрема позиція народного депутата-мажоритарника? Ось що сказав пан Чечетов:

Михайло Чечетов: Це його особиста позиція. Фракція буде ухвалювати політичне рішення. І, скоріш за все, фракція не підтримає. З точки зору політичного рішення, то це зрозуміло – можна підтримати, можна не підтримати, але, скоріш за все, не підтримає.

Але ось юридично його позиція бездоганна, до неї не придерешся, тому що він апелює до народу. Він говорить: давайте перш ніж приймати доленосне, стратегічне рішення, куди йти – до ЄС чи до Митного союзу, – не у парламенту запитаємо, а парламент висловив свою волю через закон, а напряму у народу.

– Пане Оніщук, наскільки бездоганною є юридична позиція пана Колесніченка, як це сказав пан Чечетов?

Микола Оніщук: Я думаю, що тут не варто робити якихось розлогих коментарів. Зрештою, він володіє, за Конституцією, правом законодавчої ініціативи і, дійсно, має право зареєструвати будь-який законопроект, у тому числі того змісту, про який щойно йшлося.

Хоча, зауважу, і пан Соболєв може це підтвердити, якщо політично значущий законопроект вноситься і підтримується фракцією, то зазвичай його підписує керівник фракції. Виходячи з того, що цього не відбулося, можна довіряти словам Чечетова про те, що фракція, швидше за все, не підтримає цей законопроект, хоча б з тієї точки зору, що поступ до асоційованого членства України у ЄС складає сутність української політики фактично останні 10 років.

І президентське рішення, парламентське рішення, урядові рішення за ці 10 років – це величезний обсяг законопроектної, нормопроектної та й, власне, практичної діяльності, який перекреслити однією законодавчою ініціативою народного депутата, видавалося, просто безглуздо. А я вже не кажу про інші аспекти цієї проблеми.

Швидше за все, але це лише моє припущення, внесення цього законопроекту було однією з умов зараз теми перемир’я у «торговій війні» з Україною з тим, щоб тема Митного союзу стала предметом публічного обговорення у парламенті. Я саме так розцінюю цю законопроектну ініціативу народного депутата Колесніченка.

– Пане Соболєв, наскільки те, про що сказав пан Оніщук, може стати з 1-6 вересня, коли почнеться робота сесії? Наскільки це швидко може дійти до зали парламенту?

Сергій Соболєв: Якщо це не позиція Партії регіонів, тоді це 30 голосів комуністів плюс Колесніченко. Якщо це позиція Партії регіонів, тоді взагалі все, чим займався президент Янукович останні роки – шлях або в нікуди, або ж він просто брехав і виборцям, і своєму оточенню.

Щодо юридичної бездоганності. А в чому юридична бездоганність цього документа? Геніальність, виявляється, у тому, щоб викреслити слово «Європа» чи «європейська інтеграція»? Тому, я думаю, тут про юридичну досконалість ніяк не йде мова, бо я такого недосконалого юридичного документу давно не бачив.

Якщо ж це громадяни визначають, то при чому тут тоді це законодавча ініціатива? Тоді нехай виходить з іншою законодавчою ініціативою – стосовно референдуму.

Якщо це просто викреслити із закону про ключові напрямки зовнішньої політики будь-яку згадку про те, що, виявляється, є євроінтеграційний напрямок? Тоді це безглуздість повна. Я не бачу тут ніякого абсолютно інтересу.

– У мене зараз на столі лежить текст самого законопроекту. Там жодного слова немає про референдум.

Сергій Соболєв: Без сумніву!

– Про референдум йдеться у пояснювальній записці до законопроекту. Там дійсно це є.

Сергій Соболєв: Та нічого тут немає: ні політики, ні економіки. Нічого. Це просто відпрацювання, на мій погляд, 30 срібників, які, на жаль, на сьогоднішній день відпрацьовує не лише пан Колесніченко, а й багато хто інший, хто там є українці, навчалися в українських школах, а сьогодні в силу різних речей попали в Російську Федерацію.

– Про цих українців ми поговоримо трошки згодом.

Наразі пропоную послухати точку зору самого Вадима Колесніченка, народного депутата України.

Вадим Колесніченко: Я не вважаю, що ми маємо можливість, як представники влади, особисто вирішувати зовнішньополітичний вектор держави. А це має робити народ України на референдумі. Це по-перше.

По-друге, я вважаю, що у зв’язку з тим, що в суспільстві немає дискусії з питань зовнішньополітичного розвитку країни, немає достатньо інформації, ми тримаємо суспільство в темряві. Цей шлях має обрати для себе сама країна.

– Пане Оніщук, стосовно референдуму – наскільки це реально? Тоді, очевидно, треба ще один законопроект про ініціативу референдуму. І що саме може бути? Як швидко? До Вільнюського саміту можуть бути розмови про це?

Микола Оніщук: Насамперед хотів би трошки поправити пана Колесніченка. Верховна Рада, тобто український парламент, і є українським народом, оскільки лише парламенту делеговане право ухвалювати закони. Це перше. І друге, до речі, Конституція визначає, що визначати засади зовнішньої політики у тому числі, вектори цієї політики надане саме українському парламенту. І цей порядок передбачений Конституцією. І третє. Звісна річ, що чинний закон про всеукраїнський референдум дозволяє провести референдум , у тому числі і з питання, яке щойно було озвучене.

Але Ви абсолютно праві, що закон передбачає відповідну процедуру, починаючи зі створення ініціативних груп і таке інше, прийняття рішення, експертування тих питань, які виносять на референдум. І все це, проведення референдуму, очевидно, за моїми передбаченнями, зайняло б, якби дійсно це питання було у порядку денному, не менше ніж півроку. Як ми добре розуміємо, до саміту залишилося менше трьох місяців.

Тому (я ще раз наголошую!) йдеться лише про те, щоб тема Митного союзу прозвучала ще раз, прозвучала на політичному рівні. Колись говорили: немає лиха без добра. І я думаю, що суспільна реакція на цю ініціативу зайвий раз доведе, що альтернативи європейському прагненню українського народу, євроінтеграційних наших устремлінь немає і не буде.

– Тема референдуму, як щойно говорив в ефірі пан Оніщук, довготривала ідея, але вона витає у повітрі на київських пагорбах.

Сьогодні лідер комуністів Петро Симоненко проводить прес-конференцію на тему референдуму, що це потрібно, аби позбутися олігархічних настроїв у суспільстві.

Наскільки це реально? Пан Оніщук вже сказав, що ні. А як Ви вважаєте, пане Соболєв?

Сергій Соболєв: Я взагалі не розумію предмету обговорення, бо в законопроекті, який ми обговорюємо зараз, взагалі немає ні слова про референдум. Там лише: виключити, виключити, виключити слова «ЄС» або «європейська інтеграція». Крапка. Тому яке там звернення до людей? До яких людей? До кого буде звертатися Колесніченко, коли вносить такий законопроект?

Те, що Симоненко хоче десь там боротися з олігархами, я думаю, що це не секрет, що дві найбільш олігархічні держави – це Російська Федерація і Україна. Тобто, якщо вони об’єднаються в обіймах Митного союзу, хтось буде боротися з олігархами? А, може, Симоненко якраз і хоче того, щоб олігархат тут далі розповсюджувався, у нас тут був інтернаціонал не комуністів, а олігархів усього світу. Тому, знаєте, це, по меншій мірі, не серйозно і не солідно.

На сьогоднішній день я хотів би нагадати, що і цей склад парламенту, і попередній склад парламенту, який обирався громадянами України, чітко визначився майже у 400 голосів: європейський вектор – це є єдиний вектор для нашого розвитку. Але це політична ситуація.

Якщо брати економіку, я повертаюся ще раз, питання йде лише про одне. Ми ж підписуємо з ЄС зону вільної торгівлі. Це можливість вільного доступу капіталів, послуг, технологій, вільного пересування громадян, вільного доступу до робочого місця. Це є ключове.

Така сама, на жаль, угода у нас була підписана з Російською Федерацією і з країнами СНД. Але вона не діє. Причому не діє майже 15-й рік. Ну, перепідписав прем’єр-міністр Азаров таку угоду в 2011 році, рівно два роки назад, у Санкт-Петербурзі – знову вона не діє. Тому тут ситуація, можливо, у чомусь іншому.

А якщо вести мову про цифри, я думаю, що вони є найбільш красномовними. У рамках Митного союзу трьох країн: Білорусі, Казахстану, Росії – Росія має свій інтерес лише на 6%. З ЄС – 58% торговельного обороту Російської Федерації. Про що ми ведемо мову? Росія для себе визначила…

– Я маю теж деякі цифри. Ці цифри взяті мною з газети «Вєсті», де опубліковане сьогодні інтерв’ю радника президента Росії з євразійської економічної співпраці Сергія Глазьєва. Людини, не чужої для Вас. Розкажемо радіослухачам, що Сергій Глазьєв учився з паном Соболєвим в одному класі.

Як, до речі, стосунки? Ви йому не радили, що не варто, можливо, втручатися?

Сергій Соболєв: Ми не є близькими друзями, які спілкуються в такому режимі. Але завжди мене це дивує. Знаєте, людина закінчила єдину українську школу в Запоріжжі. Тепер чомусь Україна для нього стала об’єктом для знущання.

Я от уявляю собі ситуацію: якби ваші батьки жили в якійсь країні, а ви робили усе можливе, щоб розірвати економічні стосунки з цією країною, щоб Україна, наприклад, не могла продавати, як це завжди було за всіх часів, українське м’ясо, українське молоко, українську сталь, українські цукерки і все інше. І от ви є вихідцем з України і робите все для того, щоб якомога гірше жилося в Україні.

Тому тут треба розібратися у своїх відносинах всередині родини. Цього вже буде достатньо.

А ці цифри? Найкраща цифра і найкращий показник – це середня зарплата, середня тривалість життя…

– Добре. Але ці цифри, які тут опубліковані, то у випадку неприєднання до Митного союзу для України така купа мінусів і так далі. Цифри, надані адміністрацією Російської Федерації. Зрозуміло, що якийсь інтерес у цьому є.

Чому опозиція не друкує цифр вигоди від угоди про асоціацію, від підписання угоди про вільну торгівлю з ЄС?

Сергій Соболєв: Бо кожен факт вашого життя – взяти обладнання, яке у вас є, відеоапаратура, мікрофони, якщо порівняєте із зарплатою, стандартами соціальними, з усім абсолютно, – то ви ж розумієте, що це є найкраща агітація. Де передові технології? Де є найкращі технології, які є у світі? Це США, ЄС, Японія, а зараз ще Південна Корея.

Ви знаєте хоч якісь передові технології, які є у Вас на столі, які вироблялися б у Казахстані, Білорусі чи в Російській Федерації?

– У мене на столі немає.

Сергій Соболєв: Не знаєте Ви таких.

– Але у Вашому рідному Запоріжжі завод «Криворіжсталь» зараз мусить зупиняти виробництво через те, що те, що він випускає, частково орієнтовано на Російську Федерацію.

Сергій Соболєв: Вибачте, але мені це вже нагадує блокаду. А коли фашистсько-німецькі загарбники захопили територію України, то що, це теж є варіант для співвідношення і для співіснування? Чи ми ведемо мову про економічний інтерес, чи ведемо мову про блокаду? Бо була ленінградська блокада під час Другої світової війни. І чим це закінчилося? Ми знаємо. Поразкою фашистів. Отим самим закінчиться будь-яка політика, яка є політикою диктату і блокади.

Я думаю, що ніякої блокади не витримає жодне підприємство Російської Федерації у першу чергу, не витримає ринок Російської Федерації. Бо я ще раз кажу, що 58% зовнішньоторговельного обороту Російської Федерації – це ЄС, а лише 6% – це Казахстан і Білорусь. Куди продає і що купує Російська Федерація? Про що ми взагалі говоримо?

Та наше завдання, України і Російської Федерації, – це прагнути зони вільної торгівлі з ЄС, щоб ми мали можливість до технологій мати доступ, до всього іншого, до капіталів, якщо хочете, щоб наші люди брали кредити і наші підприємці брали кредити не під 20% і більше відсотків, а щоб брали такі кредити, як беруть, наприклад, у європейських країнах – під 3-4%, кредити, які беруть під іпотечне будівництво в США – під 2%. Тобто, це є найкраща агітація.

А цифри, які беруть зі стелі і кажуть: у вас раптом щось з’явиться! Ну, ми чули про так звану «харківську угоду» – у вас зразу впадуть ціни на газ. Тільки ми щодня беремо платіжки і бачимо, як падають ціни на газ. Підприємства бачать, як падає ціна на газ, на електроенергію. Що сталося?

На мій погляд, це шлях у нікуди, коли ми пробуємо заморозити технології, передові зразки техніки і всього іншого. Нам треба разом рухатися до зони вільної торгівлі, до чого рухається весь світ. На жаль, нас зараз штовхають від зони вільної торгівлі у замкнуте гетто, де буде фактично процвітати корупція, хабарництво, де олігархи будуть «правити бал». Я цього не хочу.

– Як каже Ваш однокласник Сергій Глазьєв, «Євразійська економічна комісія вивчає питання про припинення вільної торгівлі з Україною».

Сергій Соболєв: Це ще зайве підтвердження, що тут немає ніякої економіки. Ну, от який економічний глузд є у припиненні вільної торгівлі з будь-якою країною? Це означає, що, на жаль, тут є тиск політики. До чого це дійшло у Російській Федерації? Ми бачимо що, навіть маючи газ і нафту, ця країна зараз переживає стагнацію: падіння економічного виробництва, ми бачимо, що відбувається з ВВП Російської Федерації, які прогнози на наступний рік дають світові організації Російській Федерації.

Ну, ще будуть займатися блокадою – вдарить це перш за все по громадянах Російської Федерації. Навряд чи це вдарить по 10 родинах найбагатших людей Російської Федерації. У них усе добре. Вони вже давно всі свої капітали повивозили в ЄС, у США.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Пане Соболєв, що змусить нарешті примусити владу переглянути розмір споживчого кошика: вступ до ЄС чи Митного союзу?


Сергій Соболєв: Ви ж уявляєте собі, що собою складає кошик у Митному союзі, і Ви уявляєте собі стандарти ЄС. Тому, я думаю, тут однозначна відповідь є. Бо зарплата, соціальні гарантії, медичне обслуговування, освіта і все інше – це є ті стандарти, за якими сьогодні ганяються всі. І тому, я думаю, що всім абсолютно очевидно, що набагато краще орієнтуватися на ті країни, де ці стандарти є чіткі, прозорі і гарантовані.

Тому я думаю, що відповідь очевидна, що при зоні вільної торгівлі наш громадянин отримає набагато більше, бо від цього отримають наші підприємства, підприємці і в кінцевому варіанті вчитель, лікар і будь-хто, хто отримує зарплату з бюджету.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Пане Соболєв, мені відомо, що Ви – знавець міжнародного закулісся. Пан Симоненко зі своєю партією тяжіє до Росії, тамтешньої Компартії. А тамтешня Компартія постійно владою відпихається від владного корита. Як це можна пояснити?

Сергій Соболєв: Зв’язки, які є на сьогоднішній день у комуністів, то це не головне і не ключове. Я думаю, що ключовий – це принцип, який далі буде застосовуватися у відносинах, і ті ключові економічні, політичні свободи, які будуть існувати в країні.

Тому я думаю, що в даному випадку абсолютно чітко зрозуміло, що інтерес Компартії не є у боротьбі з олігархами, з корупцією. БО, зверніть увагу, всі антикорупційні закони, які вимагав ЄС, бо вони без таких стандартів навіть розмовляти з нами не хочуть, декларація доходів, видатків чиновників, то за жоден із цих законів Компартія не голосувала. Хоча до чого тут політика? Це є боротьба з корупцією. Тому тут зовсім інша мета.

– Коли нам розказують про переваги Митного союзу і про те, що в Європі на нас ніхто не чекає, кажуть: ви прагнете євроінтеграції, а насправді мрієте про замок, а ви прокинетеся у цьому замку, але у ролі прибиральниці.

Сергій Соболєв: Я дивуюся завжди: а де переваги Митного союзу? Чому Казахстан, за підсумками першого ж року існування у Митному союзі, зрозумів, що вони втратили мільярди доларів від єдиного митного простору? Чому Білорусь і Казахстан зрозуміли, що вони втратили від підняття цін на товари першої необхідності?

Казахстан, який був готовий до вступу у СОТ і привів своє законодавство повністю до норм СОТ при вступі в Митний союз, змушений був підняти всі акцизні, митні, інші збори від 10% до 20%! Ви розумієте, як це позначилося відразу на житті кожного громадянина, який живе у Республіці Казахстан, що сталося з елементарною технікою побутовою, що сталося з продуктами харчування. Ось чому.

Ми ж бачили ці звіти і Казахстану, і Білорусі, що вони отримали від Митного союзу. Тільки мінуси. Що отримала Російська Федерація від Митного союзу? На мій погляд, далі консервацію відсталих технологій.

Тому, коли я чую про те, яке ж це буде процвітання – покажіть мені це процвітання. Чому його тоді немає ні рік назад, ні в цьому році, про що так багато розказували.

– Підбиваючи підсумки нашої розмови стосовно законопроекту, який був останнім у ланцюзі того, що відбувалося останнім часом, можна говорити про те, що, очевидно, курс мінятися не буде. Правильно?

Сергій Соболєв: Це все одно, що законопроектом внести рішення, що сонце буде сходити не на сході, а на заході. Що від цього зміниться? Європа була, є і буде.