«Священики, душпастирі – це в якійсь мірі медіатори» – екзарх Борис Гудзяк

Гості «Вашої Свободи»: Борис Гудзяк, екзарх для українців греко-католиків у Франції, Швейцарії та країнах Бенілюксу.

Віталій Портников: Я насправді можу використати службове становище і поговорити з Вами, отче Борисе, про те, про що я хотів поговорити приватно, але якось не було часу і Вас не було в Києві. Так я Вам буду ставити відверті запитання, які мене цікавлять.

Тому що ми могли б, звичайно, поговорити на загальні якісь теми, поговорити про церковну єдність. І це, дійсно, важливо. Те, що ми бачили цей спільний лист предстоятелів церков. Але мені здається, що є більш серйозна проблема, яка є не в предстоятелях, не у священиках, а в суспільстві, якщо хочете, у релігійному суспільстві України.

У мене є таке спостереження, що у той час, коли церква в Європі – і католицька, можна сказати, у деяких країнах і православна – намагається ставати більш сучасною, більше розуміти ті процеси, які відбуваються у світі навколо неї, тут, на пострадянському просторі (Україна – це не виняток), релігійність спільноти, швидше, стає охоронцем норм, і це не завжди норми, пов’язані з мораллю, які відживають своє.

Якщо Ви розумієте, я делікатно висловлююся. Я можу висловлюватися гостріше, але, оскільки Ви священик, а не релігійний журналіст, я намагаюся бути обережним у формулюваннях. Але я думаю, що ми розуміємо, про що йдеться.


– Релігійна, як би сказати, більшість в Україні – це православні. І я так не раз стараюся повторювати такі факти, статистику, яка кидає світло на отакі феномени, про які Ви згадуєте.

У Російській імперії напередодні революції, скажімо, в 1917 році було поверх сотні єпископів діючих. До 1939 року лишилося лише чотири. Дуже багато були розстріляні, а решта були по тюрмах або якось виключені з діяльності.

Коли Сталін у 1942 році вирішив використати РПЦ для того, щоб підняти боєздатність народу, підняти якісь гасла ідейні, він тоді дозволив церкві вибрати патріарха, з тюрми випустив деяких архієреїв, дозволив відкриття церков.

Отже, православна церква пережила, можна сказати, два дуже важкі моральні удари. Це був перший. Це переслідування, яке знищило керівництво на 95% упродовж 20 років. А другий – це було те, що при відродженні вона була під контролем. Тобто, до великої міри вона інструменталізувалася. І творчі, відважні, пробивні представники цієї церкви віддали своє життя у 1920-1930-х, а ті, які лишалися такими чи такими були в наступних десятиліттях, не завжди мали місце в тій церкві, вирішальне місце, роль у тій церкві, яка відроджувалася.

У греко-католиків ми маємо ситуацію, коли інфраструктура була знищена. У 1939 році було 3 тисячі священиків, а у 1989-у з катакомб виходило 300, причому літніх. Середній вік, можливо, 65 років. На початку 1990-х швидке висвячення багатьох священиків, які не мали нагоду на належну підготовку.

Люди, які керують церквою, люди, які є в церкві, звикають до нормального життя. І ті речі, які Ви кажете, притаманні церквам у Західній Європі. Десь відважні пошуки, якісь творчі відповіді, сучасні виклики, я думаю, що вони прийдуть.

Але Ваша констатація не безпідставна (релігійність спільноти стає охоронцем норм, і це не завжди норми, пов’язані з мораллю).

– Тут дуже важливо, щоб усе це відбувалося вчасно.

Католицька церква у часи понтифікату Івана-Павла ІІ зазнала справжньої такої, я сказав би, історико-політичної революції, якщо хочете. Тому що папа порушував історичні табу, він був готовий бути не просто священиком, але й політиком, який впливав на світ.

Сьогодні ми спостерігаємо насправді за нового папи те, що, може, тут в Україні не дуже помітно. Справжню інституційно-моральну революцію в католицькому світі. Такого насправді глибокого зрушення я не пам’ятаю. Принаймні, за часи мого життя такого ніколи не відбувалося. Мені здається, що і раніше такого не відбувалося. Це такі обережні кроки, але вони можуть призвести до серйозних змін саме у стосунках Католицької церкви зі світським суспільством.

А тут (і в Україні, і в Росії, і в Білорусі, у країнах, скажімо так, традиційного пострадянського світу) ми спостерігаємо, швидше, таку моральну контрреволюцію від багатьох людей. Причому люди ставляться до церкви (багато хто) так, немов би вони прямо з КПРС перейшли на церковні лави і от усю цю затятість догматизму з собою принесли до храму. Так ніби храм – це не місце пошуку, а місце догматичного вдосконалення.

– Всяка ідеологізація є подібна. Тобто, можна з однієї ідеології переходити в іншу і нею прикривати багато чого. Передовсім, мені здається, перекривається страх. Чи у Католицькій церкві, чи у Православній церкві, чи в інших конфесіях є чимало того, що є взагалі серед людей у суспільстві. Люди бояться. Бояться змін. Є така думка: я мушу цупко триматися, консервувати ситуацію, зберігати те, що є, бо якщо буде зміна, буде на гірше мені, прийде мені якась загроза.

Тут є, мені здається, у папи Франциска проявляється суть духовного життя. Він не боїться. Він розуміє, що остаточно Всесвіт (не знаю, чи він цими категоріями точно думає, але я моїми) має 90 мільярдів світлових років у діаметрі. За нами від великого буму є 90 мільярдів років. Ну, плюс-мінус. Перед нами ще невідомо скільки. Та наша точка, земна куля, а на ній Україна, а на ній моя маленька УГКЦ – це щось таке скромне, що я не мушу журитися про весь Всесвіт. Я не контролюю ні минулого, ні того великого майбутнього.

І віруюча людина твердить, що Господь тримає у своїй десниці цей світ. Я не мушу панікувати. Господь працює. Він працює і в церкві. Відбуваються зміни. І це, як американські гірки, тобто трохи є пригоди, часом є якась авантюра, але це можна з усмішкою сприймати.

– Знаєте, що дійсно відбулося з точки зору цієї моральної катастрофи, яка у нас є, яка, мені здається, відрізняє сучасну Україну від, скажімо, післявоєнної Європи? Як не дивно, можна було сподіватися, що якраз прихід людей до церкви це змінить. А він, мені здається, іноді тільки посилює цю катастрофа. Це відсутність любові до ближнього як норми життя людини. І з цього відсутність толерантності до іншої думки, до іншого способу поведінки, до інакшості як такої.

Те, чого, до речі, в християнстві ніколи не було насправді. Як тільки воно стало сучасною релігією, яка позбулася ось цих інституційно-державницьких функцій, воно стало релігією толерантності, любові до ближнього з усіх поглядів на це.

– Я думаю, що є небезпека порівнювати найгірше наше сучасне з найліпшим колишнім чи минулим. Не знаю, чи був колись один якийсь золотий вік. Я думаю, що були високі польоти духу в минулому, вони проявляються на сьогодні і будуть у майбутньому. Це є критерій.

Коли Ісуса питали (не один раз були ці ситуації): мені тяжко зрозуміти це все, цю науку, скажи мені отак просто. Ісус сказав: люби Бога і люби ближнього. Тобто духовне життя – це є стосунки між особами.

У християнстві ще є цей момент, який випливає з самої віри християн, що Бог є один у трьох особах. Тобто, у Богові є спілкування між особами. І тому це повинен бути наш критерій.

Я стараюся про це говорити. Можливо, я проповідую в першій мірі сам до себе, щоб цей критерій для мене десь не ставав другорядним. Але коли ми вертаємося раз за разом до нього, я думаю, що відбувається наше очищення. Але ми бачимо, як можна творчо йти вперед.

– От про «творче йти вперед» розповім. У мене одне з таких найбільш дивних, я сказав би, вражень від відвідин храму. А я відвідав, я думаю, сотні храмів у різних країнах світу. Але я назавжди запам’ятав один маленький храм у Підмосков’ї. Там уже закінчується знамените Рубльовське шосе, де живуть усі, так би мовити, представники російського істеблішменту, разом з тим ці бідні люди, які їм там прислуговують у навколишніх селах.

І є така церква… Ви знаєте, що Ісус на хресті був між двома розп’яттями злочинців Дісмаса і Гестаса. А уявляєте собі церкву, де Дісмас і Гестас – це головні герої?

– Я не знаю.

– Отака церква! Ісус там присутній, але роль Дісмаса і Гестаса беззаперечна.

Мені сказав один із мешканців цього села, що, дійсно, там великі люди-крадії відновили цю церкву і пішли… У них свої герої.

Це теж відзначає, мені здається, сучасне ставлення до релігії. Вона сприймається не як необхідність слідувати моральним настановам, а як якийсь магазин, де можна купити собі індульгенцію від того, що було створено.

Абсолютно середньовічний погляд на релігію. І ним у нас відрізняються практично всі: від глави держави якоїсь пострадянської (не буду навіть казати, якої) до останнього, так би мовити, звичайного неофіта у церкві або православній, або у греко-католицькій.

З цієї точки зору, навіть є більш чесною позиція Олександра Лукашенка, який говорить, що він є атеїст. То добре, що він туди не заходить. Для церкви.

– Знаєте, я сам так думаю, дивуюся: от який є Господній бізнес-план! Ми віримо, що Бог є всесильний. Говорив я про розміри цього Всесвіту, якщо Господь усе це сотворив і цим управляє, що для нього є якась ця наша справа, наша ситуація до полагодження.

Мені хотілося б, щоб, скажімо, церковні справи, духовні справи, конфесійні справи, релігійні справи, справи університету, моєї єпархії, швидко розвивалися, числа нарощувалися, якість підвищувалася.

А якщо подивитися на реальну історію християнства, починаючи від самого Ісуса з Назарету, його успішність була слаба, його проповіді. Ну, там якщо дивитися на числа, вони непогані. Там 5 тисяч осіб нагодувати, чоловіків, а то ще означає, що були ще жінки і діти. Мати 5 тисяч слухачів без сучасної техніки озвучення – це серйозно є. Тому Ісус дуже часто біля озера проповідував – був амфітеатр, а вода віддавала звук.

Але остаточно трирічна кампанія закінчилася тотальною поразкою, всі розбіглися, лишилося лише кілька жіночок. Один з тих розбійників, можливо, почув, щось в ньому є, у тому, який тут між нами.

Все змінилося для малої жменьки після того, що християни називають Воскресіння. Але навіть тоді Павло тексти, які він пише до коринтян, до филип'ян, пишуться до маленьких груп. Це церкви. Я собі уявляю, немає досліджень, які можуть точно сказати, що це 50 осіб, 150 осіб, нехай там буде 332 – це не є якісь маси.

Взагалі я думаю, що у християн у перших двох століттях у будь-який момент ніколи не було більше, ніж хрещених людей на Троєщині. У цілому світі. І питання для нас, християн, є: чому Бог так діє? Чи числа є, можливо, не основні? Я думаю, що раз за разом ми бачимо і в тому, що християни називають «Старий Завіт», і в «Новому Завіті», що є малі числа.

Ісус виступає найгостріше проти релігійного істеблішменту.Пороки є найгостріші там, де вони прикриваються єлейністю, канонічністю, побожністю. Це інша справа, що і там проявляється також велика святість чи велика творчість. Ви згадували Івана-Павла ІІ. Можна матір Терезу згадати. Можна згадати релігійних особистостей з різних конфесій.

Для мене це є таїнство. Я не можу цього пояснити. Але воно мене змушує думати і, будучи відповідальним за структури, часом так, знаєте, застановитися: можливо, моя структуризація, мій стратегічний план – це не є останній критерій, яким я повинен керуватися.

– Я просто мав на увазі ще й те, що у сучасному світі (і тут ми це бачимо) людям досить важко відрізнити віру від лицемір’я. І коли вони бачать людей, які живуть точно не по Божих законах, добре, що вони на високих посадах – гаразд, але вони ще стоять зі свічками в руках на всіх святах на почесних місцях, то, мені здається, це не просто б’є по авторитету релігії, це і примушує людину дійсно віруючу шукати собі місця будь-де. Тому й виникає величезна кількість протестантських громад, є таке розгалуження, є нерозуміння між людьми, чи перебувають вони в єдиній спільноті. Все це теж наслідки цього ставлення.

– Я б просив, так заохочував би слухачів, глядачів, вірних, шукаючих не згіршуватися людськими пороками, не дозволити, щоб це відохочувало, відпихало від духовного життя, духовного пошуку. Я прошу, щоб мої вірні не міряли лише по моїй святості чи відсутності її. Ми повинні, духовні, спрямовувати погляд, як медіатори, погляд людей на Бога. Можливо, не завжди нам це вдається. Можливо, ми на себе націлюємо увагу.

Сьогодні медіаторство є велике питання. Священики, душпастирі – це в якійсь мірі медіатори. Але сьогодні перші медіатори у світі, в культурі – це і журналісти, які мають, я думаю, таку сакральну нагоду.

– У суспільстві, яке позбавлене моральних коренів, журналіст не може бути проповідувачем цінностей. Це теж треба усвідомлювати. Це якраз завдання священика.

– Без сумніву. Але я дуже тішуся, коли є благовісниками і журналістами, які вказують не лише на погані новини, але й на хороші новини. Ми всі потребуємо натхнення.

Мені прикро, коли з середовища, яке я представляю, є погані приклади, які знеохочують людей. Тому я заохочую людей шукати ті позитивні приклади, яких також не бракує.

Я зворушений багатьма молодими людьми, які жертовно працюють. Середовище, в якому я 20 років працював, Український католицький університет, а сьогодні там 440 людей працює, практично кожен з них міг би заробляти в два рази більше поза університетом. І коли мер Львова пропонує працівникові у три рази більшу зарплату, а цей працівник каже: ні, я задля місії, задля служіння, задля можливостей творчо і в духовний спосіб відповідати на потреби суспільства, лишаються тут, жертвуючи такими матеріальними можливостями, то це мені дає велике натхнення.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: З релігійної літератури я прочитав, що кати-слідчі, які мучили Ісуса Хреста, йому в лице казали, що твоє християнство переможе безвірний матеріалізм. Отже, сьогодні переміг безвірний матеріалізм, як я зробив висновок після вашої розмови.

– Ще останній розділ недописаний.

Я пропоную нам з Вами думати такими категоріями: як буде писатися історія церкви у 25-тисячному році, коли ми будемо говорити про ранній, хтось тоді напише «примітивний» етап християнства, як це все виглядало у 2000 році.

Навряд чи кати говорили Христові, що християнство переможе чи не переможе. Бо такий термін чи таке поняття як християнство у тих катів не могло бути. Але я не сумніваюся, що Господь, який працює для мене, християнина, лишається в центрі моїх переконань чи в центрі того, що мене переконує. Пропозиція, що Бог стає людиною, що Бог стає малим. Тобто в малому, в біді проявляється божество. Це є парадокс, який багатьох відштовхує. Мене він захоплює.

І я вірю в Бога, який потужною рукою виводить нас із дому неволі. Це відбувається на особистому рівні. Ми бачили, як це відбулося на континентальному рівні 25 років тому. Тому чи сьогодні є гірше, ніж було колись, то я не є переконаний.

Я бачу багато щирості, цей демократизм, який є не лише наростаючий політично. Ніколи в історії світу стільки людей не мали стільки голосу щодо майбутнього, щодо їхньої долі чи їхніх суспільств. Ці можливості, які дає сучасна комунікація. Багато молодих людей сьогодні у цікавий і вільний спосіб реагують. Інші є зомбовані, інші пливуть за течією, інші є конформісти. Але мені тяжко сказати, чи зло більше перемагає сьогодні, ніж колись.

– Я хочу якраз на цьому моменті закінчити нашу сьогоднішню розмову. Тому що думка про те, що зло не більше перемагає сьогодні, ніж колись, має втішити наших багатьох слухачів.