«9,5 гривень за долар – курс, який може бути забезпечений» – Уманський

Гість «Вашої Свободи»: Ігор Уманський, виконувач обов’язків міністра фінансів України (2009-2010 роки).

Віталій Портников: Зараз, як це взагалі буває восени (мені здається, що це вже якась така традиція, не знаю, чи хороша, українського медіапростору і українського політичного простору), знову почалися розмови про курс гривні: що ж ним буде, що населення взагалі в тяжкому стані, коли воно зберігає свої гроші в національній валюті, що національній валюті передрікають катастрофу.
Пане Уманський, наскільки це взагалі можна вважати доречним, такі прогнози?

– Дійсно, восени збільшується активність і ділова, і більшість людей повертається з відпусток, починають активніше здійснювати як свої життєві функції, так і економічні дії.

Цього року ми бачимо ситуацію, за якої, на жаль, навіть у спокійні літні місяці ми отримували скорочення валютних резервів НБУ. І, безумовно, ця тенденція і ці факти не можуть не бентежити ні людей, ні економічне середовище. Тому, на жаль, підстави говорити про те, що політика у сфері валютного курсу має переглядатися найближчим часом.

– А що значить «переглядатися у найближчий час»? У який бік? Що тут можна зробити?

– Зараз валютних резервів трошки більше 22 мільярдів доларів. З них левова частка сформована не у валюті, а в цінних паперах, приблизно 1,8 мільярдів – це золото. Безумовно, необхідно дивитися на баланс, в який спосіб уряд і держава в цілому зведе свої платіжні зобов’язання.

Перші півроку Україна активно скорочувала імпорт, в першу чергу, за рахунок недозакупівлі російського газу. З одного боку, це дозволило дещо вирівняти платіжний баланс, а з іншого боку, переклало проблеми на осінь.

Чому? Бо газ необхідно буде закуповувати, необхідно буде проходити самим зимовий період і забезпечувати зобов’язання по транспортній роботі. Як наслідок, ті обсяги, які були недозакуплені у перше півріччя, необхідно буде закуповувати зараз. Додаткових чи вільних коштів у «Нафтогазу» для цього, на жаль, немає. Тому без допомоги уряду та НБУ зробити це буде неможливо. Це додаткове навантаження буде на валютні резерви. Перша позиція.

Друга позиція. До кінця року уряду необхідно буде погасити по своїх боргах приблизно 30 мільярдів гривень. З урахуванням тієї динаміки і стану в дохідній частині держбюджету це досить важко буде урядові робити без допомоги НБУ. НБУ може це зробити, спираючись на валютні резерви.

Зараз ми маємо ситуацію, коли стан валютних резервів наближається до критичної межі. Критична межа визначається, як три місяці імпорту. Валютні резерви мають їх покривати. Зараз ми маємо покриття приблизно 3,5 місяці.

І, безумовно, більшість аналітиків, на жаль, останніх кілька тижнів ми мали такі прогнози, чи хоче того уряд та НБУ, чи не хочуть, але питання девальвації гривні вже стоїть на часі. І зараз, яка на мене, питання полягає в іншій площині – чи це буде планово, спокійно, без паніки, без якихось серйозних шоків робитися чи це відбудеться стихійно. Як наслідок, контролювати цей процес, впливати на те, в якій зоні чи в яких цифрах зупиниться він, уже НБУ і уряд об’єктивно не зможуть.

Це ситуація, яка відбувалася наприкінці 2008 року. Пам’ятаєте, коли на фоні паніки, на фоні того, що завалився тоді «Промінвестбанк», люди почали ногами виносити чи розносити фінансово-банківську систему. І тоді завдяки надзусиллям вдалося її стабілізувати лише в середині 2009 року.

Я сподіваюся, що все ж таки до цього не дійде. І замість популістських заяв про те, що гривня міцна, вона тримається (у чому тут позитив з економічної точки зору, то я особисто не знаю), все ж таки перейдуть до політики м’якого пом’якшення гривні і приведення курсу гривні до рівня реальної купівельної спроможності.

– Ну, уряд має думати не тільки про те, якими будуть економічні закони, якщо залишати курс національної валюти незмінним, а те, що громадяни знову втратять у своїх заощадженнях, якщо курс зміниться. І в цьому є серйозні побоювання (правда ж?) з боку влади. Багато хто тримає гривневі депозити, взагалі гроші у гривнях у банках. І це вже може призвести до якихось серйозних ударів по іміджу влади.

– Безумовно. Саме тому цей курс і тримається.

Але тут на терези мають бути покладені дві речі. З одного боку, це соціальна, скажімо, навіть популістська позиція щодо того, що курс тримається, все стабільно, а з іншого боку, ризик того, що при сталій динаміці скорочення валютних резервів, скорочення доходів до держбюджету, скорочення економічного виробництва об’єктивно можливостей далі тримати цей курс у влади не буде.

З урахуванням того, що наступний рік фактично рік перед виборами (вибори у нас будуть у січні 2015 року), як на мене, владі допустити обвал курсу, як наслідок, інфляційні процеси і таке інше, безпосередньо перед самими виборами було б значно ризикованіше, ніж зараз поступово м’яко проводити політику зміни курсу.

Інше питання: а хто ж насправді може постраждати? Постраждати при зміні курсу в першу чергу можуть ті люди, які брали позики у валюті, а доходи мають гривневі. І в них тоді буде зовсім інше навантаження на їхній сімейний бюджет по обслуговуванню цих позик.

– Поки що знову 2008 рік повторюється фактично.

– Але всі ці роки, починаючи від 2008 року, і уряд, і НБУ вже навіть кричали про невідповідність валютних зобов’язань. І всі банки, наскільки я знаю, пропонують продукти переходу для людей, які мають доларові, єврові кредити, перехід на гривневі зобов’язання. Безумовно, я радив би це робити тим, хто на сьогоднішній день ще не перейшов з цих зобов’язань.

Щодо заощаджень, більшість людей тримають все ж таки в іноземній валюті. Але ми маємо парадоксальну, з економічної точки зору, зараз ситуацію, коли при офіційній дефляції, навіть не інфляції, а дефляції приблизно у 0,5% депозити банківська система пропонує на рівні приблизно у 20%.

– А чому?

– Це парадокс з точки зору економічної логіки! Для людей, безумовно, дуже вигідно, як зараз здається, тримати депозити в гривнях. Чому? Бо, на жаль, знову ж таки (і це вже відбувається більше двох років) НБУ проводить монетарну політику, основною метою якої є, по-перше, утримання інфляції, по-друге, утримання курсу.

Для того, щоб не було додаткового попиту на долари і їх не скуповували… Це ж ринок. Дуже просто: є ринок, ви виходите на ринок і купуєте долари. Для того, щоб ви не купували долари НБУ вирішив дуже просту річ – прибрати з ринку гривню. Якщо немає на ринку гривні, значить, немає за що купувати долари.

Тому, на жаль, повторюся, за два роки досить така жорстка монетарна політика НБУ призвела до системного і довготермінового дефіциту ліквідності фінансів у банківській системі, яка призводить до того, що кредити фактично банківська система реальному сектору не надає. Скажімо, середня ставка по кредитах для населення на сьогоднішній день складає приблизно 29% річних. Це ефективна ставка. Навіть якщо там у рекламі пишуть, що ставка 0% з урахуванням всіх додаткових умов у цих договорах, зазвичай так звані споживчі кредити мають вартість 40% річних.

– У порівняні із західними банками це величезна цифра.

– Це величезна цифра. І навіть з урахуванням того, що досить значна частина цих кредитів не обслуговується і не погашається, це чи не єдиний прибутковий напрямок діяльності в банківській сфері.

Інший напрямок – це так званий державний сектор. Це кредитування «Нафтогазу», залізниці, «Енергоатому» , «Гідроенерго», інших державних підприємств. Решта реального сектору не витримує і не може витримувати кредитні ставки при, повторюся, нульовій інфляції на рівні 25% і вище відсотків. Жоден бізнес не може генерувати в умовах кризи і стагнації таку прибутковість, яка покривала б таку вартість коштів.

– А який взагалі оптимальний курс? Якщо можна його взагалі визначити.

– Що таке курс? Це баланс між попитом і пропозицією. Коли штучно стримується одна і друга складові, то визначити той баланс, який мав би бути на сьогоднішній день, справді важко.

Але, скажімо, ті моделі економічних розрахунків, які на сьогоднішній день є, визначалися по… Скажімо, є система страхування валютних ризиків. Вона працює у тому числі по стосовно української гривні тих інвесторів, які працюють в Україні чи з українськими інструментами. І цей рівень на сьогоднішній день складав більше дев’яти, на кінець цього року – 9,5 гривень за долар. Під такий рівень відбувалося зовнішнє страхування операцій по гривні.

– Це реальний курс?

– Це не реальний курс. Це той курс, який може бути забезпечений.

– Чому НБУ не переходить до встановлення курсу гривні відповідно до кошика мультивалютного, як це робили, скажімо, у Російській Федерації? Не було б зручніше таким чином оперувати валютним курсом?

– НБУ вже довго і наполегливо пропонують перейти від штучного визначення курсу. Бо насправді курс призначається на тому рівні, на якому він зафіксований у тих чи в інших стратегіях НБУ. І, маючи в руках ті ж золотовалютні резерви, НБУ або виходить, або не виходить на ринок та встановлює той чи інший курс.

НБУ вже давно і наполегливо рекомендують перейти на так звану політику плаваючого курсу в певному коридорі і відійти виключно від прив’язки до долара США, принаймні, до кошика основних валют. Бо відбувається парадоксальна ситуація. Долар до євро особливо за останній рік мав значні коливання. Виходячи з різної ситуації, з різних меседжів, які були або з Єврозони, або з США, курс коливався досить сильно. При цьому українська гривня була, як ціпком, прив’язана до долара і при всіх цих коливаннях, змінах, прогнозах по США…

Пам’ятаєте, ця ситуація з валютними, з бюджетними обривами й досі до кінця не розв’язана, викликала серйозні занепокоєння у світі. Зараз є певні позитивні меседжі у світі. Між тим, це жодним чином не впливає на позицію гривні. Це є в тому числі одним з пунктів зобов’язань України, якщо буде підписана угода нова з МВФ.

Наскільки я знаю, в НБУ в принципі при наявності політичної волі готові перейти на подібну систему. Але необхідна політична воля і усвідомлення того, що насправді тоді курс буде визначати ринок, а не, скажімо так, політики.

– Мені здавалося, що це реальний наслідок європейської асоціації України. Якщо вона бажає взагалі бути в якійсь економічній гармонії з країнами, з якими вона створює ЗВТ, так чи інакше має враховувати реальний стан європейської валюти.

– Безумовно, але це вже у тих пунктах і в тих заходах, які Україна мала б здійснити, йдучи шляхом реалізації угоди про асоціацію. Зараз це не зроблено. Але це буде в переліку зобов’язань України – перейти на прозоре і зрозуміле ціноутворення, у тому числі на внутрішню валюту.

– А в нас взагалі є шанси отримати цей кредит МВФ, про який Ви тільки що сказали? Наскільки це реально?

– Я думаю, що за умови підписання угоди про асоціацію шанси отримати і позику (МВФ – ред.), і підписати угоду досить значні. Тим більше, що в уряду будуть у листопаді-грудні дуже серйозні проблеми з виконанням видаткової частини держбюджету. І без зовнішніх вливань це буде зробити вкрай складно.

Після підписання і отримання позики від МВФ, тоді у нас відкривається можливість отримати позику і від Єврокомісії. Це близько 650 мільйонів євро. Це відкриває нам зовнішні ринки. Бо на сьогоднішній день Україна, якщо просто вийде на ринок, вартість запозичень для держави Україна є приблизно на рівні 9,5% в доларах.

– Тобто, фактично без цього кредиту, можна сказати, економіка не стабілізується?

– Безумовно.

– А як віддавати такі кошти, якщо, я нагадаю, що ще за часів вашого уряду було досить серйозне кредитування, яке й досі залишається частиною українських зобов’язань? До нього додасться ще один кредит. Україна буде жити в борг, мені здається, років 40?

– Позика МВФ є однією з найдешевших у світі, з одного боку. З другого боку, Україна весь цей час: і 2009-й, і 2010-й, і 2011-й, і 2012-й, і 2013 рік збільшує державний борг. Тобто позичає значно більше, ніж погашає старих боргів, досить системно.

І на сьогоднішній день, скажімо, від початку цього року ми також маємо досить суттєве збільшення державного боргу через те, що в нас і плановий, і фактичний дефіцит держбюджету досить значний. Він значно вищий, ніж у тому 2009 році. Тільки плановий дефіцит на цей рік – 50 мільярдів гривень. Минулого року був план 38, а по факту було 55 мільярдів гривень. Безумовно, перекрити цей дефіцит можна виключно за рахунок запозичень. І неважливо, чи ви це робите в МВФ, на внутрішньому ринку або ж на зовнішньому ринку.

Інше питання, що зараз ці запозичення досить дорогі для України. Навіть у гривні уряд позичає по 14,5% при нульовій інфляції! Це дуже дорого, при нульовій інфляції 14,5% розриву. А зовнішні запозичення можливі, наголошую, на рівні приблизно 9,5%. Хоча пару днів тому Україна позичила в російських банків 750 мільйонів доларів, але це було неринкове запозичення, на певних умовах і зобов’язаннях, які не є ринковими.

– А що це означає?

– Це означає, що була політична домовленість перш за все про надання цієї позики, з одного боку, а з іншого боку, Україна заплатила комісію за можливість отримання цього кредиту близько 3%. І, на жаль, останні роки всі зовнішні позики відбуваються при сплаті комісії у 3% від всієї суми заборгованості. До 2009 року Україна ніколи не платила комісію агентам за те, що вони організовують залучення грошей для суверенної держави.

– А що це означає? Це просто така послуга російським банкам чи безвихідь?

– На сьогоднішній день, на жаль, це виглядає, як безвихідь. Бо інших можливостей для зовнішніх запозичень Україна на сьогоднішній день, на жаль, не має.

– А ми стаємо більш залежними від нашого російського партнера, коли отримуємо?

– Ні. Це певна хибна думка, що ми будемо залежні від них. Насправді це вони будуть від нас залежні. Бо питання ж… Знаєте, у цьому контексті навіть новий вислів з’явився: борг платою страшний. Ми вам повинні, але питання в тому, чи заплатимо, чи ні?

– Це, як з угодою про газ, що можна брати не ті обсяги, про які домовлялися. Але, з іншого боку, Росія готує всі ці докази, як мотузку, яку в певний момент можна застосувати.

– Безумовно.

– От у чому проблема! І це величезні гроші! Звідки у нас вони візьмуться?

– Це величезні гроші. І тільки по минулому році на 7 мільярдів доларів Росія виставила штрафних санкції до НАК «Нафтогазу», вважайте, державі Україна. По цьому року з урахуванням ще більшого недобору газу від Російської Федерації НАК «Нафтогаз». Бо насправді газ закуповується і закуповується країною, але не «Нафтогазом», як це мало бути, згідно з контрактом.

– До того ж, Україна може закуповувати його за іншою ціною фактично.

– Але ж питання в тому, що юридичні зобов’язання саме в НАК «Нафтогаз». Тобто «Нафтогаз» не закуповує, закуповують інші структури. Але це призводить до того, що де-юре Україна не виконує свої зобов’язання і, як наслідок, може бути і, скоріш за все, буде за це оштрафована.

І мотузка, безумовно, зараз затягується потроху. Ми всі чули про «торговельну війну», яка почалася приблизно місяць тому. З іншого боку, вона не завершилася, бо зараз Росія вводить обмеження на імпорт вугілля…

– Так. Це вже сьогодні таке повідомлення було.

– …з сіркою більше 1%.

– Це вже удар по донецьких олігархах.

– Так.

Наше вугілля точно не відповідає цій якості. У нас вміст сірки значно вищий 1%. Тоді імпорт вугілля цей зупиниться. І я не певен, що це остаточні новини з цього фронту подій.

– Можна сказати, що для вирішення всіх цих проблем, насамперед ось цієї проблеми, недобру газу і штрафу, потрібні будуть знову політичні переговори, мені здається. Не стільки економічні, скільки політичні.

– Безумовно. І зараз ми будемо мати, особливо в початок чи у розпал опалювального сезону, черговий тур чи раунд газових напружень у наших відносинах не тільки з Російською Федерацією, але й з Європою. Бо насправді, якщо ми не домовимося, то буде страждати Європа. І той же контракт від 2009 року підписувався в умовах шаленого тиску не тільки Російської Федерації, але й з боку Європи.

– Тому що європейці хотіли, щоб газ пішов урешті-решт.

– Безумовно. Європейці хотіли, щоб газ пішов, з одного боку, нам викручували руки, а з іншого боку, Росія викручувала руки. Зараз ми можемо отримати ту ж саму ситуацію, наступити на ті ж самі граблі. Причому, йдемо на це свідомо. Більшість експертів про це навіть уже не говорять, а волають декілька місяців: шановні, що ж ви робите, ви ж самі підставляєтеся під цю мотузку і під ці санкції, і під ці проблеми, які можуть виникнути!

Якщо б ще ситуація в економічній сфері була більш-менш хорошою, і перспективи були позитивні, то була б одна ситуація. А зараз, на жаль, ми маємо досить значні проблеми. Єдиний сектор, який має позитив, це сільське господарство. Але знову ж таки навіть майже 20% зростання в АПК дає менше 2% у загальній картині збільшення по ВВП.

– Я думаю, що це можна вважати все ж таки оптимістичною нотою, на якій можна закінчити розмову.

– Позитив є.

– Позитив є.

​