Вирішення міжправославного конфлікту залежить від того, наскільки успішною буде Україна – релігієзнавець

Гості «Вашої Свободи»: Людмила Филипович, заввідділу історії релігії та практичного релігієзнавства Інституту філософії НАН України; Віктор Єленський, голова Української асоціації релігійної свободи.

Віталій Портников: Представники українських конфесій виступили цими днями з двома досить важливим документами. Перший із них стосувався беззаперечності європейського вибору для України, а другий (це вже кілька документів) був пов’язаний із черговим зверненням до президента України Віктора Януковича з проханням вирішити питання ув’язнення колишнього прем’єр-міністра України Юлії Тимошенко.

Ми знаємо, що це (навіть сама влада визнає це) – головна проблема перед підписанням угоди про асоціацію України і ЄС на саміті «Східного партнерства» у Вільнюсі.

Треба відразу сказати, що важливою ознакою першого документа є те, що під ним стоять вперше, якщо я не помиляюся, у новітній історії України підписи предстоятелів двох провідних православних церков – УПЦ МП і УПЦ КП.

Шановні гості, наскільки такий вияв єдності між представниками конфесій, які ніколи в житті, мені здається, не були готові до спільного підпису під якимись документами, є не тільки політичним, але й, якщо хочете, таким теологічним чинником, який може призвести до майбутнього подолання розбрату в українському православ’ї?
Віктор Єленський: Я хочу нагадати, що предстоятелі двох православних церков – Московського патріархату і Київського патріархату – не вперше виступають зі значущими ініціативами. Наприклад, з ініціативи цих двох церков, а також з ініціативи УГКЦ виріс рух «Першого грудня».

І зараз вони це теж зробили не спонтанно. Ще минулого року делегація Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій прагла скласти візит у Брюссель і там підтримати євроінтеграційні спрямування України. Тоді це не вдалося. Тоді адміністрація президента зірвала цей візит. Цього разу вона, очевидно, цьому візитові не перешкоджала.

– А, може, навіть сприяла?

Віктор Єленський: Можливо, навіть сприяла.

– Так змінюються настрої.

Віктор Єленський: Так.

І що стосується предстоятеля УПЦ КП і глави УГКЦ, то їхні прагнення в Європу важко оскаржити. Що стосується предстоятеля УПЦ МП, митрополита Володимира, то він неодноразово наголошував, що має відмінну позицію від Московської патріархії на майбутнє України і наголошував, що він не бере на себе відповідальність за визначення цивілізаційного вибору вірних своєї церкви та, сказати б, не підписується під максимою патріарха Кирила про те, що потрібно будувати «руський мир», який, тобто «руський мир», є новим центром геополітичної сили.

Людмила Филипович: Це звернення – це виключно прояв свободи предстоятелів церков. Тобто, ніхто на них не тиснув. Це не робиться з ініціативи держави. Є така, згадав Віктор Євгенійович, Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій, де думки висловлюються вільно. І, головне, якщо ми читаємо тексти цих звернень, то вони абсолютно є різними. Це не просто єдиний документ, який підписується всіма на основі консенсусу, а це прояв своєї позиції, позиції своєї церкви.

І це, мені здається, дуже важливо, оскільки це говорить про те, що церква дозріла вже до здатності формулювати і формувати свою думку, свій християнський, православний, греко-католицький чи протестантський погляд на важливі події соціально-економічного і політичного життя країни і світу.

– Пані Людмило, все ж таки те, що патріарх Філарет і митрополит Володимир поставили підписи поруч… Причому не просто підписи, там написано поруч з підписом патріарха Філарета, що він – патріарх. Митрополит Володимир ставить поруч свій підпис.

Ми знаємо, як УПЦ МП ставиться до титулів патріарха Філарета. Вона просто його вважає цивільною особою, навіть не монахом. І це означає певне визнання якщо не статусу, то реалій, які склалися.

Людмила Филипович: Ви правильно говорити про реалії. Тому що одна ситуація, як це все прописано десь у документах, а інша ситуація – як цей документ діє. А реальність України така, що ми мусимо визнати існування цієї церкви, я маю на увазі Київського патріархату, який не визнається Московським патріархатом чи іншим православним світом. Якщо церква у нас зареєстрована у державі, значить, вона є визнаною.

Крім того, давайте подивимося по кількості послідовників і прихильників цієї церкви. Це теж працює як аргумент на те, що ця церква є реальністю в нашому житті.

А те, що поруч стоять, то я думаю, що для справжніх християн немає значення, в якому статусі ти підписуєш той чи інший документ, головно, що є мотивом твого підписання. А мотив – це християнська любов.

– А можна сказати, що, умовно кажучи, у світі віруючих людей є такий консенсус, я сказав би, симфонія щодо майбутнього вибору їхньої країни?

Тому що там же підписи всіх предстоятелів православних церков, там підпис предстоятеля УГКЦ, рабина, мусульманського очільника, муфтія. І цей такий загальний, я сказав би, текст цього документу може багато про що свідчити у цьому розумінні.

Віктор Єленський: Ну, симфонія взагалі недосяжна. І ясно, що єдності абсолютної, стовідсоткової немає.

Ми знаємо, наприклад, що є вже випадки, коли монаші спільноти виступають проти цього листа і проти позиції предстоятеля своєї церкви. І це спричинилося до ще іншого листа, де релігійні діячі говорять про те, що ЄС – це не протиставлення Росії.

Але я думаю, що цей лист і взагалі позиція предстоятелів церков і керівників релігійних організацій свідчать про їхню відповідальність. Патріарх Філарет говорив у Брюсселі про те, що їм не все подобається у Європі, як, ясно, Європі не все подобається в Україні, і що вони сподіваються на діалог, у ході якого точки зору і позиції будуть якимось чином узгоджені.

– Я думаю, що ми не великий секрет скажемо, що взагалі багатьом релігійним керівникам, включаючи, я думаю, навіть і папу Римського, багато що не подобається в Європі. Навіть більше, ніж патріарху Філарету.

Віктор Єленський: У предстоятелів українських церков: у православних, у католиків, у протестантів у тому числі – вони достатньо консервативні. У нас немає таких у складі Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій церков, які мали б, скажімо, жінок-священиків, які схвалювали б одностатеві шлюби і так далі. Це досить консервативні люди. І вони дуже часто і дуже наполегливо критикують те, що вони називають розгулом свободи. Але відповідальність за долю України і за її майбутнє, і можливість зважити європейський вибір і неєвропейський вибір, я думаю, що спричинилися до цього листа.

Людмила Филипович: Але треба сказати, що і Європа не тиснула на рішення підписати таке звернення до Януковича з боку релігійних організацій щодо Тимошенко. Ясно, що вітають ідеї. І мені здається, всяка здравомисляча людина все-таки теж підтримає цю ініціативу, оскільки це повне безглуздя тримати жінку, людину. Є інші форми, скажімо, боротьби зі своїми політичними опонентами. Це дуже виглядає…

– Це більш важко. Боротися з політичними опонентами на виборах набагато важче, ніж просто запроторити їх кудись…

Людмила Филипович: Це достатньо примітивно. Давайте визнаємо. А тим більше статус жінки все-таки вимагає до неї якогось більш джентльменського ставлення. І як жінка, я страшенно обурююся. Не беручи до уваги те, що політично вона є опонентом, просто як жінку – це не…

– Ні. Я тут – фемініст.

Людмила Филипович: Це не чоловіча позиція.

– Я вважаю, що якби лідер опозиції був чоловіком, то теж не варто було б його саджати за політичними якимись міркуваннями.

Людмила Филипович: І це абсолютно не вкладається у європейські цінності, коли все-таки до жінки ставляться при всіх гендерних рівностях, все рівно до жінки ставляться з колосальною повагою, розуміючи її відмінність від чоловічої статі. Тим більше щодо Тимошенко.

– Може, це просто прояв відповідальності з боку релігійних керівників, коли вони усвідомлюють, що, якщо не будуть вирішені певні питання, не буде вирішене і питання європейської інтеграції? Вони можуть бути більш відповідальними, ніж…

Людмила Филипович: Так, але це є елементи тієї демократичної мінімуми, яка має обов’язково враховуватися у нашому житті.

Віктор Єленський: Це ми вже перейшли до іншого документа. Вірніше, це не один лист, це кілька листів.

– Крім того, і різних.

Віктор Єленський: І сьогодні, наприклад, прес-служба Київського патріархату наголосила, що цей лист був ще написаний 30 серпня. Тобто, це було волевиявлення УПЦ КП, яке було здійснене без тиску з боку європейських структур. І це вже не вперше і УПЦ КП, і УГКЦ, і Римо-католицька церква, і протестантські об’єднання звертаються до президента Януковича із закликом звільнити лідера опозиції.

Вони робили це у різний спосіб. Вони зверталися до нього. Вони просили його змінити закон про помилування. Вони зустрічалися з ним з цього питання. І нарешті, коли законної сили набрало рішення Євросуду з прав людини, вони виступили із закликом це рішення, зрештою, виконати. Тобто, це не було результатом якихось домовленостей чи якогось тиску з боку європейських структур.

– Я просто хотів би нагадати, що представники УПЦ МП – немає їх, до речі, під цими документами. Це теж важливий момент, мені здається.

Людмила Филипович: Поки що немає цього листа, але я знаю, що текст існує.

– Цей текст існує з їхнього боку також, так?

Віктор Єленський: Мені не відомо. Це не лист, який надсилався предстоятелям церков. Це якби їхнє волевиявлення. І ми бачимо тут від Київського патріархату, від УГКЦ, від Римо-католицької церкви, від протестантських об’єднань – вони розведені у часі. Перша підписана ще наприкінці серпня, а остання буквально позавчора. Це вони самі писали. І це, звичайно, продиктовано відповідальністю і розумінням моменту, який зараз існує.

– Чи можна сказати, що розуміння загальнополітичного вектора може з часом призвести до якогось розуміння на церковному рівні? Чи це все ілюзія?

Людмила Филипович: Не знаю. У мене щось немає віри в те, що політика може якимось чином об’єднати церкви. Політика досі їх тільки роз’єднувала.

– Як правильно, політика їх роз’єднувала. І, давайте будемо чесно говорити, що роз’єднання відбулося саме на грунті ставлення до майбутнього України.

Людмила Филипович: Так.

– А тепер немов би цього немає. Цього в’їзного погляду, який був у 1991 році. Згадайте, як відбувся розкол.

Віктор Єленський: Очевидно абсолютно, що цей розкол, що б не казали і церковні діячі, і політичні діячі, суто розкол політичний. Не йдеться про символ віри, не йдеться про догмати, не йдеться про істини соборів нерозділеної церкви – йдеться про юрисдикцію, про адміністративне підпорядкування, йдеться про майбутнє країни.

Якщо дуже просто казати, то, зрозуміло, що частина православних України не може повернутися під омофор московського патріарха, тоді як інша частина не може…

– З-під нього вийти.

Віктор Єленський: …з ним розірвати. І це, ясно, що абсолютно політичний сюжет, що це абсолютно політична програма.

Дивіться, я вам хочу інший навести приклад, щоб було зрозуміло, що може бути. Наприкінці 1980-х років в Україні було 1 500 населених пунктів, де існував конфлікт між греко-католиками і православними та між православними і православними. Здебільшого це був православно-греко-католицький конфлікт. Люди, як казала одна знайома мені художниця, яка була втягнута у цей конфлікт, не ділилися тільки в реанімації, коли переходили з реанімації в загальну палату, то вони вже починали ділитися на православних і католиків.

Україні передрікали війну на релігійному ґрунті. Війни цієї не сталося саме через політичні переконання учасників конфлікту. Учасники конфлікту мали сполучну арку – попри те, що вони належали до різних церков, вони говорили однією мовою, вони однаково бачили майбутнє своєї країни, вони однаково голосували на виборах. І націоналізм у повному вияві цього слова і цього поняття дав цей сполучник – міст, який з’єднав цих людей.

І тепер ясно, що жевріють ще такі вогнища цього непорозуміння. Але глава УГКЦ мав всі підстави сказати, що великою мірою цей конфлікт врегульований. А один з перших осіб УПЦ МП, митрополит Антоній Поканич мав теж усі підстави сказати, що великою мірою православні і греко-католики, хоча мають ще непорозуміння, мають ще якісь такі камені спотикання, але вони в цілому можуть вважати, що їм вдалося цей конфлікт притлумити, принаймні.

І тому я думаю, що політика може допомогти.

У принципі, про що міжправославний конфлікт? Міжправославний конфлікт вичерпається тоді, теж будуть, очевидно, жевріти якісь вогнища спротиву, якась парафія, монаша община відокремиться, але це повністю залежить не від богословських комісій, а від того, наскільки успішною чи неуспішною буде Україна, зрештою.

Людмила Филипович: Я хотіла б сюди добавити ще один такий фактор. Він, правда, не сьогочасний. Це певна така перспектива. У суспільстві має все-таки сформуватися суспільна думка домінуюча. Вона поступово формується. Тобто, це якісь такі ментальні структури, це якісь міфи, формули, формулювання і стосовно сучасного, і майбутнього України. І коли ми знімемо це протистояння, яке існує між посттоталітарним ще мисленням і вже переддемократичним, між Сходом і Заходом, мені здається, зможемо сформувати ту необхідну кількість людей, ту, як кажуть, питому вагу, яка не буде звертати увагу на ці розбіжності. Коли перед нами постане зовсім інший образ, зовсім інший ґрунт для такого об’єднання. Це не буде об’єднання в організації, це має відбутися об’єднання у дусі.

Мені здається тут, що кожен християнин має себе відчути християнином. Я майже не знаю таких випадків, де християни вчиняли б виключно по-християнськи. Ми зараз бачимо, на жаль, що зараз не християнські цінності об’єднують християн. І перша – любов до ближнього.

Що б ми не розглянули, яку б ситуацію. Ці листи – так, можуть бути свідченням того, що люди виходять з цього бажання. Показати, притриматися, утвердити – саме ці принципи. Що керує релігійними лідерами для написання цих листів? Я не думаю, що якісь там політичні переконання, жоден з них не декларує, що він належить або до тієї, або до тієї партії, тому що це заборонено. А просто любов до цієї людини, взагалі до людини, милосердя, яке має керувати рухами, порухом усіх притомних людей.

– Церковні лідери можуть думати про майбутнє своєї пастви. Це взагалі їхній святий обов’язок, якщо хочете.

Віктор Єленський: Звичайно, якщо церква об’єднує мільйони людей, то вона, її предстоятелі, її провід не можуть не думати, по-перше, про майбутнє, а по-друге, про сучасне.

Папа нинішній Франциск, до речі, наголошує, що церква мало уваги приділяє сучасному стану, у тому числі сучасному стану своїх вірних, у тому числі проблемам, які цих вірних турбують: безробіття, покинутості старих і так далі. В останньому інтерв’ю папа про це дуже наполегливо говорив.

– Ви собі уявляєте, як ця спільна заява про європейський вибір мала б бути сприйнята на Чистому провулку у резиденції патріарха Кирила?

Людмила Филипович: Так вона так і сприйнята – різко негативно. Я думаю, що посиляться якісь санкції. Напевне, вже були дзвінки і питали: а що ж ви собі там думаєте на Лаврській 15-А? Ну, трошки подивіться геополітично, що вас очікує?

– Але відкритого конфлікту ми не бачимо. Немає якогось коментаря з боку РПЦ.

Віктор Єленський: До мене учора зверталися три чи чотири московських видання. Вони не можуть це зрозуміти. У них не вкладається.

– Не вкладається в рамку.

Віктор Єленський: Не вкладається в рамку і не вкладається у той формат, який вони собі задумали, у тому числі і спеціалізовані видання.

Людмила Филипович: Власне, як і незалежність України. Не вкладається, розумієте, напевне, у свідомість…

– Ні. Я думаю, що тут є стереотипне мислення якого плану? Зараз на тому рівні сприйняття українських питань, який існує в Росії, є чітке розуміння того, що є, умовно кажучи, якісь там націоналісти (ми знаємо, що це завжди було), до них приєднався Янукович раптом, бо…

Людмила Филипович: Ага! Зрадив.

– … «Мазепа». Але ж церква, яка пов’язана з Москвою, з Московським патріархатом, звичайно, має бути на сторожі цих цінностей, які зраджують ті всі «мазепи» від Луганська до Ужгорода. І тут раптом…

Людмила Филипович: Ну, не зовсім раптом. Давайте згадаємо святкування 1025-річчя.

– Раптом для них. Раптом для тих, хто живе у пропагандистському світі.

Людмила Филипович: Це так. Але все рівно вже були певні меседжі, послані від церкви УПЦ МП до Московського патріархату.

– На святкуванні ювілею християнства митрополит Володимир стояв поруч з патріархом Кирилом, а не поруч з патріархом Філаретом. Для людини, яка дивиться це по російському телебаченні, нічого не відбувається. Ви ж розумієте.

Людмила Филипович: Це виключно через непоінформованість, можливо, того суспільства.

Віктор Єленський: У нас зовсім інакше сприйняття тих міжцерковних реалій, ніж ті, які існують у Москві.

У Москві постать, наприклад, патріарха Філарета абсолютно демонізована. І коли патріарх Філарет і митрополит Володимир розцілувалися на цій виставці – ну, це було просто шоком. Це теж повністю випадає з цієї рамки.

Мене також питали: як можна поставити підписи поруч? Як митрополит і Філарет могли поставити підписи?

– Те, про що ми говорили напочатку: як це можна було з ним щось підписувати?

Віктор Єленський: Так. І багато-багато інших речей. Тому що це абсолютно анафема, це абсолютно неможлива людина і так далі. І, звичайно, все це випадає.

Але я хочу звернути вашу увагу. Я є під враженням дослідження, яке було проведене в рамках такої програми «Регіон, нація і далі». Це таке українсько-швейцарське дослідження. І там було таке питання: як ви ставитеся до вірних УПЦ МП, до вірних УПЦ КП з боку Московського патріархату?

І вийшло, власне, те, що з’ясували дослідники, коли вивчали Ірландію. В Ірландії виявилося, коли почали досліджувати, що ірландські католики ставляться до ірландських протестантів краще, ніж ірландські протестанти про це думають.

І так само в нас. Виявляється, що вірні Московського патріархату досить добре ставляться до вірних Київського патріархату і навпаки. І греко-католики до православних Київського патріархату взагалі дуже добре ставляться, трохи гірше – до УПЦ МП. Але взаємне ставлення один до одного набагато краще, ніж ми собі це уявляємо.

– До речі, це непогана, так би мовити, можливість на цій оптимістичній ноті закінчити нашу сьогоднішню дискусію. Тому що, якщо це дійсно так, врешті-решт майбутнє церкви визначає паства. Це головне. Настрій пастви, а не настрій предстоятеля.

Так чи інакше це дозволяє говорити про те, що рано чи пізно українські православні і греко-католики знайдуть те порозуміння, яке ми зараз можемо і не бачити.

Людмила Филипович: Саме порозуміння.

– Так. Саме порозуміння.