Чи потрібен Україні свій Піночет?

Гості «Вашої Свободи»: Юрій Щербак, український дипломат і письменник; Віталій Кулик, директор Центру дослідження проблем громадянського суспільства.

Віталій Портников: Учора у Сантьяго відзначалося 40-річчя військового перевороту у Чилі, дня, коли до влади прийшли військові на чолі з генералом Августо Піночетом.

Тодішній президент Чилі Сальвадор Альєнде під час штурму палацу Ла Монеда закінчив життя самогубством. Розпочалася зовсім нова епоха в історії Чилі і в історії всієї Латинської Америки. Історія військової диктатури і економічних змін, які багато хто вважає вдалими реформами, які є прикладом для всього континенту, а багато хто – інспірацією таких реформ на користь найбільш багатої частини суспільства.


У радянському і пострадянському контексті тема військового перевороту у Чилі, незважаючи на те, що це досить далека країна, завжди була досить актуальною. І після краху СРСР питання «Чи потрібен нам Піночет?» стало одним із найбільш вагомих цивілізаційних питань. І досі ми можемо почути: от в Україні був би Піночет, то все було б краще!
Панове, все ж таки, хто потрібний Україні? Чи потрібний в Україні Піночет, а, може, в Україні взагалі потрібний Альєнде?

Віталій Кулик: Я достатньо часто буваю в Латинській Америці. Чилі є однією з країн, куди завжди приємно повертатися. І, в принципі, я знайомий з лідерами профспілкового руху і активістами, які тоді жили і брали участь у політичному житті. І хотів би зазначити, що ті експерименти, які реалізував Альєнде у Чилі, ті проекти, які він тільки започаткував, були взірцем тоді для Латинської Америки, для багатьох країн.

І зовсім він там не збирався будувати соціалізм по кубинському зразку чи радянському. Це був достатньо сміливий експеримент по демократизації і по управлінню економічними процесами, по створенню додаткових можливостей та преференцій для корінного населення індіанців, які були на межі геноциду у Чилі.

Але треба розуміти роль Чилі на континенті. Чилійська економіка є однією з найбільш потужних і складає конкуренцію Аргентині і Бразилії. Це по-перше. По-друге, Чилі при Альєнде демонструвала достатньо високі економічні показники.Попри спробу дестабілізувати економічну ситуацію, політичну ситуацію…

– А як же марш порожніх каструль?

Віталій Кулик: І відомий страйк 1972 року, який потім вирішувався у цікавий спосіб. Я хотів би також про нього згадати. Справді, певні економічні проблеми у нього були, але промислове зростання зберігалося за інерцією і до відомих експериментів «чиказьких хлопців», які реалізовувалися під час Піночета.

Стосовно України? Ви знаєте, у 1990-х роках була одна приказка: Україні потрібен Адольф Віссаріонович Піночетенко.

Власне кажучи, що робив Піночет? І його експерименти соціальні, економічні та політичні у нас сприймаються з точки зору якоїсь міфотворчості.

Насправді ніхто не розбирається у тих політичних процесах, які відбувалися у Чилі на той час, ніхто не згадує про відомий розстріл активістів на стадіоні, ніхто не згадує про те, що зникали сотнями активісти профспілок, викладачі, інтелігенція, про великий відтік мізків з університетів, і що потім Чилі була в певній такій прострації інтелектуальній упродовж 10 років після Піночета.

Юрій Щербак: Перш ніж перейти до України, я гадаю, що нам дійсно треба згадати ту подію, яка відбулася 40 років тому. І 40 років – саме той час, коли ми вже можемо об’єктивно казати. Ми вже поза силовим полем протистояння двох блоків – комуністичної ідеології, пропаганди лівої, правої пропаганди, американських поглядів. Ми можемо об’єктивно сказати.

Я готувався до цієї передачі. І я подивився промову нинішнього президента Чилі Себастьяна Піньєри, який виголосив у зв’язку з 40-річчям отих драматичних подій, які відбувалися у Чилі. Він сказав, що Сальвадор Альєнде не поважав принципів правової держави, що була темна частина чилійської історії, і Альєнде намагався насаджувати модель марксистського соціалізму і знову ж таки, повторюю, не поважав базові демократичні принципи. Президент Чилі нагадав, що були в країну заведені збройні формування з Куби. І ситуація, як він сказав, була – повне насильство з обох сторін.

І мені здається, що це дуже точна оцінка. Тому що ми зараз підлягаємо в принципі двом міфам, сформованим ще у той час. Один міф – лівий, що Альєнде – це світла особистість, який не робив ніяких помилок, і він – прекрасна людина. З чим я погоджуюся. І мені приємно, що Альєнде був лікарем, до речі. Він був чистою людиною, романтиком і так далі. Але це не означає, що він не робив катастрофічних помилок.

І друга – це правоконсервативна міфологія, що Піночет – усе було прекрасно,
незважаючи на ті від 3 до 30 тисяч убитих, жорстокості і все, тому що він запровадив принципи ліберальної економіки в Чилі.

Я думаю, що і те, і те – неправда. Тому для України дуже важливо ці уроки Чилі вивчити. Тому що не тільки в Чилі були військові перевороти. У ряді інших країн. Згадаймо навіть Польщу, сусідню з нами країну. І так далі. Але мені здається, що уроки дуже глибокі. Ми не вивчили ці уроки. Ми повинні дійсно… Добре, що повернулися до цієї події саме в 40-річчя дати. Але я думаю, що проблема полягає глибше.

Не можна насаджувати Україні ні ліво-марксистський варіант Альєнде, скажімо, тому що тут це вже і не пройде, і викличе громадянську війну. Так само, як не можна військовий шлях, силовий, придушення людей. Тому що історія нас вчить: тільки перша кров проллється – дуже важко буде зупинити кровопролиття, а потім цю кров ніхто не відмиє, навіть з тих рук, які вважаються переможними. Навіть переможці.

І історія нам показала, що Піночет залишився у ганьбі. Хоча там і є певна частина населення, яка його поважає і любить, але все рівно ганьба, тінь ганьби тієї чорної впала на нього. Натомість пам’ятник Альєнде стоїть перед Національними зборами, як пам'ять про те, що теж не можна законно обраного вдруге президента знищувати так брутально військовою силою.

– Я хочу сказати, що коли я спілкуюся зі студентами на факультеті журналістики тут у Києві і в інших місцях, я завжди пропоную їм розглянути чилійський приклад, як досить показовий саме для нашої професії, для свободи слова. Тому що після 1973 року у Чилі відбулася досить серйозна зміна в самій структурі ЗМІ. Мова зараз не йде навіть про свободу слова як таку.

У Чилі часів Альєнде була величезна кількість так званих якісних газет. Пояснити слухачам, що це газети, які зосереджені на економічних, політичних, соціальних проблемах, культурних і так далі. І це був величезний сектор. Після 1973 року наклади цих видань неймовірно впали, багато видань закрилося, читач втратив інтерес до них, проте неймовірно розвинувся спектр розважальної преси: співаки, фестивалі, кросворди, вуличні забави. Все це на тлі військової диктатури.

Але факт є факт, що ці видання мали величезний попит в аудиторії, що кількість людей, які цікавилися політикою неймовірно впала, а кількість людей, які цікавилися розвагами, неймовірно зросла.

І я пропоную завжди студентам порівняти Чилі 1973 року до Альєнде і Чилі Піночета і з Україною чи Росією сучасними, з точки зору спектру ЗМІ, і сказати, в якій країні вони самі живуть. Розумієте?

Віталій Кулик: Якщо говорити про Альєнде, то варто згадати хоча б такий експеримент, як автоматизація управлінських рішень в економіці. Відомий експеримент Кіберсін, який реалізовував Стаффорд Бір, відомий управлінець і ідеолог нового менеджменту. І саме тоді, від 1970 року по 1973 рік, їм вдалося автоматизувати систему управління і керування 50 компаніями, де була державна частка.

Під час страйку 1972 року їм вдалося забезпечити постачання продовольства в Сантьяго, не дивлячись на те, що 50 тисяч страйкуючих саме автомобілістів перекривали підходи. І дякуючи автоматизованій системі, яку потім задіяв СРСР, вивчав цей досвід, намагався реалізувати СРСР уже фактично під час його краху, в кінці 1980-х років.

– А я ніколи не знав, що у Вас ліві політичні погляди.

Віталій Кулик: Я ніколи цього не приховував.

– Але ніколи і не демонстрували.

Юрій Щербак: Мені здається, що пан Віталій належить до тієї комуністичної якоїсь фракції, і навіть його сьогоднішній виступ свідчить про те, що…

– Чому комуністичної? До речі, те, що він говорить, – це соціалістична ідеологія.

Віталій Кулик: Це соціалістична.

– У нас просто немає соціалістів ідеологічно.

Віталій Кулик: Я хотів би також нагадати генерала Шнайдера, який був головнокомандувачем чилійських збройних сил, який був убитий правими парамілітарес у 1970 році. І відомого ад’ютанта ВМС Арайа, який фактично викрив змову у 1972 році військових і розповів про роль ЦРУ у підготовці повстання і перевороту.

Тому я сказав би таким чином, що, звичайно, деякі експерименти викликали занепокоєння оточення в першу чергу США. США мали негативний досвід Куби під собою. І ще одна соціалістична або майже соціалістична держава в Латинській Америці була для них тим, чого не можна було допустити.

Але, з іншого боку, я хотів би нагадати, що Компартія Чилі була у фрондуючих відносинах з СРСР. Це не була укерівна з Москви політична сила. Хотів би нагадати, що болівійська Компартія, чилійська Компартія виступали проти експериментів Че Гевари по підняттю повстань, вони були ближчі до єврокомуністів у тогочасній Франції чи в Італії.

– Зараз небагато хто пам’ятає ці всі явища. Теж треба розуміти, що ми говоримо з аудиторією, якій треба пояснювати, що таке єврокомуністи, що був якийсь відлам…

Юрій Щербак: На жаль, так швидко забуто це все.

– Звичайно.

Коли російські чи українські туристи з’являються на Сардинії, навіть високопоставлені, і бачать, що там усюди вулиці Антоніо Ґрамші і Енріко Берлінгуера, фактично засновника єврокомунізму, вони дивуються: як це комуністичні лідери мають у демократичній країні свої вулиці?

Юрій Щербак: В Італії президент – комуніст.

Віталій Кулик: Центральна вулиця Ашервіля, передмістя Парижа, у Франції носить назву «імені Леніна». Вулиця Леніна і Сталінградської битви! Сусідня вулиця. Це передмістя Парижа. Тому для європейської традиції ліві політичні погляди і ті процеси, які тоді відбувалися, є частиною культури.

– Звичайно, так.

Віталій Кулик: Для Латинської Америки – це також частина культури. Я не сказав би, що після 40 років історії Чилі там вичерпався конфлікт між тими прихильниками Піночета і прихильниками Альєнде. Цей конфлікт простежується у сім’ях, цей конфлікт простежується в університетських аудиторіях, цей конфлікт простежується в культурі, в тому, що дивляться і що читають самі чилійці.

Для пересічного чилійця ці 40 років – це історія внутрішньої ідентичності. Тобто, вони до сих пір говорять у категоріях «або ти за Піночета», «або ти за Альєнде».

– Історія України – це теж історія боротьби.

Юрій Щербак: Безперечно.

Але я хочу повернутися до Вашого питання щодо ЗМІ. Ви знаєте, це просто, на мій погляд, закон авторитаризму, що в авторитарній країні «жовта» преса процвітає. Та вона і в демократичних. І індустрія розваг, і так далі.

Я пригадую свій приїзд після окупації Чехословаччини у 1968 році. Я розмовляв з людьми. По-перше, все було на розвагу, всі ці видання, міщанство процвітало, меркантилізм, матеріальні запити і так далі, тому що політичні дискусії були заборонені. І потім люди навіть не хотіли до них повертатися. Частково це і в Україні відбувається. Хоча ми дуже політизоване суспільство і в нас навіть перебільшена роль політики.

А що стосується ідеології лівої, то тут я згоден з паном Віталієм, тому що Латинська Америка сама стоїть або на ультраконсервативній ідеології великих землевласників (я у багатьох країнах Латинської Америки побував і бачив це все), або на ідеології лівій, лівацькій. Зараз, скажімо, уряди у Болівії.

Я не кажу про Кубу. Куба себе скомпрометувала. Тому що романтика, яка оточувала цю країну, вже вивітрилася. Натомість ми тепер уже знаємо, хто такий був Че Гевара. Був кривавим катом і вбивав невинних людей. І хто такий Кастро. І все це ми знаємо. Хоча якісь, безперечно, соціальні досягнення, особливо в галузі охорони здоров’я існують, є. Але це ліва ідеологія. Вона дуже сильна в Латинській Америці.

Але я хочу нагадати, що Альєнде був демократично обраний. Але так само демократичний Верховний суд Чилі в 1973 році звинуватив Альєнде у порушенні законодавства. У тому ж році Національний конгрес оголосив уряд поза законом практично. Це теж. Альєнде все ж таки йшов проти якоїсь там складеної системи, яка існувала на той час.

– Не схоже це на Ющенка і його стосунки з судовою владою і парламентом?

Юрій Щербак: Ну, схоже. Але за Ющенком дуже невелика ідеологія стояла. Я думаю, що за ним стояли якісь химерні мрії про щось там українське. А за Альєнде стояла реальна ідеологія, яка ще дуже сильно була підтримана Кубою. Мені здається, що це було однією з помилок Альєнде, що він не тільки взяв той автомат Калашникова з рук Фіделя Кастро, але багато чого перейняв з Куби, тобто радикалізм.

Проблема радикалізму – це дуже серйозна проблема. І вона існує і для України. Вона існує для України, тому що є радикальні погляди. І зараз ми це бачимо. І справа, і зліва існують. Ліві? Ну, я не знаю. Соціалістична партія в Україні майже не існує. Компартія – ми розуміємо, що вона собою являє.Це жалюгідне видовище. Але в цілому якась ідеологія соціальної справедливості дуже глибоко поширена в нашому суспільстві.

А з другого боку, і абсолютно безмежна брутальна ідеологія правого лібералізму, тобто хто сильний, той і перемагає, хто сильний, той має право на все.

– Це не правий лібералізм. Це майже фашизм.

Юрій Щербак: А правий лібералізм і доходить до фашизму. Тільки включаючи контроль держави.

Віталій Кулик: Вони стикаються.

Юрій Щербак: Вони близькі дуже.

Віталій Кулик: Коли ліберала лякають, він стає фашистом.

Юрій Щербак: Так.

– Адольф Гітлер був лібералом перед тим, як його перелякали?

Віталій Кулик: Ті люди, які його фінансували, були лібералами спочатку, а потім стали консерваторами, а потім увійшли…

Юрій Щербак: Гітлер був націоналістом спочатку, лютим націоналістом німецьким.

– Соціалістом був Беніто Муссоліні. Лівим соціалістом, який став фашистом. Переляканий соціаліст теж стає фашистом, виявляється. Так? Як цікаво!

Віталій Кулик: Я кажу про фінансистів, які фінансують фашистські партії.

Стосовно Шнайдера хотів би згадати, військового головнокомандувача Чилі. Він виступав за деполітизацію армії і зменшення її впливу на політичні процеси. Власне, через це його і вбили. Тому що ініціатива конституційної реформи походила не від Альєнде, від демократичної частини збройних сил Чилі, які розуміли, що є замкнена система – каста військова, яка фактично може…

– Як майже всюди в Латинській Америці.

Віталій Кулик: І вони розуміли, що в будь-який час може бутив військовий переворот. І цей військовий переворот буде керований зовнішньо. Вони бачили приклади, які були у тій же Бразилії, Парагваї, Уругваї, в інших країнах, де військові перевороти відбуватися.

Стосовно радянського впливу, орієнтації на Кубу, то я хотів би загадати, був такий гарний фільм (я вже не пам’ятаю точно), де показано помилку Альєнде.

Юрій Щербак: Радянський фільм?

Віталій Кулик: Радянський фільм про абстрактну латиноамериканську країну, де відбулося соціалістичне перетворення, і вони не дають запит на військову допомогу до СРСР і програють під час військового перевороту.

Юрій Щербак: Це ж примітивно дуже.

– Так. Такий фільм був.

Віталій Кулик: І фактично це була критика Альєнде за відмову від радикалізму. Тому що радикальна політична сила, молодіжне крило, яке змикалося з маоїстами і з прорадянськими силами, яке вело на той час терористичну боротьбу проти мілітарес і проти військових, якраз і підтримувалося Кубою. І вони посилювалися тоді. Альєнде з ними намагався балансувати. І в цьому була його помилка. Треба було обирати більш-менш поступові рішення, а не шарахатися з сторони в сторону. Він не мав якоїсь жорсткої лінії. І це його позитив як історичної фігури.

Повертаючись до України. У нас немає військової касти, яка могла б бути стовпом або точкою…

Юрій Щербак: Вона просто знищена, пане Віталію, з радянських часів.

Віталій Кулик: Звичайно.

Юрій Щербак: Від 1938 року, від процесу над Тухачевським.

Віталій Кулик: У нас немає суб’єкту, який може бути суб’єктом перевороту.

– У нас є олігархи. Це теж каста. Не каста?

Віталій Кулик: Ми говоримо про інше.

Для того, щоб переворот був успішним, необхідна ідеологія перевороту, необхідна певна внутрішня ідеологія.

Юрій Щербак: А ідеологія наведення порядку, як сказав Піночет? Я або хаос! Вона ж існує і у нас у країні.

Віталій Кулик: До речі, у Чилі перед цим пережили вісім переворотів військових. І під час приходу кожного наступного диктатора…

– Кожний це говорив.

Віталій Кулик: Так. І люди мали потребу в подібних діях. Частина суспільства сприймала ці гасла і була налаштована на цю ідеологію.

У нас немає суб’єкта. І тому говорити про те, що ми можемо повторити або якимось чином екстраполювати досвід, то я не сказав би цього.

Юрій Щербак: Ніколи не кажи «ніколи». Я сказав би так. Тому що армія існує, армія упосліджена. Вона страшенно слабка зараз. І це свідомо режимами робилося. Хоча є потреба в сильній армії. І що там відбувається, яким чином, то ми не знаємо.

Але я хотів би сказати, що, дійсно, проблема радикалізму – це серйозніша проблема і для нашої країни. І потреба йти на компроміси – ось чому вчить нас ця історія з переворотом у Чилі. Це дуже серйозний урок – №1.

Другий урок – це проблема поділу народу на дві частини, скажімо так. Як і в нас відбувається. У 1973 році блок Народної єдності Альєнде отримав 43% голосів. І я не знаю, на що розраховував Альєнде, коли він сказав, що він виграє там плебісцит. Бо він був розколотий, народ. Середній бізнес не підтримував, я вже не кажу про великий, Альєнде, і навіть дрібний бізнес постраждав. Тобто тут, якщо народ поділений на дві групи, які протистоять одна одній, то це надзвичайно небезпечно для країни. І в нас це відбувається.

І проблему армії ми з вами вже обговорили. Вона, звичайно, існує. Я коли бував у Латинській Америці (у Мексиці, у Венесуелі, в Аргентині), я всюди бачив військові табори. Це каста, це еліта. Це люди, які всі навчалися в американських військових училищах. Це люди, які відчувають свою силу, хоча вони ніколи зовнішніх воєн не вели, бо там не було таких якихось серйозних зіткнень. Але це дуже серйозна сила суспільств латиноамериканських.

Віталій Кулик: Власне кажучи, зараз ситуація трошки інша, зокрема у Болівії, у Бразилії. Відбулася так звана націоналізація армії, тобто люди з корінних народностей, індіанці, прийшли до керівництва збройними силами, і ті кадри, які готувалися в американських навчальних закладах, відійшли на задній план, прийшло нове покоління, створюється громадянський контроль над збройними силами. І саме по собі відчуття закритої касти, герметичної касти, яка управляє державою, поступово зникає. Скажімо, у Парагваї…

Юрій Щербак: Значить, висновки були зроблені.

Віталій Кулик: Звичайно. Політичний клас зробив для себе висновки. Тому що бути залежними постійно від армії, і коли армія фактично нав’язує свої правила гри, для країн, які вже перебувають у глобальному світі, а не в замкнутій Латинській Америці, «100 днів самотності», як писалося, фактично вже на це інший час і інші простори.

Тому і лідери країн також розуміють ці процеси, намагаються створювати певні запобіжники від майбутніх переворотів чи можливостей таких переворотів.

– Ми можемо зробити висновок, що, незважаючи на всю міфологізацію реформаторства, коли це реформаторство не спирається на демократичні процедури, воно може призвести до досить серйозних наслідків у самому національному організмі. І це теж треба сказати. Це ми бачимо за прикладом і Чилі, і інших країн Латинської Америки.

Це теж, мені здається, великий урок для України, яким я пропоную закінчити нашу сьогоднішню розмову.