Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 22:23

Ворогів «Газпрому» потрібно робити друзями України – московський експерт


Гості «Вашої Свободи»: директор енергетичних програм центру «Номос» Михайло Гончар і президент московського Фонду регіональних стратегічних досліджень Марина Лужикова.

Віталій Портников: Чи дійсно Росія знизила Україні ціну на газ? Чи мова йде про певні корпоративні поступки або про, власне, російські інтереси? Про це зараз багато говорять експерти, ЗМІ.

Заява президента Російської Федерації Володимира Путіна стала приводом для серйозного дослідження справжніх мотивів Росії в енергетичних стосунках з Україною.

Пане Гончар, ця знижка, якщо її реально оцінювати, – це спеціально якийсь подарунок структурам, які контролюються відомим українським олігархом, пов’язаним, до речі, з «Газпромом», Дмитром Фірташем, чи технічна дія, на яку Москва у будь-якому разі пішла б, навіть якщо тут не було б інтересів Фірташа та угруповання «РосУкрЕнерго»? Що це?
Михайло Гончар

Михайло Гончар

Михайло Гончар: Думаю, що друге.

Головна проблема полягає у тому, що з Брюсселя неодноразово і прозоро натякали Москві, що не потерплять повторення будь-яких газових криз, по-перше, а по-друге, ситуацій кінця січня – початку лютого 2012 року, коли без жодної газової кризи, але на піку холодів «Газпром» виявися неспроможним задовольнити попит європейських споживачів.

А оскільки влітку «Газпром» категорично відмовився розміщувати в наших газосховищах, в Україні, додаткові 5 мільярдів кубічних метрів газу, яких не вистачало, з його точки зору, для підтримання стабільності транзиту, то, зрештою, раніше чи пізніше він мав це зробити.

І вибір у нього був, так би мовити, не широкий. Чи зробити це у форматі відносин контрактних «Нафтогаз»-«Газпром»...? Але знову ж таки «Нафтогаз» не зобов’язаний робити комерційні (!) закупки газу для виконання чи допомоги у виконанні «Газпромом» його зобов’язань перед європейськими клієнтами, де юридично всю повноту відповідальності несе тільки «Газпром». А інший варіант – це, дійсно, посприяти давнім, стратегічним, лояльним, відданим, я сказав би, партнерам в Україні? Щоправда, іноді про них російське керівництво забувало і говорило: не знаємо, хто це такі, там Ющенко когось привів. І так далі.

Як бачимо, це достатньо міцна комунікація. І вона витримала випробування часом.

– А може, це вони привели Ющенка?

Михайло Гончар: Гіпотеза має право на життя.

– Це ж, дійсно, можна досліджувати феномен цих людей. Вони знайшли підходи до президента Леоніда Кучми, який свого часу був самостійним гравцем на енергетичному ринку, якщо Ви пам’ятаєте. Я думаю, що Ви, як ніхто, це маєте пам’ятати. Вони знайшли підходи до президента Віктора Ющенка. З Януковичем виявилося важче, але вони комфортно діють і в його епоху.

«РосУкрЕнерго» нікуди не зникла. Президенти міняються, а бізнес-інтереси залишаються, якщо ти спираєшся на «Газпром»
В рамках концептуального бачення Путіна картини світу, Україна – передусім Фірташ
Михайло Гончар: Чому ж важче? У принципі, якщо пригадати по історії останніх десяти з невеликим років, то за великим рахунком, коли якраз Янукович був прем’єром, то група Фірташа почувалася дуже комфортно. Адже в принципі, якщо ми візьмемо навіть пріснопам’ятну схему «РосУкрЕнерго»… До речі, сама ця фірма нікуди не зникла, не дивлячись на те, що і «Газпром», і представники Group DF у 2010 році заявляли про те, що як би можуть продати свої частки. Але ніхто нікуди нічого не продав. Тому якраз в ці періоди в принципі, можна сказати, що зростання бізнес-імперії Дмитра Фірташа відбувалося достатньо інтенсивно.

Тому тут, напевне, такий підхід закладений, що, з боку цієї бізнес-структури, президенти міняються, а бізнес-інтереси залишаються, якщо ти спираєшся на «Газпром», мовляв. Ну, і «Газпром» у скрутну хвилину допоможе. Звичайно, перш за все сам собі.

Ця акція ніяка не є благодійна чи, як це намагався президент російський Путін показати, як він допомагає України. У нього своєрідне розуміння України. Можливо, для нього в рамках його (Путіна – ред.) концептуального бачення картини світу, так би мовити, Україна – це передусім Фірташ.

– Може, Україна – це передусім труба? І добре, щоб це була «труба Фірташа».

Для «Газпрому» фігури в Україні – розмінні «пішаки» для досягнення стратегічної мети – реінкорпоратизації України в євразійський проект Путіна
Михайло Гончар: «Труба Фірташа» чи «труба Фірташу» – від таких оборудок, які, власне кажучи, можуть містити і подвійне дно, скажемо так. Адже для «Газпрому» фігури в Україні – це просто розмінні «пішаки» для досягнення стратегічної мети – реінкорпоратизації України в євразійський проект Путіна, перш за все через енергетичну інфраструктуру, газову інфраструктуру, через взагалі проблематику газу.

– Я правильно розумію, що в принципі Ви не вважаєте, що є якась спільна корпоративна дія? От є представники «Газпрому», керівництво «Газпрому», яке, звичайно, пов’язане з президентом Путіним, ми це прекрасно розуміємо, і з прем’єр-міністром Медведєвим, який був головою ради директорів «Газпрому», і є група «РосУкрЕнерго».

Ви їх називаєте «пішаками», але я згадую, що навіть один з керівників цієї групи був у президента Медведєва в адміністрації потім начальником контрольного управління. Тобто це якесь переплетіння інтересів. Може, вони не «пішаки», а гравці, які сюди відряджені, умовно кажучи, чи знайшли спільну мову з росіянами?

Михайло Гончар: Мова йде про російську частину групи «РосУкрЕнерго». Так?

– Є російська частина, а є українська частина, яка теж тут посідає величезні можливості.

Не «пішаками». Тут вони вважають себе ключовими фігурами, які привели до президентської влади Януковича
У зв’язку з апокаліптичними метеопрогнозами на найближчу зиму в середовищі «газпромівського» менеджменту панує тваринний острах повторення ситуації 2012 року
Михайло Гончар: Знову ж таки я це говорю з позиції російського президента.

Звичайно, тут вони не виглядають «пішаками». Тут вони, навпаки, вважають себе ключовими фігурами, гравцями, які привели до президентської влади Віктора Януковича.

Але з точки зору того світоуявлення, яке є в Кремлі, себто незалежно від того, яке прізвище українських лідерів: президентів, прем’єрів, впливових бізнес-фігур, вони якби мають стати елементами чи інструментами, знаряддями в російській геополітичній грі. Тому можна про них пам’ятати, можна про них забувати, говорити, що не знаємо, хто це такі, там раптово з’явилися – ну, ми допомогли українським друзям, а потім діставати, так би мовити, карту з відбою.

І потім треба враховувати, що це вже питання навкологазове, не стільки газове, що є ще одна точка опори, себто тут формується такий достатньо диверсифікований інструментарій. Наприклад, «Український вибір». У даному випадку краще було б задіяти, безперечно, структури, пов’язані з газовим бізнесом.

Тому що, знову ж таки повторюю, що «Газпром» перш за все вирішував свої, власні, шкурні інтереси. Я сказав би так, що у зв’язку з такими іноді достатньо апокаліптичними метеопрогнозами на найближчу зиму в середовищі «газпромівського» менеджменту панує такий тваринний острах повторення ситуації 2012 року, коли вони виявляться неспроможними.

– А, враховуючи проблеми з цінами на енергетичному ринку, взагалі для «Газпрому» це серйозна проблема.

Михайло Гончар: Звичайно.

Тому у даному випадку вони інстинктивно розуміли, що потрібно вирішувати питання, тому що, з точки зору фізики процесу, чим більше газу у газосховищах, тим надійніше для функціонування газотранзитної системи.

– Пані Лужикова, на Вашу думку, що це було: вирішення технічних проблем самої Росії чи все ж таки такий подарунок структурам пана Фірташа, демонстрація того, що з лояльній Москві структурою можна працювати набагато більш плідно, ніж з українською державою?
Марина Лужикова

Марина Лужикова


Ми не знаємо, які умови надання такої ціни. Це знижка, але не зміна формули на газ
Якщо умовою надання газу буде якась зміна зовнішньополітичного вектору, треба десять разів думати
Марина Лужикова: Певне, останнє.

Але я додала би ще кілька таких аспектів. По-перше, це внутрішні проблеми «Газпрому» і зростання конкуренції між «Газпромом» та приватними газовидобувними компаніями в Росії. Це перше. Друге – це, звісно, фактор Вільнюса. Третє. Я думаю, що ми бачимо тільки верхівку айсберга, але ми не знаємо, які умови надання такої ціни. Четверте. Це знижка, але не зміна формули на газ. І це найголовніше. Сьогодні вам короткий термін дають таку ціну, а завтра?

Всі ми знаємо, що на світовий ринок буде викид великої кількості дешевого газу з однієї з сусідніх держав. І що тоді Україна буде робити, коли на досить незручних умовах буде брати у «Газпрому» газ та такою ціною? Взагалі треба дивитися, на яких умовах надається цей газ, і кому він йде.

І ще один момент. Всім зрозуміло, що цей дешевий газ йде для приватних компаній. Мені здається, що приватним компаніям зручніше працювати з приватним бізнесом, тобто з приватними російськими експортерами. Це перше. По-друге, ті, хто отримують цей дешевий газ, є жорсткими конкурентами аналогічних російських компаній.

Тому, якщо умовою надання цього газу буде якась зміна зовнішньополітичного вектору, то треба десять разів думати і дивитися на всі ці угоди.

– Пане Гончар, погоджуєтеся з тим, що приватний бізнес мав би працювати з приватним бізнесом? Або, може, нам не варто розцінювати бізнес пана Фірташа, як приватний, як зовсім відчужений від держави? Отут питання!

Це не масштаб «РосУкрЕнерго». Там були десятки мільярдів! А це – короткотермінова оборудка. «На безриб’я і рак – риба», в «Газпрому» є серйозні проблеми внутрішнього характеру
Михайло Гончар: У тім то й справа, що у тотально корумпованій державі, якою, на жаль, є Україна, немає такої чіткої сепарації одного від іншого.

І, звичайно, погоджуючись з пані Лужиковою, можна відзначити, що коли вона говорить про верхівку айсберга, а там ще що далі, то варто, що називається, копнути глибше.

Передусім, хотів би відзначити, що ці все ж таки постачання не йдуть в рамках чинного контракту між НАК «Нафтогаз» і РАТ «Газпром». Тобто, дійсно, ціна тут залишається не переглянутою, не зміненою, формула залишається.

А от преференція, скажімо, надана окремо взятій структурі Ostchem Holding, то може бути два варіанти. Перше – це те, що це дійсно преференційна ціна, і цей газ буде використаний саме, зрештою, з часом для потреб саме цієї корпоративної структури, яка, як відомо, є одним з найбільших продуцентів мінеральних добрив, де 80% в їх виробництві – це, власне кажучи, газова сировина. І, безперечно, це буде непогана бізнес-оборудка для Ostchem Holding.

Але тоді постає питання: що буде з тією доданою вартістю, що буде отримана? Чи мається на увазі, що є якась, як і сказала пані Лужикова, інша додаткова умова, як ці кошти можуть бути потрачені, звісно, спільними зусиллями обох зацікавлених сторін: сторони, яка надала преференцію, – «Газпром», і сторони, яка отримала таку можливість отримати можливість?

Інший варіант може бути такий. Скажімо так, класично «газпромівський» варіант. Себто, зрештою, це буде непогана бізнес-оборудка взимку – на піку споживання в Європі, якщо буде навіть не так вже й холодно, тим не менше, як показує досвід, десь практично в зимовий період ціни на газ в Європі на спотовому ринку можуть зрости і в 1,5 рази або і більше. Тут же не можна виключати.

Це не означає, що це прямий контакт між «Газпромом» і Ostchem Holding. Цілком можливо, що партнером Ostchem Holding у контракті є, наприклад, Gazprom Germania або якась інша структура, або навіть «Газпром експорт». Це зовсім не виключає того, що, наприклад, взимку може бути підписаний без зайвого розголосу зворотній контракт про те, що Ostchem продає цей обсяг газу тому ж «Газпром експорту», а той продає його в Європі. І таким чином хлопці зароблять.

Або це може бути навіть реалізовано через якісь треті структури, про які ми, можливо, не знаємо. І тоді йде класичний варіант, як це було раніше, за схемою «РосУкрЕнерго». Я повторюю, що і «РосУкрЕнерго» нікуди не поділося.

Тому тут можна просто, грубо кажучи, 100% додатково отримати за рахунок цієї оборудки. І відповідно, звичайно, є інші умови використання тих фінансових ресурсів, які з’являться.

Хоча, звичайно, це не масштаб «РосУкрЕнерго». Там був колосальний масштаб! Там були десятки мільярдів! Там було 25 років! А це – короткотермінова оборудка. Що називається, «на безриб’я і рак – риба», тому що дійсно в «Газпрому» є серйозні проблеми внутрішнього характеру.

– Пані Лужикова, можна з того, що говорить пан Гончар, зробити висновок, що все ж таки росіяни зараз краще контролюють український напрямок, українського постачання, ніж це було колись за участю посередників, і тому таке відбувається насамперед з цінами і зі знижками, і таке інше?

Проблема українського уряду – з ними апріорі не дуже серйозно хочуть розмовляти
Кілька років на світовому ринку буде велика кількість дешевого газу деяких каспійських держав. Потрібно протриматися ці кілька років
Марина Лужикова: Я зовсім не можу погодитися з тим, що росіяни зараз краще контролюють.

Я сказала б, що я згодна з паном Михайлом у тому, що в України великі проблеми з прозорістю використання енергоносіїв. Якби не було цієї проблеми, то не було б проблем з використанням кредитів і таке інше. Україна могла б брати газ в інших експортерів. Але сьогодні є те, що є.

І велика проблема українського уряду у тому, що коли вони від’їжджають до інших країн експортерів, то з ними апріорі не дуже серйозно хочуть розмовляти. Це велика біда для України. Якщо би була прозорість, то сьогодні не йшлося б про такі досить смішні контракти. Це по-перше.

По-друге, я хотіла б звернути увагу на те, що чомусь мало хто з експертів звертає увагу саме на те, що через кілька років – на світовому ринку буде велика кількість дешевого газу за рахунок деяких каспійських держав. Не буду зараз казати, яких, але деяких каспійських держав. Потрібно протриматися ці кілька років.

Тоді виникає питання: навіть у такій скрутній ситуації треба йти на досить сумнівні згоди чи ні? Я вважаю, що це висловлювання таких радянських часів, коли кажуть: ми не такі багаті, щоб купувати погані речі. Розумієте?

Михайло Гончар: Дійсно, тут варто звернути увагу на те, що в принципі ось ця оборудка дещо відтінили те, про що…

– Глобальні проблеми, про які говорить пані Лужикова.

Михайло Гончар: Так. А з іншого боку, і абсолютно конкретну проблематику, пов’язану з імпортом газу від європейських партнерів «Нафтогазу» з використанням реверсних можливостей.

Між іншим, поява ось такої оборудки є таким своєрідним індикатором того, чому не вдається зробити реверс зі Словаччини. Тому що в принципі ми бачимо, що і зі словацького боку, і з українського боку, на жаль, контрольні позиції значною мірою знаходяться в руках «Газпрому». Тому що є суб’єкти, які готові, так би мовити, посприяти у тому, щоб зберігся існуючий статус-кво. І за великим рахунком це теж одна з відповідей на питання: чому не вдається просунути далі цей реверсний проект? Тому що він є найбільш багатообіцяючий.

Якби, скажімо, увінчалися успіхом переговори зі словацькою компанією Yustrim, зі словацькою стороною в цілому, то за великим рахунком Україна отримує технічну можливість забезпечувати себе газом з європейського напрямку. Це не означає, що повна відмова від російських постачань, але за критичних обставин з Росією міг бути забезпечений сценарій, коли газ постачався б з Європи.

І в даному випадку це те, що дуже непокоїть і нервує «Газпром». І тому він докладає різноманітних зусиль на різних рівнях, застосовуючи різні важелі впливу. Ну, і в цьому контексті можна сказати, що це дин з таких важелів.

Слід пригадати, що, наприклад, на відміну від таких компаній, як ДТЕК і СЄПЕК, які долучилися до закупівель газу по реверсній схемі, принципова позиція групи Фірташа полягала у тому, що вони не будуть цим займатися. Себто вони цим самим продемонстрували лояльність «Газпрому». Ну, і «Газпром» не залишився невдячним.

– Пані Лужикова, коли Ви наводите це знамените радянське прислів’я, то ми маємо виходити з того, що люди, які займаються енергетикою в Україні, виходять з державних міркувань.

Але мені здається, що як тільки починається газ, то будь-яке державне мислення закінчується. Розумієте? Як колись пан Винниченко писав, що на українському питанні закінчується російська демократія, так на газовому питанні закінчується українська державність.

Я не покладала б надії на європейські держави – вони знаходяться у лещатах кризи і під тиском росіян
Для України єдиний вихід – більш тісний зв’язок із конкурентами «Газпрому». «Ворог мого ворога – мій друг»
Фірташа компанія з сумнівною міжнародною репутацією. Не думаю, що це найкращий вихід для українських урядовців у цьому скрутному стані
Марина Лужикова: Тому, що так.

І мені дуже дивно спостерігати, як зараз ведеться так звана «газова дипломатія». Це з одного боку.

З іншого боку, я не покладала б такі високі надії на європейські держави – вони знаходяться у лещатах кризи і під тиском росіян.

Але для України, на мій погляд, єдиний вихід у нинішній скрутній ситуації є більш тісний зв’язок із конкурентами «Газпрому». Наприклад «Новатек». Ви розумієте? «Ворог мого ворога – мій друг». І, як на мій погляд, компанія «Новатек» може навчити українських урядовців «газової дипломатії».

Що стосується компанії Фірташа, то це компанія досить-таки з сумнівною міжнародною репутацією. І я не думаю, що це найкращий вихід для українських урядовців у цьому скрутному стані.

– Я думаю, що це такий важливий висновок, який Ви робите, і пан Михайло робить. Я думаю, що це буде до певної міри висновок з нашої сьогоднішньої розмови.

Тому що є очевидним, що коли навіть мова йде про якесь вирішення енергетичних, економічних питань, то їх треба робити, умовно кажучи, з чистими руками. Бо коли ти це робиш з брудними руками, то ти потрапляєш у нову пастку у цих газових питаннях.

Михайло Гончар: Щоразу більш серйозно.

– Щоразу більш серйозно. Ми це бачимо по українській новітній історії.
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG