Росія займається демонізацією угоди між Україною і ЄС – П’ятницький

Гості «Вашої Свободи»: Валерій П’ятницький, урядовий уповноважений з питань європейської інтеграції

Інна Кузнецова: За умови підписання угоди про асоціацію Україна зупиниться у розвитку на 15 років. Таку інформацію, з посиланням на першого заступника керівника фракції Партії регіонів у парламенті Михайла Чечетова, тиражували учора ЗМІ.

Російська Федерація запроваджує додаткові митні обмеження на український експорт, який суперечить нормам СОТ.

Потім стало відомо, що голова Федерації профспілок України Юрій Кулик та президент Української спілки промисловців та підприємців Анатолій Кінах через погіршення торговельних відносин з Росією просять про термінову зустріч з президентом України Віктором Януковичем.

Пане П’ятницький, наскільки страшно все це, про що говорять?

Промисловці і підприємці зустрічалися минулого тижня з керівником уряду Миколою Азаровим. Цього, здається, замало, і вони просять про зустріч з президентом.


– Якщо говорити про економіку, то я думаю, що тут можна говорити про певні цифри і про певні показники. На жаль, ми можемо констатувати, що у нас є падіння промислового виробництва. Поруч із цим, ми, звичайно, можемо радіти з того, що у нас чудовий урожай і що АПК у нас досить динамічно розвивається. Але в цілому очевидно, що 2013 рік є надзвичайно складним.

І ми входимо в 2014 рік теж з великою кількістю проблем. Не на останньому місці проблеми наших відносин з великими торговельно-економічними партнерами. І з цим треба, дійсно, мати справу.

І тому те, що сьогодні піднімають питання промисловці і профспілки, очевидно, це їхнє занепокоєння тим, яким чином ми будемо розвиватися далі.

– Як уряд розв’язує проблему занепокоєння? Допомагає чи не допомагає їм, можливо, переговорним процесом чи ще чимось іншим?

– Діалог між урядом і бізнесом триває постійно. І, звичайно, в різних галузях реалізуються різні програми. Можна згадувати програми в АПК, які направлені на те, щоб через певні механізми роботи з податком на додану вартість стимулювати те або інше виробництво. І я думаю, що ці програми далися взнаки.

Як запроваджувалися експортні мита на певні види культур. Наприклад, сьогодні та ж сама олійна – це галузь, яка сьогодні фактично домінує на світових ринках. І багато іншого.

Інше питання, що, звичайно, є програми і в промислових секторах. Це і підтримка авіабудування, і суднобудування, і багато інших різноманітних будувань. Але дуже часто це є програми, а все впирається в кошти. І кошти, звичайно, якщо розподілити, маючи десятки програм, потроху розподілити на кожну, то результат очевидний.

– Це замкнуте коло?

– Це не замкнуте коло. Очевидно, що необхідно концентруватися на якихось проривних речах і там, де можна отримати, можливо, ефект швидше.

Але що головне? Це співробітництво на світових ринках. Тому що Україна – багато в чому експортно орієнтована держава. І те, яким чином розвиваються світові ринки, яким чином ми інтегровані у ці світові ринки, звичайно, що від цього залежить і добробут наших внутрішніх галузей.

– Стосовно саме цієї інтеграції. Після того, як я прочитала Михайла Чечетова, зателефонувала йому і вирішила поспілкуватися на предмет того, які ж страхи нас очікують. От що він сказав:

Михайло Чечетов: Це індустріальне серце країни! Це Донецька, Луганська, Харківська, Дніпропетровська області. Це серце вже зараз може зупинитися. Воно зараз б’ється ритмічно.

На сьогоднішній день ціна питання – скорочення виробництва, закриття підприємств, зростання безробіття.

Так, через 10-15 років усе буде добре, але сьогодні різко погіршиться. Ми повинні просуватися до європейських цінностей, але повинні знати, що сонце над Україною сходить зі Сходу.

– Я намагалася у пана Чечетова запитати, про які підприємства мова. Але у нього я цього не з’ясувала. А з’ясувала пізніше, прочитавши цей лист профспілок та президента УСПП. Там ідеться про «Азовмаш», Стаханівський вагонобудівний завод, Крюківський вагонобудівний завод, «Дніпровагонмаш», багато інших підприємств.

У разі підписання асоціації що буде з цими підприємствами?

– Якщо буде підписана асоціація, а я впевнений, що асоціація буде підписана, то взагалі для нас відкриваються величезні можливості на європейському ринку. Це великий ринок! Можна говорити про кількість споживачів, про платоспроможність і так далі. Більше того, можна говорити про залучення сюди інвестицій.

І, звичайно, сьогодні ті труднощі, які переживають підприємства, вони переживають не в умовах, наприклад, підписання цієї угоди (про асоціацію – ред.). Тобто в нас угода не підписана. Вони сьогодні переживають ці труднощі. Якщо було порівняно, що сонце сходить на Сході, то ці труднощі очевидно також зійшли на Сході.

І те, що запроваджені певні обмеження, не купуються, умовно кажучи, ті чи інші види продукції, це стосується вже давно і трубної продукції, сьогодні ми говоримо про вагони і так далі, якщо ця тенденція буде продовжуватися, то очевидно, що ніякого взаємозв’язку між підписанням угоди про вільну торгівлю з ЄС і цими тенденціями немає. Тому що ця продукція вже чимось замінена. Тому що не можна відмовитися від продукції як такої, якщо вона потрібна. Відмовляються від неї, або якщо вона не потрібна, або якщо вона не відповідної якості і не відповідає за якимись ціновими параметрами тим вимогам.

– Тобто, відмовилися від неї ще від початку року?

– Якщо від трубної продукції відмовляються, то відмовляються не від початку року, а вже декілька років. Зрозуміло, що це замінюється своїми потужностями у відповідній галузі. Якщо відмовляються від тих самих вагонів, то, очевидно, відповідні потужності або створюються, або плануються створювати, і той запас, який існує тих самих вагонів, достатній для того, щоб задовольнити короткотермінові потреби.

– У такому випадку, якщо це вже замінилося, то угода про ЗВТ з ЄС, угода про асоціацію нічого не змінить у відносинах з Російською Федерацією, наскільки я правильно розумію? Чи це така собі демонізація з боку Росії, «страшилка» угодою?

– Я думаю, що це абсолютно демонізація, тому що, з точки зору режиму торгівлі з Росією ми ніяким чином його не змінюємо. Як на сьогоднішній день існує угода про вільну торгівлю з СНД, яка теж охоплює наші відносини з Росією і з іншими членами Митного союзу, так вона буде існувати і на завтра. І з українського боку жодного разу не лунало те, що ми хочемо припинити якісь частини цієї угоди або вийти з цієї угоди, або підвищити мита і тому подібне. Демонізація відбувається, знову ж таки, зі зворотного боку.

Те, що нам відкривають нові можливості – наші відносини з ЄС,– то це так. Тому що, наприклад, у тому ж самому АПК в ЄС досить високий рівень мит і досить високий рівень вимог до якості і безпечності продукції.

До чого це нас спонукає? Звичайно, до того, щоб піднімати свої відповідні вимоги. Тобто тарифний бар’єр буде знижуватися. І це відкриває нам можливості. З іншого боку, треба продукція відповідної якості. І це буде означати, що наша продукція як на ЄС, так і на внутрішньому ринку – буде підніматися якість.

І це знову ж таки створює певні можливості для виходу на будь-які інші ринки. Тому що те, що зараз відбувається, наприклад, між Європою і США, – це домовленість не про тарифи, це, в першу чергу, домовленість про певне визнання вимог до якості і безпечності продукції. Якщо ми приводимо свої вимоги до європейських, то це автоматично означає, що ми виходимо на американський ринок.

Все просування, що здійснюється ЄС сьогодні глобальних ринках, ми можемо бути якби у фарватері цього просування.

– Але, з іншого боку, як сказав пан Чечетов, добре буде через 10-15 років, а зараз буде погано. Тобто поки продукція українська стане якісною, поки це все буде конкурентоспроможним, пройде досить значний час, і люди поки що залишаться без роботи?

– Якщо не рухатися цим шляхом сьогодні, то це завтра не настане і через 10 років.

Можна по-різному ставитися до різних етапів розвитку країни, але я не думаю, що останніх 20 років або 20 років становлення України були найлегшими. Очевидно, що найгірші часи, я в цьому впевнений, уже позаду. Можна згадати 1990-і роки, коли фактично економіка руйнувалася, і руйнувалася, можливо, не тому, що ми її хотіли зруйнувати. Був зруйнований СРСР, кожна країна будувала свою власну економіку, свої власні відносини. І багато в чому, з точки зору руйнування цих зв’язків, було здійснено вже тоді.

Сьогодні ми повинні дивитися на перспективу розвитку, де ми можемо тримати цей стимул, де ми можемо тримати ресурс. І, очевидно, через поглиблення відносин з ЄС виглядає більш привабливим і більш перспективним саме цей шлях, з точки зору отримання ресурсу і з точки зору скорочення цього шляху і часу труднощів.

Коли сьогодні говорять про 10 років… Я розумію, що буде важко рік, два, три, але я не думаю, що буде важко 10 років.

– Як бути тим людям, кому буде завтра чи 29 листопада важко, хто залишиться без роботи ?

– Якщо тут була б така легка відповідь або можна було б дати рецепт усім, то я думаю, що я, очевидно, займався б дещо іншим, я робив би якісь прогнози на майбутнє.

Звичайно, що тут доведеться пережити багато труднощів. Але, знову ж таки, дуже не хочеться вірити, що ми повернемося в те минуле 1990-х років з «кравчучками», коли люди бігали по всьому світу і шукали собі хоч якісь можливості вижити, втративши роботу і так далі. Сьогодні, коли ми говоримо про відносини з ЄС, цього не відбудеться. Тому що багато в чому ці труднощі будуть долатися тим, що ЄС, маючи з нами відповідну угоду, очевидно, буде набагато більше ресурсів спрямовувати на Україну, набагато більше сюди прийде інвестицій. І це відкриває абсолютно нові перспективи і нові можливості створення нових робочих місць. Можливо, не в тих галузях, до яких ми звикли.

Але подивитися, знову ж таки, на структуру нашого виробництва 20 років тому і сьогодні, то сьогодні вона суттєво відрізняється. І вже металургія у нас не є домінуючою, як це було 20 років тому, і хімія, очевидно, вже, пробачте, але це вже не хімія того періоду, коли газ був по дуже низькій ціні.Відбувається заміна виробництв.

Треба подивитися на те, що ця угода відкриває нові можливості у сфері послуг. Тобто послуги, які завжди були в такому «тіньовому» режимі, на задньому плані, починаючи від таких традиційних телекомунікаційних і фінансових послуг, але це широка сфера і різних професійних послуг. І тут можна подивитися на те, що і наші програмісти сьогодні дуже затребувані на світових ринках, їхня продукція є, скажімо так, конкурентною. І багато інших речей.

– Треба сказати, що люди повинні переорієнтовуватися, перевчатися?

– Треба, знову ж таки, подивитися на час радянський і на час сьогоднішній. Абітурієнтів сьогодні у 4 рази більше. Тобто людей, які отримують вищу освіту, у декілька разів більше, ніж отримували за радянських часів. І взагалі ця угода в першу чергу, я думаю, для нового, молодого покоління відкриває ті можливості, яких, очевидно, наша сьогоднішня ситуація не відкриває.

– До речі, я вчора спілкувалася з народним депутатом України, з людиною, яку пов’язують із заводом чи з комбінатом, підприємством «Норд» Валентином Ландиком. Він каже: у нас проблем з Європою немає, у нас проблеми з Митним союзом.

Валентин Ландик: Митний союз – це Росія, Казахстан і Білорусь. Біля 50% продукції туди ми поставляємо. Коли буде підписана, вони вводять своє мито. У них, наприклад, на ті ж холодильники – 25%, плюс їхні митні збори, то ціна піднімається на наші товари десь за 35-40%. Таким чином ми там не конкурентні.

У Європі в мене проблем немає. Ми маємо у Європі свої сертифікати всі, які в них є, згідно з положеннями, бо в ЄС ми постачаємо. Але замінити це ми дійсно не можемо відразу. Тому будуть знижки.

Якщо, дійсно, це призведе або до скорочення людей, або до зупинки підприємств,– СОТ, штаб-квартира якої у Женеві, будуть проти. Тому що не можна просто проти Росії ввести таке саме. Треба ще проти й інших країн.

Я ж кажу, що якщо ми йдемо в Європу і вони кажуть, що нам допоможуть, то нехай би, то були б з митами. Нічого страшного немає. Коли в них мито, то і з нашого боку повинне введене таке ж саме мито.

– Як це все корелюється з нашою угодою і нашою участю у СОТ? Наскільки реально зробити те, про що говорить пан Ландик?

– Якщо уявити собі, що Росія вдасться до односторонніх дій, підвищуючи мита, тобто фактично порушуючи умови угоди про вільну торгівлю, то за будь-якими правилами (і тієї ж СОТ) ми можемо діяти в певних межах, але відповідно адекватно. Тому що це не означає «око за око», «зуб за зуб», але якщо це буде загрожувати втратою ринку, то, звичайно, ми можемо знову ж таки… Знаєте, тут не може так відбутися: холодильник на холодильник, пральна машина на пральну машину і так далі. Але діяти відповідним чином ми можемо.

– Яким чином? Що будемо робити?

– Починаючи від консультацій, починаючи від системи врегулювання суперечок, які є в рамках СОТ (до речі, аналогічна система є в рамках угоди про вільну торгівлю з країнами СНД) до тих заходів асиметричних, які можуть вплинути на торговельних партнерів.

Я зараз не хочу називати ті заходи, які можуть застосовуватися. Тому що їх завжди краще тримати у якомусь запасі. Але таких набір заходів, звичайно ж, що є.

– Такий набір заходів є. Таким чином ми можемо заспокоїти таких підприємців, які мають страх стосовно мит.

– Ми можемо заспокоїти «гарячі голови», які хочуть проти нас щось вводити. Звичайно, що в нас є повний набір інструментів відповідної реакції. Я не думаю, що комусь цікаво вв’язуватися в якусь «торговельну війну», тому що втрати будуть з одного і з іншого боку абсолютно адекватні. Тому тут це більше такий психологічний тиск. І в кого витримають нерви, а в кого не витримають.

І тому ми можемо заспокоїти і пана Ландика, і інших українських виробників, що, по-перше, вони не залишаться один на один, а по-друге, знову ж таки це все-таки елемент, як я вже сказав, такої «психологічної війни», у деяких випадках – це відвертий «спам».

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Чи не здається Вам, що все-таки поняття «демонізація» є дуже такого суперечливого і широкого значення? Тому прикріплювати ярмо чи до однієї сторони, чи іншої, я думаю, що передчасно. Якщо навіть прокоментувати останню подію, яка трапилася в ЄС, зокрема напад націоналістів польських у День незалежності на російське посольство, то, принаймні, на українське у Москві подібного не було і, мабуть, не буде.

Друге – щодо конкретно економічної програми. ЄС лише пропонує, що він спробує домовитися з МВФ щодо надання кредитів більше 10 мільярдів, близько 15. Я думаю, що їх авторитет допоможе у цьому. А що пропонує Росія? Росія пропонує контракти, вигідні для України, зокрема щодо будівництва літаків, автотранспорту на десятки мільярдів. Як Ви можете прокоментувати?

І чи не здається Вам все-таки, що, якщо ця угода буде підписана, дійсно, Україну чекає не тільки зростання державного боргу, але й великі скорочення робочих місць і дуже непрозоре майбутнє?

– Знаєте, напади на посольства і так далі, я думаю, що ми все-таки залишимо зараз поза обговоренням, тому що, на жаль, ці прикрі події відбуваються в усьому світі. І якісь екстремістські прояви знову ж таки існують у різних країнах світу. І тут не є винятком і країни окремі ЄС або Російська Федерація і так далі.

Знову ж таки, з точки зору обіцянок. Те, що ЄС сьогодні допомагає домовитися з МВФ, це один із таких фактів. Але це не основне. І взагалі ЄС, по-перше пропонує і свою власну допомогу, незалежно від того, чи є МВФ, чи немає. Звичайно, що є певні критерії отримання цієї макрофінансової допомоги. Надається допомога, тобто так звана фінансова підтримка або бюджетна підтримка по різних галузях, постійно. Для нас дуже важливий знову ж таки прихід сюди нових інвестицій, нових технологій, нової культури виробництва.

Те, що стосується знову ж таки пропозицій, які лунають зі Сходу, то ми їх теж не відкидаємо. Але пропозиції створювати спільно літаки, створювати спільно інші виробництва лунають уже впродовж останніх 20 років. І ніщо не заважає реалізувати ці плани, тому що в кінцевому рахунку це бізнес. Якщо це вигідно робити чи то зі Сходу, чи то з Заходу, я думаю, що ці проекти будуть реалізуватися в Україні.

Якщо це тільки обіцянка? Як у нас там прислів’я? Обіцянка – цяцянка. Тобто, якщо це в такому плані, і вона буде далі тривати… Ну, пообіцяли, ми зробили, а далі знову ж таки продовжують обіцяти. Дуже часто це відбувається саме таким чином.

Тому, з моєї точки зору, будівництво літаків ми можемо здійснювати, продовжувати у цій сфері працювати з Російською Федерацією і з будь-якими країнами СНД, у космічній галузі, у багатьох інших. Є спільні напрацювання, є навіть спільні елементи технологічних процесів, де ми створюємо єдиний продукт. Я думаю, що ми можемо це робити і надалі.

– Учорашня заява про відмову «Нафтогазу» від газу «Газпрому» на найближчий період, можливо, до Нового року у випадку, якщо не буде аномальних холодів, може бути таким собі кроком, «вистрілом» на захист? Чи ні?

– Я вважаю, що це знову ж таки бізнес. Якщо я створив собі запаси, у мене є ресурс, який я можу використовувати, сьогодні для мене це буде дешевше, то чому я не повинен цього робити? Тому я буду робити відповідні кроки.

Якщо це, знову ж таки, демонстрація того, як елемент, що у нас є достатньо ресурсу для того, щоб протистояти тиску, то я думаю, що якщо цей сигнал може сприйматися таким чином, то нехай він сприймається і таким чином.

– А це може сприйматися таким сигналом саме після закритих переговорів, які відбулися в суботу між президентами обох країн?

– Тут я не хочу робити ніяких припущень. Але я думаю, що зрозуміло з наших відносин з нашими основними торговельними партнерами, що для нас стратегія диверсифікації є досить перспективною. І дуже часто в нас лунає: імпортозаміщення, імпортозаміщення. Я думаю, що більш перспективно, це якраз як основна стратегія, – диверсифікація. І це стосується як імпорту, так і експерту. Для того, щоб мінімізувати свої залежності від якихось кон’юнктурних коливань і економічних, і політичних.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Пане Валерію, я не проти ЄС, але, може, не потрібно нам брати оці позики і залазити ще у борги?

І друге. Чечетов і йому подібні відмовляють нас від ЄС, тому що вони розуміють, що в ЄС не можна так красти, як вони це роблять зараз в Україні.

– Не треба трактувати ЄС, як якесь місце, де отримують позики. Тому що позика – це елемент, який буде діяти в якомусь короткостроковому періоді часу, коли вам дійсно складно.

У цілому мета нашої угоди – побудувати стабільні, глибокі відносини з ЄС. І взагалі, якщо говорити про торговельно-економічну частину, – стати частиною великого ринку ЄС. І саме тому ми прагнемо і гармонізувати правила, і прагнемо побудувати ці відносини.

– І запитання з мережі «Фейсбук»: «Якщо Путін усе зробить, як обіцяв, щодо захисту ринку Митного союзу, то зупиниться все. Сподіваєтеся на міфічні інвестиції та відкритий ринок ЄС? Один лише факт: дотація фермеру на гектар – 450 євро. Сушіть весла!»

– Я не переживаю про наш АПК. Без оцих 450 євро… Сьогодні ми є більш конкурентоздатними в Європі саме тому, що ми більш ефективно працюємо, і саме тому в цій сфері продуктивність праці порівняна з європейською.

Там, де у нас продуктивність праці відстає у 4-5 разів, отам ми не конкурентні, отам нам треба подивитися і сконцентрувати свої зусилля.

– Скільки часу на це знадобиться? Рік? Два? Десять?

– І п’ять, і десять. Залежно від галузі, залежно від підприємства.

– Будемо бачити, як все це буде розвиватися.