Доступність посилання

24 Квітень 2017, Київ 11:02

Віктор Ющенко про олігархів, Тимошенко, путінську Росію і євроінтеграцію


Гість «Вашої Свободи»: Віктор Ющенко, президент України (2005-2010 роки).

– Вікторе Андрійовичу, чи подолає український політикум усі бар’єри на шляху до інтеграції з Європейським союзом? Іншими словами, чи здійснить Віктор Янукович євроінтеграційну мрію Віктора Ющенка?

– За 22 роки вперше склалася така ситуація, що влада і опозиція мають спільну мотивацію: інтеграцію до Європейського союзу. Живлення цієї мотивації різне. Наприклад, коли я був прем’єр-міністром, президент думав про російський вектор, коли я став президентом, опозиція думала про проросійський вектор. Сьогодні суть далеко не в політиках.

– А в кому? В олігархах?

Політик – це лялька, яку ведуть мільйони людей. Якщо у цих людей вибір європейський, то гарантую – європейський вибір буде
– У нації. Політик – це лялька, яку ведуть мільйони людей. Якщо у цих людей вибір європейський, то я вам гарантую – європейський вибір буде. А якщо ми до сьогоднішнього дня не знаємо, якою мовою говоримо, яка наша пам'ять, хто наші герої і куди ми йдемо, політики завжди будуть маніпулювати.

– Але Ви кажете, що зірки склалися. Ви можете назвати ці елементи, які склалися. От якщо говорити про вибір найбагатших людей України. Вони за євроінтеграцію?

– За.

– Чому і хто конкретно?

– Я скажу свою думку. Якщо ми говоримо про такий клан, як олігархи. Хочу для себе вибудувати логіку цих мотивацій і поділитися ними вголос. Є 3–4 речі, які є базовими, щоб сформулювати відповідь на те, куди ти йдеш, куди йде твоя родина.

Я почну з найпростішого. Де вчаться ваші діти? Я не пригадаю жодної дитини (олігархів, ред.), яка б училася в університеті імені Ломоносова чи в університеті імені Патріса Лумумби. Коли ми дивимося на резиденції і на оселі, я не можу пригадати, хто на Рубльовці будується з наших. Коли ми говоримо про бізнес, а це святе святих, комора свята, мені не пригадується, що у когось у Росії є газова чи нафтова свердловини, чи 12 тисяч гектарів невирубаного ще лісу, чи копальні, чи хімічні комбінати.
Віктор Ющенко

Віктор Ющенко


– Ви точно знаєте, що немає?

Глобальний їхній економічний інтерес не покладений в Росію. Що дає путінська Росія? Найперше, що вона дає – політичну ізоляцію
– Ви б перші знали, якщо б там було щось у когось. Очевидно, що там є щось у когось, але я говорю, що це далеко не визначальне. Визначальне те, що глобальний їхній економічний інтерес не покладений у Росію. Тепер давайте поставимо питання собі, начебто ми говоримо зі владою. Що потрібно сьогодні українській владі? Перед цим даю підказку: що дає путінська Росія? Найперше, що вона дає – політичну ізоляцію. Туди приймають без умов, але дають політичну ізоляцію. Так сталося з Білоруссю. Є три країни, куди ти можеш полетіти, три столиці, де тебе можуть приймати і ти перебуваєш у фарватері чужої політики. Самодержавної. Це один вибір. Коли думаєш, що сьогодні потрібно українській владі, українській верхівці і олігархічній у тому числі? Я думаю, що їм потрібна легітимізація. Легітимізацію дає світ, в якому є їхні інтереси. Інакше скажу. Легітимізацію дає Брюссель. Що ви думаєте, де будуть ваші діти після 2015 року? І ви ж хочете жити. Жити і не бути переслідуваними. Так я підкреслюю, легітимізацію дає лише європейська політика.

– З точки зору економічних інтересів чому наші найбагатші люди України зараз схиляються до Євросоюзу?

Але в основі цього покликання, я думаю, є корпоративні і приватні мотивації, які, на щастя, збіглись на сьогодні з суспільними інтересами у цій частині
– Повторюся: тому, що європейська політика несе не тільки економічну вигоду для цього клану. Ця політика приносить їм визнання, легітимізацію. І це, на мій погляд, ключове. Це не говорить про те, що вони стали європейцями. Це не те, що вони кинулися до свободи, обняли її і кажуть, що це їхня цінність. Скоріше, це буде йти під різним тиском. І суспільним у тому числі. Але в основі цього покликання, я думаю, є корпоративні і приватні мотивації, які, на щастя, збіглись на сьогодні з суспільними інтересами у цій частині.

– Навіть Вікторові Януковичу не вдалося легко переконати парламент голосувати за євроінтеграційний пакет документів. Була окрема розмова, як ми знаємо, навіть рух був ускладнений у районі кінотеатру «Зоряний» на Печерських пагорбах у Києві.

– І Ви думаєте, що це була проблема?

– Ні?

– Очевидно, ні.

– А що було? Чому так відбулося? Чому говорять про різні групи впливу? Всередині Партії регіонів є ж люди, які виступають проти євроінтеграції?

– Я не допускаю, що у фракції Партії регіонів є люди, які духом і кістьми своїми не проводять політику свого лідера-президента.

– Заступник голови парламентської фракції Партії регіонів Олег Царьов, Нестор Шуфрич – вони відкрито кажуть про те, що Україна має своє майбутнє лише у Митному союзі.

За політичний проект «Митний союз» виступає дуже багато людей
– Тут я маю говорити про нашу націю. Якщо ви подивитеся на українську націю сьогодні, як вона складно й важко формує свій вибір, то ми побачимо, що за політичний проект «Митний союз» виступає дуже багато людей.

– Але за останніми соціологічними дослідженнями, набагато менше, ніж за євроінтеграцію.

Як їм показати, що вони не кинуті сьогоднішньою владою? Породить проект Шуфрича
– Це менше, але це люди, які через рік прийдуть голосувати. Як їм показати, що вони не кинуті сьогоднішньою владою? Показати, що у нас є ряд політиків, які промосковську політику виколисують і вдень, і вночі сьогодні. Є клин, який веде вас до московської політики. А як Партії регіонів, яка виходила, на цьому варіанті політики, переможцем у змаганнях до Верховної Ради, випустити із контексту промосковський аспект? Це небезпечно. Від тебе може відвернутися дві третини Криму, двічі ордена Леніна Донбасу та й Харківщина і, можливо, частина Сумщини. Я думаю, що це політична гра. Показати тяжкі труди нації, як вибудовується складне рішення. Немає мотивів для того ж самого Шуфрича приймати той концепт, який він виголошує. Але політична мотивація, думаю, перемагає, бо треба дбати про 2015 рік.

– Ось люди пишуть у Facebook, дуже активне обговорення. Є дуже багато Ваших прихильників, а також тих, хто критикує, є й ті, які досі на Вас дуже ображаються. Ось один із дописів: «Янукович та Ющенко – дві сторони монети, за яку так звана еліта купує народ України, сіючи ненависть та протистояння».

– Знаєте, якби для України була проблема «Янукович», було б набагато легше.

Чи Ющенко…

Якби для України була проблема «Янукович», було б набагато легше. Проблема у вас, моя дорога нація. Бо ми ще не сім’я
– Чи проблема «Ющенко», чи будь-яка інша персоніфікована проблема. Проблема у вас, моя дорога нація. Бо ми ще не сім’я. Ми не дружні, ми не консолідовані, ми дезінтегровані. Ми говоримо різними мовами, ми ходимо в різні церкви. Ми шануємо різне, чужу пам’ять і тому подібне. Але це не емоція. Я знаю, що моя нація 350 років не була державою, ми були колоніями різних царів. І коли зійшлися, нам 22 роки не вистачає, щоб вийти на відчуття, що ми одна родина, що ми повинні консолідуватися, що ми багато чого повинні вибачити чи східняку, чи західняку і сісти за один круглий стіл, що повинні зробити і політики, а не гризню і собачі бої влаштовувати кожний день.

– Дружба і пошуки шляхів примирення – це теза, можливо, вона і є головною зараз у світі з огляду на ті події у світі, які зараз відбуваються. Ось зокрема, голова Європейської ради Герман Ван Ромпей заявив, що угода про асоціацію України з ЄС не повинна руйнувати давні зв’язки України з Росією і треба докласти максимум зусиль, щоб Україна при її євроінтеграції мала хороші, дружні стосунки з Росією. Як це можна зробити?

Ми граємо сьогодні геополітичну, континентальну місію як нація, як Україна
Де буде Україна? Якщо вона піде в контексті самодержавної політики – це дестабілізація. Для португальця, німця, француза це дискомфорт для європейської політики. Тому за Україну треба боротися
– Треба мати на увазі дві речі і не творити собі фантазій. Геополітичну річ. І це головне питання, якого не вистачає сьогодні в українській дискусії. Ми граємо сьогодні геополітичну, континентальну місію як нація, як Україна. У чому вона заключається? У Європі, я маю на увазі континент, реалізується дві політики. Одна – політика європейської сім’ї, демократична, брюссельська політика, друга – московська самодержавна політика. По цій лінії проходить вісь політичних змагань. Ця біполярність – одна з найскладніших бар’єрів європейського діалогу.

Питання в тому, де буде Україна через два-п’ять років. Найбільша територія Європи і, вибачте, з 46 мільйонами людей. Не так багато націй Європи має 46 мільйонів населення і територію більшу, ніж у Франції. Чи буде європейська політика поширена на території України, і таким чином, європейське соло буде мати перспективу свого розвитку. Чи в тих складних дебатах, у яких сьогодні відбувається європейський вибір, а ви бачите, що в об’єднаній Європі, в тих координатах, які є сьогодні, досить важко шукається не просто єдина позиція по деяких питаннях, а навіть узгоджена позиція з багатьох питань. Свою політичну дистанцію я намагався побудувати так, щоб переконати європейських друзів, починаючи від президента одного, другого, закінчуючи віце-президентами, парламентами, у тому, що найголовніше для об’єднаної Європи питання для найближчих двох-п’яти років не питання Хорватії, не питання Кіпру, не питання Чорногорії. Найголовніше до вас питання – у найближчі роки де буде Україна? Якщо вона піде в контексті самодержавної політики – це дестабілізація. Для португальця, німця, француза це дискомфорт для європейської політики. Тому за Україну треба боротися, менше треба робити повчальних уроків, менше робити персоніфікацій і речей, що втягують нас у дріб’язкові дебати. Ви думайте про те, де 46 мільйонів українців будуть через 2 роки. Це головне питання.

– Але Росія теж бореться за Україну і досить таки дієвими методами. Як би Ви охарактеризували те, як Росія в останні кілька місяців «сприяла» тому, щоб Віктор Янукович і парламент України зробили свій вибір на користь Митного союзу?

– За останні кілька місяців нічого дивного в політиці Росії немає. Якщо взяти те, що було 300 років тому, що є сьогодні і що буде завтра, коли ми характеризуємо російську політику, я з твердим переконанням хочу сказати, що в російській політиці, зовнішній, завжди буде стояти українське питання. Чому? Тому що без України не відбувається реалізація жодного російського міжнародного проекту. Ви можете собі уявити Митний союз без України?

– А Євразійський?

– Ви можете уявити Євразійський союз, зону вільної торгівлі, Ташкентську оборонну угоду без України? Будь-який оригінальний проект, де не присутня Україна, демонструє, на мою думку, дефект російської політики. І тому це знову геополітична боротьба, геополітична постановка. Якщо не вдасться відірвати Україну, то ми будемо спостерігати інші наслідки російської політики.

– Які?

– А те, що відбувається суєта, я маю на увазі війни то за труби, то за метал, то за цукерки – це, безумовно, профілактика. Читайте між рядками. А Сергій Глазьєв, помічник президента Путіна, сказав: вважайте це як профілактику і не давайте інших коментарів. Вибачте, це жовта картка. Якщо ви не читаєте між рядків…

– То буде що?

– Я б сказав, що запас ідей там великий. Коли зачіпають нашу валюту, коли обмежують торгові зносини…

– Про валюту. Зокрема, нова заява про те, що Україна стоїть на межі дефолту. «Сбербанк Росії» сказав, що ймовірність 82%. Як Ви оцінюєте ситуацію?

Не хочу коментувати «Сбербанк Росії». Не хочу коментувати взагалі провокаційні заяви
– Я не хочу коментувати «Сбербанк Росії». Я не хочу коментувати взагалі провокаційні заяви. І не тому, що це далеко від істини, а тому, що все в наших руках. Якщо ми як одна сім’я зараз зрозуміємо, що Юр’їв день, який наступає для української нації, це 28 листопада 2013-го, всі повинні бути консолідовані як одна сім’я. Тоді ми зможемо сказати, як облаштувати наші зовнішні борги, як стабільно тримати нашу валюту.

– Тобто, ситуація не є некерованою?

– Не є некерованою, безумовно.

Слухач: А коли на часі стануть питання, які були викладені в Універсалі і з такими зусиллями були підписані, окрім декотрих. Коли вони постануть і коли ми все ж таки візьмемось за вирішення цих питань?

Найбільшою проблемою моєї нації є слабка внутрішня інтеграція, слабка єдність. Ми українці. На Сході не гірші, не кращі. Точно так, як і на Заході. Ми одна сім’я
– Якщо ми зрозуміємо, що найбільшою проблемою моєї нації є слабка внутрішня інтеграція, слабка єдність. Звідси забирається наш ресурси на прогрес, на соціальні стандарти, на економічний розвиток. Все починається з того, чи дали ми відповідь на консолідацію і вирішили внутрішні суперечності і живемо як одна сім’я, у підтримку одного політичного бачення. Тоді підуть і реформи. А якщо у нас відсутній внутрішній діалог, то тема дуже складна. І тому, повертаючись до Універсалу, я скажу, що першому політикові, якому варто дати «Оскар», це тому, хто зрозуміє: у нас є два береги, дві легені, і нас треба навчити дихати цими легенями. Ми українці. На Сході не гірші, не кращі. Точно так, як і на Заході. Ми одна сім’я. Подавати один одному руку.

– Пане президент, Ви поет, але тепер не про Вашу музу. Скажіть, будь ласка, чи вдасться теперішній політичній еліті забрати ще один камінь на шляху до євроінтеграції: чи вдасться вирішити у правовий спосіб «проблему Тимошенко»?

– Звертаюся до Олександра Довженка. Його щоденники блискучі, романтичні, трагічні. Це 2 липня 1942 року – такий важкий момент, тут багато списано за цей день. Що він пише?

«Ми українці, безумовно, є народ другорядний, поганий, нікчемний. Ми дурний народ і невеликий, ми народ безцвітний. Наша нелюбов один до одного, непошана, наша відсутність солідарності та взаємопідтримки, наше наплювательство на всю свою долю – абсолютно разюче».

– Так от, про Тимошенко. Зустрічаючись з Віктором Януковичем, чи казали Ви йому: давайте вирішимо питання Тимошенко, оскільки воно є бар’єром на шляху до євроінтеграції. Це вимога Європейського союзу.

Питання Тимошенко дестабілізуюче для України, для нації і це питання треба вирішити
– Кожного разу. Якщо ми розуміємо, що питання Тимошенко дестабілізуюче для України, для нації, і це питання треба вирішити – його треба ставити. Весь цимус дискусії у тому, як ви бачите цей шлях. Я його бачу.

– Як Ви це бачите, змінити Конституцію, ухвалити новий закон? Що зробити?

– Нам треба засвоїти, що виключно правової відповіді немає. Відповідь у площині політико-правовій.

– Можливо, знову провести судовий розгляд справи Тимошенко, але щоб там були інші судді та інші прокурори?

– Я не хочу коментувати це. Я хочу сказати, що є частина, яка дивиться на це як на політичну проблему, є інша частина, яка дивиться на цю проблему як на кримінальну. На мій погляд, виключно тези права тут недостатньо.

– Політична воля потрібна?

– Якщо ми говоримо про владу, на моє переконання, влада самостійно це питання не вирішить. Різні є причини, і вмотивовані у тому числі.

– Особиста неприязнь Віктора Януковича?

– І в тому числі. Це широкий ряд питань. Це ризики, на які більшість у владі відповідь не дадуть.

– Що може їх простимулювати?

– Друге, якщо подивитися на опозицію, то мені здається, що політика показного протистояння, яка розігрується в Україні, забирає можливість сісти за стіл і сформувати політику хоча б якоїсь взаємної довіри.

– Але ж голосували разом за закони…

– Ультиматумами однієї сторони чи другої це питання не можна вирішити. Це можна вирішити через діалог. Взагалі політичні сторони створені не для того, щоб вести країну до протистояння чи громадянської війни. А для організації діалогу. Багато проблем можна вирішити через громадянську війну. Але це дуже дорого. Тому людство відмовилося, і тому людство створило демократію. Політичні сили сказали: будь ласка сідайте, домовляйтесь, спілкуйтесь, говоріть, консолідуйтесь у тих питаннях, які стосуються національних інтересів.

– Важко вести діалог, якщо лідер опозиції в ув’язненні?

Два основні учасники української політики не дієздатні у цьому питанні
– Важко. Я думаю, що є багато причин, чому у нас сьогодні немає українського круглого столу. Знаю, що той стіл, який я пропонував, його відкидала навіть не опозиція. Не треба малювати куцими фарбами, хоча білий і чорний – це найелегантніші фарби гармонії. Я говорю про своє бачення. Я не вірю, що влада може вирішити це питання. Я не допускаю, що опозиція здатна формулювати і знаходити розв’язки по даному питанню. А це вже політичний блок. Якщо правовий блок скований, то давайте підключимо політику. Два основні учасники української політики не дієздатні у цьому питанні.

– То ми не підпишемо угоду про асоціацію?

Політична частина дискусії має перспективу, коли між двома українськими учасниками сяде третя сторона, європейська сторона
– Я за те, що спосіб вирішення дає якраз політична частина. Політична частина дискусії має перспективу лише в одному випадку, на мою думку, коли між двома українськими учасниками сяде третя сторона, європейська сторона. Цій стороні, можливо, доведеться брати гарантійні зобов’язання. Я тільки стверджую, що інструментів для демонтажу цієї перепони є достатньо. Потрібна з однієї сторони воля, з іншої – конфігурація, яка доповнюється тими сторонами, які для наших учасників можуть бути гарантодавачами. Сторона, яка може взяти на себе ту відповідальність або гарантію тих обставин, які на сьогодні не навели в Україні ні одна, ні друга сторони. Мій підсумок у тому, що шановні, не ламайте списи зараз щодо формування правової відповіді – ви її не знайдете. Шукайте політико-правову відповідь. Політико-правова відповідь з’являється тоді, коли за нашим столом з’являється європейський гравець 28 листопада 2013 року.

– Які небезпеки чекають на Україну, якщо вона вступить у Євросоюз?

Найголовніше питання про зміну геополітичного курсу країни. Це те, що ми вкладаємо у поняття 28 листопада 2013 року. Це базове
Сьогодні валовий продукт України більше ніж на 50% формується за межами України
– Якщо ми дивитимемося на це питання як економічне, торгове, будемо говорити про цукерки, про сир, ми відповіді не дамо. Безумовно, є головне, геополітичне, і підвалини економічного питання. Насправді є найголовніше питання про зміну геополітичного курсу країни. Це те, що ми сьогодні вкладаємо у поняття 28 листопада 2013 року. Це базове – ми вибираємо нову систему вартостей. І робимо правильно. Чому? Що несе західна орієнтація? Три речі, які є базовими для українського прогресу. Перша – це демократія і свобода.

Якщо ви подивитеся на політичну карту і хочете виявити, де найефективніше організована економіка та соціальна політика, найбільший валовий продукт завжди є у країнах демократії. Найнижчий валовий продукт у режимних країнах.

Свобода – це той компонент, який збільшує ваші можливості, адже вільна людина цікавіша і продуктивніша, ніж раб. Цей курс політики дає нам демократизацію. Демократизація – це питання не п’яти чи десяти років. Але ми ступаємо на цю дорогу. Це дуже важливо.

Друге – це питання національної гармонії. Демократія рано чи пізно приведе до національного діалогу. Країна, в якій є багато дискусій з багатьох питань, нікому не цікава. Не цікаві Сирія, Єгипет, Туніс. Доки ви через страйки вирішуєте свої питання відносин, ви нікому не цікаві. У вас повинна наступити гармонія, яка є у Швейцарії, Британії, Італії, Іспанії, будь-якій країні. Сформулюйте курс національного відродження, курс національної єдності.

Третє – це інтеграційна політика. Вона заключається у тому, що сьогодні валовий продукт України більше ніж на 50% формується за межами України. Чим більше у світі купують вашої продукції, тим більше ви виграєте як експортер.

– Росія вже пояснила, що не пропускатиме наші товари, якщо ми доєднаємося до ЄС.

– Це є політичне питання.

– Росія – ядерна держава. Україна добровільно відмовилася від свого ядерного статусу. Останніми днями у російських ЗМІ з’явилися заяви, і це нагадує те, що відбувалося перед російсько-грузинською війною, що Україна стягує війська на сході. «На сході України розгортається ціла воєнна інфраструктура – проти кого?» ­– задається питанням Аркадій Мамонтов. І тут-таки дає відповідь: «Звісно, проти Росії». Як на це реагувати, чи здатні Міністерство закордонних справ, президент України, уряд, Рада національної безпеки і оборони адекватно реагувати на ось такі провокаційні заяви?

– Я скажу так, кожний президент, кожна держава, яка обирає для себе європейський курс, зіштовхнеться з такого роду проблемами. Тому перша відповідь на це – ми повинні мати сильну націю, сильне національне розуміння…

– Його зараз немає, що робити зараз?

– Це та школа, яку ми маємо проходити, заочного навчання для нації немає. Воно завжди, на жаль чи на щастя, стаціонарне.

– Якщо б Ви були президентом зараз, чи звернулися б Ви до країн, що стали гарантами безпеки України, коли вона добровільно віддала ядерну зброю, за захистом від тиску Росії?

– Я б цього не виключав, і звернення до європейської спільноти теж. Усі ці жести, ця вся «профілактика», яка влаштовується Росією щодо України, повинна підлягати не просто якомусь політичному внутрішньому аналізу, а й зовнішньому. Але, повторюю, реакція Європи напряму залежить від нашої внутрішньої реакції.

  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа».

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG